Discussion: General Vo Nguyen Giap

Envoyé par Abuelita

Bonjour Han Viët,
- Davantage que "beaucoup" de jeunes !
Ils sont une énorme majorité. Ce qui est facile à comprendre. Comment pourraient-ils oublier, alors que les nombreux "absents" sont leurs ascendants et même souvent leurs propres parents qui ont donné leur vie pour assurer les victoires des batailles ?

- Et malheureusement il n'y a pas que les médias occidentaux qui estiment que les jeunes ont définitivement tourné la page et que la, les guerres, sont de l'histoire ancienne, oubliée et à oublier. Il y a un certain temps je l'ai même lu de la part de Vietnamien(nes), ce qui m'a choquée. Je ne sais plus où, peut-être même ici sur FV.
S'il ne faut pas cultiver au quotidien un passé national vainqueur mais douloureux, affirmer que les jeunes n'y trouvent pas d'importance démontre pour des Vietnamiens un manque de conscience. Mais... peut-être était-ce de la part de quelqu'un qui aurait des raisons de ne pas être fier...

La plus bonne manière de rendre hommage aux héros de la nation c'est de vivre dignement. Mais malheureusement, le Vietnam compte actuellement plus de 500 condamnés qui attendent déjà dans les couloirs de la mort, dont parmi eux se trouvent ceux qui ont commis des crimes abominables en assassinant femmes, enfants, vieillards et même leurs propres parents.

Enfin, si le culte de la personnalité ou le culte des dieux ou des machins... qui ne pourra en avoir d'effet positif sur la vie des adeptes, or, cela n'a aucun sens, à mon avis.

PHT

Bonsoir TLM,
Un article sur le Général Vo Nguyên Giap, avec des références bibliographiques qui méritent d'être consultées : Vo Nguyen Giap, le “Napoléon vietnamien”, héros intangible | Mémoires d'Indochine , dont cet interview du Général sur http://www.humanite.fr/monde/vo-nguy...la-paix-550497
Cordialement.
Dông Phong

Bonsoir Abuelita,

Envoyé par Abuelita

On devine, sans le voir, où se trouve ... le centre d'intérêt en voyant vers où les têtes se tournent...
Je n'ai pas lu le lieu. C'est à Hanoi, je pense ?

C'est bien à Hanoi. Une photo où la queue s'est encore rallongée à hauteur du mausolée.

https://farm6.staticflickr.com/5484/...ae6bc73b_o.png



Certains généraux qui soulèvent la question des pertes très importantes oublient les armes de destructions massives ,B52, bombes à fragmentations , Gunships, napalms etc..qu'ils utilisaient contre les communistes vietnamiens
Quelqu'un a-t-il vu un gunship à l'oeuvre dans la banlieue de Saigon en 1968 ???
Pendant des des heures des DC3 (dakota) arrosaient la banlieue ouest (Go Vap) au rythme de 2000 balles à la minute et ce à 3 à 4 milles mètres d'altitude. Un petit calcul à la Pythagore vous donnera la déflexion des balles au sol. AUCUNE PRECISION !!!
En dessous des quartiers de paysans déplacés vers la ville pour que les américains et l'armée du sud puissent mieux contrôler la campagne. Combien de civils sacrifiés pour tuer un soldat communiste.
Pour le body count , un vietnamien mort est un viet cong.
Paroles reprises d'un officier américain: Pour sauver Ben Tre,nous l'avons réduite en poussières.
Combien de civils, d'enfants comme victimes collatérales (encore une invention américaine)

Victor Hugo: "Mieux vaut être un petit peuple libre qu'un grand peuple esclave"

Envoyé par ngjm95

Certains généraux qui soulèvent la question des pertes très importantes oublient les armes de destruction massive : B52, bombes à fragmentation , gunships, napalm etc..qu'ils utilisaient contre les communistes vietnamiens
Quelqu'un a-t-il vu un gunship à l'oeuvre dans la banlieue de Saigon en 1968 ???
Pendant des des heures des DC3 (dakota) arrosaient la banlieue ouest (Go Vap) au rythme de 2000 balles à la minute et ce à 3 à 4 milles mètres d'altitude. Un petit calcul à la Pythagore vous donnera la déflexion des balles au sol. AUCUNE PRECISION !!!
En dessous des quartiers de paysans déplacés vers la ville pour que les américains et l'armée du sud puissent mieux contrôler la campagne. Combien de civils sacrifiés pour tuer un soldat communiste.
Victor Hugo: "Mieux vaut être un petit peuple libre qu'un grand peuple esclave"

