Discussion: Comptines pour caractères chinois

Envoyé par AnhTruc

Bonjour TLM
Puisque le principe du «Chiết tự » (y compris le Hợp Tự) est de faciliter l’apprentissage du Hán Văn par la décomposition d’un caractère Han en ses éléments de base, ou le contraire,
et que celui du « Tam Thiên Tự » poursuit le même but par le rythme des prononciations,
je propose un jeu, disons, qui joint l’utile à l’agréable et faisons une pierre à deux coups.
A partir du « Tam Thiên Tự » chacun de nous (ceux qui ont quelques notions de Hán Văn) propose dans l’ordre des caractères, son « Chiết Tự » personnel.
Ainsi les personnes qui veulent étudier le Hán văn pourront progresser avec nos propositions.
Et nous aussi bien sûr, car la meilleure façon d’étudier est d’enseigner.
Donc l’idéal serait de proposer son « chiết Tự » et de donner la solution.
Je pense que plusieurs personnes pourraient proposer leur « Chiềt Tự » pour le même caractère sans aucun inconvénient.
Que pensez vous de ma proposition ?
Cordialement
AnhTruc

Bonsoir Anh Truc et TLM,
J'ai trouvé que la première idée de notre ami Anh Truc de faire du chiết tự un jeu pédagogique est formidable, et meilleure que sa nouvelle proposition ci-dessus.
Car, en attendant la réponse de celui/celle qui a posé sa devinette, nous sommes obligés de faire des recherches actives pour en trouver la(les) solution(s). C'est, à mon humble avis, pédagogiquement plus profitable que de lire un chiết tư et sa réponse immédiate, ce qui est passif (comme écouter un cours magistral ennuyeux, sans aucun effort de travail personnel) et risque fort de ne pas rester longtemps dans notre mémoire.
Ainsi, j'ai beaucoup appris en cherchant les réponses au chiết tự (concernant le caractère 妓) proposé par l'ami Frère Singe.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement.
Dông Phong


PS :
1)je n'ai pas le "Tam thiên tự".
2) Peut-être que je n'ai pas bien compris la nouvelle proposition d'Anh Truc ?

Envoyé par HAN VIËT

Je propose un jeu de mots , attribué à Đào Duy Từ , un épisode de la guerre de sécession VN ( ou Trịnh Nguyễn phân tranh )
Mâu ( lance ) nhi vô dịch ( aisselle) 矛 而 無 腋
Mịch ( chercher ) phi kiến tích ( trace ) 覓 非 見 跡
Ái lạc tâm trường( intestins ) 愛 落 心 腸
Lực lai tương địch (ennemi ) 力 來 相 敵

[/QUOTE]

Envoyé par HAN VIËT

...
Le résultat global, Dư (予 )Bất (不 )Thụ (受) sắc (勅) = " je n'accepte pas le décret " ( sous entendu le statut de vassal ) ; déclaration de rébellion qui déclenche la guerre civile nord - sud

Merci HAN VIET de nous avoir rappelé Đào Duy Từ.
Juste, à l’intention des membres de FV qui ne le connaissent pas, ci-dessous un complément d’information concernant ce personnage exceptionnel (Extrait de mon bouquin Le Viêt Nam du XVIIème siècle ; excusez-moi de me citer, ce n’est point de la pub personnelle, mais c’est tout ce que j’ai sous la main).
Dông Phong

« … l’accès à la classe des lettrés diplômés était très difficile. De plus, selon l’article 629 du Code des Lê, seuls les « honnêtes gens » avaient droit d’y concourir : il était interdit aux chanteurs et aux comédiens ainsi qu’à leurs descendants de se présenter aux examens et aux concours ; ceux qui contrevenaient à ces dispositions étaient punis d’une peine d’abaissement ou de servitude ; les fonctionnaires chargés du service de la surveillance qui, ayant connaissance d’un tel délit, et qui ne l’avaient pas dénoncé, étaient punis de la même peine diminuée d’un degré.
C’était à cause de cette discrimination que Đào Duy Từ (1572-1634) partit en Cochinchine pour se mettre au service des Nguyễn : bien que brillant lettré, il vit son nom rayé de la liste des candidats, car son père, Đào Tá Hán, exerçait la profession de comédien ; il devint le grand stratège qui avait fait bâtir les imposants murs de Trường dục et de Đồng hới qui avaient permis aux Cochinchinois de résister longtemps aux invasions des armées des chúa du Tonkin »

Envoyé par Dông Phong

………
PS :
1)je n'ai pas le "Tam thiên tự".
2) Peut-être que je n'ai pas bien compris la nouvelle proposition d'Anh Truc ?

Merci HAN VIET de nous avoir rappelé Đào Duy Từ.
Juste, à l’intention des membres de FV qui ne le connaissent pas, ci-dessous un complément d’information concernant ce personnage exceptionnel (Extrait de mon bouquin Le Viêt Nam du XVIIème siècle ; excusez-moi de me citer, ce n’est point de la pub personnelle, mais c’est tout ce que j’ai sous la main).
Dông Phong

[/QUOTE]

Bonjour TLM
Bonjour Dông Phong
En ce qui concerne « Tam Thiên Tự » :

天thiên: trời. 地điạ: đất.
舉cử : cất. 存tồn: còn.
子tử : con. 孫tôn: cháu.
六lục: sáu. 三tam: ba

Et pour Đào Duy Từ

Giai tho?i ?ào Duy T? - YuMe

Cordialement
AnhTruc

En flânant sur le web j'ai trouvé une autre devinette :


Thượng bất tại thượng
Hạ bất tại hạ
Bất khả tại thượng
Chỉ nghi tại hạ

Malheureusement ça ne marche qu'en chinois, traduire en vietnamien revient à donner la réponse.