On a estimé la supériorité militaire des nord- américains par rapport aux VN , environ 800 fois . Les VN ont pu y résister grâce à l'aide de la Chine et de l 'URSS . C'est grâce à l'oncle Hô qu 'on a obtenu ces aides . Quand il a commencé une vie d'errance pour chercher secours , ces 2 puissances n' existaient même pas .Ses efforts ont porté fruit 30 ans après . C'est comme on dit en astronomie , il y a eu un alignement de 3 planètes ; le peuple VN , la Chine et l'URSS pour contrer les USA et c 'est par la personne de Hô chi Minh qu 'il y a eu cet alignement . " Bác Hồ quả thật là vĩ đại " L 'oncle Hô est grand .
_ Extraits de Courrier du VN Un poète se souvient du général Vo Nguyên Giap - Le Courrier du Vietnam :
à la façon dont quelqu 'un se déplace dans ce vaste monde, on peut savoir quelle personne elle est. Pas besoin au fond de montrer ses papiers d’identité. Si l’on demande à une nation de décliner son identité, il lui suffit de présenter ses savants, écrivains, compositeurs, peintres, personnalités politiques brillantes ou généraux talentueux, et l’on connaîtra son reflet.
Un jour, faisant partie de la délégation vietnamienne participant au Festival de la jeunesse mondiale, je constatais qu’à notre apparition tout l’amphithéâtre s’est enflammé avec des ovations : Hô Chi Minh, Giap, Giap ! Hô Chi Minh, Giap, Giap ! Hô Chi Minh, c’était compréhensible. Notre Président était un grand leader, une personnalité culturelle célèbre dans le monde. Mais Giap, Giap, qui était-ce ? Un terme étranger ? J’ai dû demander autour de moi pour savoir qu’ils scandaient le nom du général Vo Nguyên Giap. Pour tous, ce nom familier était synonyme du Vietnam, il n’était pas à traduire ou à expliquer. Ensemble avec Trân Hung Dao, Nguyên Trai, Quang Trung, Nguyên Du, Hô Chi Minh, ce général légendaire est devenu un passeport pour que notre nation entre avec fierté dans ce monde immense de l’humanité.
Extraits de Courrier du VN : Le général Vo Nguyên Giap, un stratège grandiose - Le Courrier du Vietnam
La célèbre journaliste cubaine Marta Rojas, qui est venue plusieurs fois au Vietnam durant la résistance contre les impérialistes américains, a exprimé sa profonde émotion devant la mort du général Vo Nguyên Giap, le frère aîné de l'Armée populaire du Vietnam.
Elle a affirmé que le général Giap était un grand exemple pour les générations successives de Vietnamiens comme pour les nations éprises de paix, car il a largement contribué à l'œuvre de libération nationale du Vietnam, devenant rapidement une source d'encouragement pour les mouvements révolutionnaires et les nations opprimées de par le monde dans leur lutte pour la juste cause.

Envoyé par dannyboy

Le but n’est pas d’arriver à une version identique mais d’éliminer le négationnisme et le révisionnisme.

Ce n'est pas un combat d'arrière -garde , le révisionnisme est toujours là . J 'avais signalé l 'article du New York Times " honorant " le général Giap http://www.nytimes.com/2013/10/05/wo...anted=all&_r=0
Il y a une campagne de certains media pour salir la réputation de Giap
Extraits de :On Vo Nguyen Giap » CounterPunch: Tells the Facts, Names the Names
[Dans la presse impérialiste il ya une tentative de ternir l'héritage de Giap avec des accusations d'un mépris supposé pour la vie humaine . Le New York Times et d'autres organes de l'impérialisme qui ont publié ces nécrologies font des références répétées au grand nombre de pertes subies par les troupes vietnamiennes sous son commandement comme une diversion des véritables crimes commis par les machines de guerre de la France et les Etats-Unis , les responsables pour le massacre de centaines de milliers de paysans sans défense par des campagnes de bombardements aveugles avec du napalm et de l'agent orange . Ce genre d'hypocrisie est fréquent chez les porte-parole de l'impérialisme qui tentent maintenant de minimiser le génie militaire de Giap pour disculper les vrais auteurs de tant de morts et de destruction , les entreprises occidentales qui composent le complexe militaro-industriel - y compris les fabricants d'armes biologiques et chimiques comme Monsanto et Dow - et leurs représentants politiques qui continuent la diffusion de cette force destructrice à travers le monde aujourd'hui .]

Cet article fait aussi l'éloge du talent d'organisateur politique de Giap :

[Giap a toujours insisté sur la primauté de l'aspect politique sur les aspects militaires: l'éducation idéologique et politique du peuple, organisé comme une armée du peuple face à la supériorité technique des adversaires . En fin de compte, c'est l'esprit indomptable de lutte du peuple vietnamien, une volonté constamment et patiemment cultivée par des cadres politiques dévoués, qui a vaincu les armes modernes de l'impérialisme sur le champ de bataille et intensifiant les contradictions internes d'une société adverse à l'autre bout du monde. ]
Il y a toujours des factions du colonialisme et de l 'impérialisme qui attendent de prendre leur revanche

[QUOTE=dannyboy;157891] 2,5 millions de morts, c’est très très cher payé. C’est les morts soldats viets à la fois collabos pro-américains et anti-américains ensemble avec les morts civils. A-t-on des chiffres sur les pertes des combattants du Nord uniquement? QUOTE]
_ 2, 5 M , c'est le nombre de civils tués
_ Wikipedia a chiffré le nombre des soldats sudVN tués à 200 000 environ .et celui des FLN et nord VN à 600 000 . J'estimerais le nombre de nord VN morts au combat au tiers , c'est à dire 200 000 . Vu ces chiffres , on peut dire que les vrais combats n'ont pas été relativement très , très nombreux ou je me trompe .
_ en y réfléchissant sur le nombre énorme de victimes civiles , plus le nombre de déplacés , peut-on dire que le projecteur a été trop braqué sur les opérations militaires ? Celles ci sont secondaires par rapport à l'aspect politique , la fameuse PACIFICATION , c'est à dire destruction de l'administration autochtone et le contrôle et / ou massacre de la population . C'est le principal axe d' attaque des agressions qu ' a subies le VN ; pour réduire la résistance , les envahisseurs dispersaient les troupes autochtones et attaquaient la population civile . Ca s'est répété chaque fois : la conquête coloniale , le retour des Français en 1945 . La résistance consistait par contre à organiser la population pour une résistance à long terme et à démoraliser les colonialistes .
Après 1954 , au sudVN , répétition . Pendant la guerre d'Indochine , alors que les combats se déroulaient au nordVN , la Cochinchine semblait calme mais le Vietminh avait quadrillé le terrain et organisé la population , se constituant en gouvernement invisible . Le régime Diêm s'est installé avec l'appui américain et a recommencé la pacification au sudVN ( construction des hameaux stratégiques et destruction de l'infrastructure Vietminh ) sous la protection de l' ARVN . L'insurrection FLN a mis en échec la pacification Diêm et concomitamment amorcé la destruction de l 'ARVN . Les nord américains ont du débarquer et repartir encore en pacification , leurs troupes essayant de chasser les troupes FLN - nord VN pour leur permettre de dévaster les campagnes et déporter la population .
Un des effets majeurs du Têt qui a démoralisé les nord A. , c'est le fait que leurs troupes ont du se replier vers les villes , laissant le champ libre dans les campagnes au FLN ; celui ci en a profité pour dévaster la pacification : neutraliser les cadres , détruire la logistique : dossiers , bâtiments , véhicules , ponts , etc... Sans emprise sur la population , les Américains se retrouvaient bloqués , encerclés dans les zones urbaines sans aucune perpective de décourager les nord VN . Découragé , Johnson s'est retiré . Mais Nixon sous couvert de Vietnamisation a essayé de faire repartir la pacification ( encore une fois ) . Les VN ont du lui faire une piqure de rappel avec l' offensive de 1972 et dévasté les efforts de pacification . Cette fois ci c'était bon , les Américains étaient écoeurés définitivement . C'est cet échec politique qui a les vaincus plus que le mouvement anti guerre , les médias , le Congrès .