La réponse se trouve sur cette page

Envoyé par frère Singe

En flânant sur le web j'ai trouvé une autre devinette :



Thượng bất tại thượng
Hạ bất tại hạ
Bất khả tại thượng
Chỉ nghi tại hạ

Malheureusement ça ne marche qu'en chinois, traduire en vietnamien revient à donner la réponse.

La réponse se trouve sur cette page

Bonjour Frère Singe et TLM,
Merci Frère Singe de nous avoir rappelé ce célèbre chiết tự que j’ai oublié.
Si « çà ne marche qu’en chinois », comme vous dites, c’est justement pour apprendre…le chinois.
Pour partager notre plaisir aux membres qui ne lisent pas le vietnamien, je tente la traduction de la devinette :

Dans le caractère 上 (haut) il n’est pas en haut
Dans le caractère 下 (bas) il n’est pas en bas
Dans les caractères 不 (ne pas) et 可 (pouvoir) il est en haut
Ainsi dans les caractères 止 (s’arrêter) et 宜 (ainsi) il s’arrête en bas

Réponse :
Ce mystérieux élément est la barre horizontale 一 (nhất) qui représente le nombre 1.

Merveilleux, non ?
Cordialement.
Dông Phong


PS : ils étaient très taquins nos lettrés car, en première lecture, le 3^ème vers dit littéralement « il ne peut pas être en haut » !

Envoyé par Dông Phong

Dans les caractères 不 (ne pas) et 可 (pouvoir) il est en haut
Ainsi dans les caractères 止 (s’arrêter) et 宜 (ainsi) il s’arrête en bas

Attention cher Đông Phong, après renseignement il s'avère qu'en chinois 止宜 est équivalent de 不可
En détail, 止 = 不要 (une négation totale) et 宜 = 应该, donc à peu près 可

Je propose une traduction un peu tordue (et sans doute incorrecte) mais qui tente de conserver un peu la dimension ludique et mystérieuse de la version originale :

Trên thì k có ở trên
Dưới thì k có ở dưới
Không thể ở trên
Chẳng được ở dưới

J'aime pas chẳng được mais j'aimerais ne pas mettre la même chose que la phrase précédente puisqu'en chinois ça varie.

En français je n'arrive pas du tout à conserver la mécanique de la devinette, mais ça reste intrigant

En haut c'est pas en haut
En bas c'est pas en bas
Si ce n'est pas en haut
C'est que ce n'est pas en bas.

Envoyé par frère Singe

Attention cher Đông Phong, après renseignement il s'avère qu'en chinois 止宜 est équivalent de 不可
En détail, 止 = 不要 (une négation totale) et 宜 = 应该, donc à peu près 可

Je propose une traduction un peu tordue (et sans doute incorrecte) mais qui tente de conserver un peu la dimension ludique et mystérieuse de la version originale :

Trên thì k có ở trên
Dưới thì k có ở dưới
Không thể ở trên
Chẳng được ở dưới

J'aime pas chẳng được mais j'aimerais ne pas mettre la même chose que la phrase précédente puisqu'en chinois ça varie.

En français je n'arrive pas du tout à conserver la mécanique de la devinette, mais ça reste intrigant

En haut c'est pas en haut
En bas c'est pas en bas
Si ce n'est pas en haut
C'est que ce n'est pas en bas.

Re-bonjour Frère Singe,
Il est impossible de traduire toutes les subtilités des jeux de mots sous-entendus de nos lettrés.
Il faudrait faire une longue dissertation pour chaque cas !
J'ai "tenté" une traduction simple, en ayant en tête que les chiết tự s'adressaient aux enfants (j'en fais encore partie malgré mon grand âge, dixit ma chère moitié ! )
Dông Phong

@ĐP : vous avez raison, ça m'a quand-même bien fait cogiter.

Un autre chiết tự non officiel :

Tôi cứ đứng thẳng hoặc đứng ngược lộn,
Tôi chỉ thay đổi tư thế.
Con người tôi vẫn thế thôi.

Je peux me tenir debout ou tête en bas,
Seule change ma posture.
En moi je reste le même.

Envoyé par frère Singe

@ĐP : vous avez raison, ça m'a quand-même bien fait cogiter.

Un autre chiết tự non officiel :

Tôi cứ đứng thẳng hoặc đứng ngược lộn,
Tôi chỉ thay đổi tư thế.
Con người tôi vẫn thế thôi.

Je peux me tenir debout ou tête en bas,
Seule change ma posture.
En moi je reste le même.

Dans cette devinette, je vois les 2 caractères/radicaux丨(cổn) et 亅(quyết).
Mais est-ce la vraie réponse ?
Dông Phong

PS : ou peut-être 人 (nhân) et 丫 (nha) ? mais les "jambes" sont courbes pour le 1er caractère, et les "bras" sont droits pour le second.

Envoyé par Dông Phong

Dans cette devinette, je vois les 2 caractères/radicaux丨(cổn) et 亅(quyết).
Mais est-ce la vraie réponse ?
Dông Phong

PS : ou peut-être 人 (nhân) et 丫 (nha) ? mais les "jambes" sont courbes pour le 1er caractère, et les "bras" sont droits pour le second.

Vous brûlez dans votre PS, à ceci près que 丫 ne représente pas un homme à l'envers mais une fourchette. Il est composé de 3 traits contre 2 seulement pour l'homme.

Et les chiết tự ne portent que sur un seul caractère à la fois, non? En tout cas dans celui-ci, oui.