Envoyé par dannyboy

2,5 millions de morts, c’est très très cher payé. C’est les morts soldats viets à la fois collabos pro-américains et anti-américains ensemble avec les morts civils. A-t-on des chiffres sur les pertes des combattants du Nord uniquement?

Vous êtes comme des enfants !

La guerre n'est pas comme un jeu sportif, dont l'objectif est de comment faire pour encaisser le moins de but ou gagner le plus de point que possible, et non comment faire pour réussir à récupérer ou garder quelque chose. Or, pour le cas du Vietnam, l'objectif à atteindre c'est l'indépendance et la souveraineté nationales, et peu importe le prix à payer.

L'histoire du Vietnam ressemble à celles qu'on a pu lire dans certains bouquins ou voir dans certains films qui racontent et exaltent le courage des paysans qui doivent s'organiser et s'opposer courageusement avec des moyens de bord aux bandits professionnels armés jusqu'aux dents venus attaquer leur village. Et, à la fin, biens que les paysans aient réussi à mettre en déroute les assaillants, mais malheureusement ce fut avec un coût beaucoup élevé : beaucoup de maisons et une partie des récoltes ont été incendiés, des femmes, enfants, vieillards et même un certain nombre du bétail y ont également perdu leurs vies.

Enfin, il ne faut pas oublier que pendant la deuxième le nombre de morts du côté des pays alliés est beaucoup élevé que celui des Allemands et celui des Japonais.


Bilan de la Seconde Guerre mondiale

Envoyé par ngjm95

Dire que Giap était prêt à sacrifier ses soldats , c'est rien connaître de la guerre.Il lui fallait composer avec la puissance de feu d'en face , la configuration du terrain et definir les tactiques pour gagner .Selon Federik Logewall,prix Pullitzer ,à CNN:
[YOUTUBEhttps://www.youtube.com/watch?v=JKiDr3foQqc][/YOUTUBE]

Au début de l'interview de CNN , le journaliste qui interroge Logewall répète le même mensonge perfide que certains médias inféodés aux nord Américains : Giap n'était pas économe du sang de ses hommes et que les millions de victimes VN étaient dues à son manque de scrupules ( ruthless ) .

En ce cas on peut faire le même reproche à de Gaulle .Il voulait absolument que les Français paient le prix du sang: participer au débarquement de Dieppe , au débarquement de Normandie .En Indochine , il souhaitait que les colons se fassent massacrer par les Japonais en 1945 pour pouvoir payer le prix du sang et rétablir la colonisation .
Et les victimes des bombardements des villes françaises par les Américains , ce serait aussi la faute à de Gaulle , il voulait absolument récupérer son pays , il n'était pas économe de la vie de ses compatriotes ; il n'avait qu 'à se soumettre à la botte nazie
Et les Russes , leurs 20 millions de victimes , c'est leur faute aussi
_ Giap n'était pas , si on l' examine bien sous certains aspects , un grand stratège , il n'a pas remporté des victoires brillantes comme Austerlitz qui fut un superbe chef d'oeuvre de manœuvres tactiques . HCM et les dirigeants communistes avaient une stratégie ,durer sur le long terme : décourager l'adversaire , appliquer la stratégie de l'édredon pour amortir les coups de l'ennemi puis l'attaquer au moment où il fait retraite .

Comment expliquer les grandes offensives du Têt et de 1972 où ils se sont exposés à la puissance de feu américaine , quelle en serait la motivation politique ? Il y en aurait deux principales : casser le moral américain par une démonstration de force et détruire leurs stratégies de pacification

Sur le terrain , les troupes FLN – nord VN passaient leur temps à éviter les opérations de ratissage des Américains . On a fait une statistique , les soldats nord VN se battaient un à 2 jours par mois ; leurs plus grands ennemis étaient le paludisme , la disette , l' ennui , la peur , le stress , l'éloignement de leur famille .
Le génie , l'immense talent des dirigeants communistes fut d'organiser la population des campagnes de la quadriller , de la mobiliser par la contrainte associé à la motivation patriotique , et ce patiemment pendant des décennies . C'est beaucoup plus difficile à dire qu 'à mettre en œuvre Les dirigeants nationalistes VNQd Dang n 'auraient pas été capables de faire cela de se faire écouter des masses paysannes ; ils n'auraient peut -être pas pu amener au VN l'aide chinoise et russe .

_ en 1954 , après Genève la Cochinchine n 'était pas un no man's land , un pays vide sans gouvernement , il était organisé , quadrillé , gouverné par le Vietminh ; le territoire de la RDVN s'étendait de la Chine à Cà mau . Les VN ont été roulés ( ? ) à Genève ; ils se sont retiré vers le nord , ils ont laissé partir vers le sud des centaines de milliers de catholiques et les soldats supplétifs , avec eux , Diêm a érigé un gouvernement imposteur qui a volé la victoire . Si le Vietminh avait continué la guere et empêché leur départ des catholiques , ils n' y aurait peut -être pas eu de République du sudVN .
Les victoires propagandistiques des Ýankees à rpopos de la guerre du VN,que tout le monde a avalé :
_ la république du sud VN était légitime
_ transformer les Vietminh combattanis indépendantistes légitimes en Viet công : donc , il n 'y a pas de continuité entre les 2 guerres
_ les Viet công ont attaqué le sudVN ( alors que le sud a été victme d 'une invasion et d' une pacification catholique - améticaine )
_ " victoire " militaire américiane du Têt
_ défaite américaine politique causée par les médias , le mouvement anti guerre (Jane Fonda , etc . ) , le Congrès , etc ...

Envoyé par HAN VIËT

... Giap n'était pas , si on l' examine bien sous certains aspects, un grand stratège , il n'a pas remporté des victoires brillantes comme Austerlitz qui fut un superbe chef d'oeuvre de manœuvres tactiques . HCM et les dirigeants communistes avaient une stratégie ,durer sur le long terme : décourager l'adversaire , appliquer la stratégie de l'édredon pour amortir les coups de l'ennemi puis l'attaquer au moment où il fait retraite... .

"... Giap n'était pas , si on l' examine bien sous certains aspects, un grand stratège..." Oh ! Réflexion d'un joueur de petits soldats de plomb sur une table ! Des soldats en rangs, marchant au rythme des tambours, des régiments de cavaliers en ordre, des pièces d'artillerie bien alignées attendant le signal du premier coup de feu de la bataille...
Allons, allons, dire que le général Giap ne fut pas un grand stratège parce que ses actions ne ressemblèrent pas à cela ! Non, non ! Que Dien Bien Phu ou autres affrontements n'aient pas ressemblé à Austerlitz ne leur enlève rien de leur valeur. Il ne convient pas de comparer la qualité du "stratège" entre les guerres du temps de Napoléon et celles du Vietnam !

Envoyé par HAN VIËT

_ Giap n'était pas , si on l' examine bien sous certains aspects , un grand stratège , il n'a pas remporté des victoires brillantes comme Austerlitz qui fut un superbe chef d'oeuvre de manœuvres tactiques . HCM et les dirigeants communistes avaient une stratégie ,durer sur le long terme : décourager l'adversaire , appliquer la stratégie de l'édredon pour amortir les coups de l'ennemi puis l'attaquer au moment où il fait retraite .

C’est ce qu’il appelle “le combat du tigre contre l’éléphant”. Ä�iện Biên Phủ - Tráº*n Chiến Giữa Hổ VÃ* Voi (Phim TÃ*i Liệu Vá»� Ä�ại TÆ°á»›ng Võ Nguyên Giáp) - YouTube quelqu’un a la version française ?

Il y explique qu’il voulait, dans un premier temps, attaquer Diên Biên Phu en janvier 1954 pour une victoire rapide mais risquée et avec plus de perte humaine. Il a ensuite choisi d’attaquer seulement 2 mois plus tard, avançant lentement en creusant des tranchées pour protéger ses troupes. La victoire était lente, mais sûr, avec le moins de perte possible.