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Discussion: Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ

  1. #71
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Ouaouuuuh ..... qu'est-ce qu'il ne faut pas lire et avaler sur Forum-Vietnam en matière de "religion "..


    Pas uniquement en "matière de religion", cher RdB !
    F-V = Fantaisies Vociférantes ????

    Dông Phong
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  3. #72
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message

    Bonsoir Dannyboy,
    A travers les passages aussi virulents du "Catéchisme divisé en huit jours" que vous citez, je reconnais que votre point de vue est tout à fait justifié.

    Cependant, en tant que modeste chercheur (non chrétien) qui étudie bien d'autres textes concernant le sujet, je relève que :

    1) Les missionnaires jésuites ont défendu notre culte des ancêtres dans la "querelle des rites chinois", ce qui a fortement contribué à la suppression ultérieure de la Compagnie de Jésus (en 1773, si ma vieille mémoire ne me trahit pas) ;
    2) Après l'évangélisation d'Alexandre de Rhodes au "Tonkin" (1627-1630), les nouveaux chrétiens convertis étaient d'environ 300 000, pour une population qui ne dépassait pas 5-6 millions d'habitants;
    3) Les catholiques, le 2ème groupe de croyants, sont 6 millions d'habitants du VN, contre 10 millions de bouddhistes pratiquants, le 1er groupe (chiffres de 2007 cités par Focus sur la situation et l'actualité religieuses au Vietnam - Perspectives No 62 - AAFV).

    Ce sont là des faits incontestables qui nous interpellent et qui nous font réfléchir.

    Dông Phong

    Le Christianisme est une grande religion avec des qualités intrinsèques indiscutables. Il n’est pas étonnant qu’il a pu s’implanter et y acquérir une large base de fidèles au VN déjà au 17e siècle. Le VN a toujours été une terre religieusement tolérante, on n’y a jamais vu de massacres religieux du style de St Barthélémy en France.

    Il est relativement facile pour une nouvelle religion « d’y faire son trou ». Il suffit d’avoir des « gourous » charismatiques. Et je pense que les missionnaires chrétiens de l’époque étaient des vrais battants très charismatiques.

    La question que je me pose est pourquoi ces missionnaires et leurs fidèles ont dû subir de tels massacres au 17e siècle alors que le pays n’a jamais connu de tels dans son histoire ? Mes profs d’histoire au VN m’ont fait croire que ces missionnaires étaient des vrais « gentils » qui ne faisaient que répandre les paroles du Christ, et que malheureusement une minorité d’entre eux avaient un deuxième job d’espion pour le compte des colonialistes français. Ce qui fait qu’on a dû leur couper leurs têtes à tous.

    Mais après avoir lu ce fameux livre de AdR, je commence à me demander s’il n’y a pas une autre explication : Ces missionnaires, fidèle à l’esprit des croisades, ont voulu former des vrais fanatiques religieux exactement comme on voit chez les islamistes extrémistes d’aujourd’hui. Ces collègues d’AdR ont probablement perturbé l’ordre établi dans la société, et les mandarins viets se sentaient menacés. Et on sait combien ces mandarins de l’époque avaient la manie de couper les têtes des gens quand ils se sentent contrariés.

    Robin a sûrement raison. Le Christianisme au VN en 1921 n’avait plus rien à voir avec celui du temps de AdR au 17e siècle.

  4. #73
    Habitué du Việt Nam Avatar de Phúc_44
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonjour Dannyboy,
    Oui, pendant cette période de la Contre-Réforme en Europe, les Jésuites, qui se déclaraient « soldats de Dieu » étaient de véritables « croisés », tant en Europe qu’Outre-mer. Leur « mission » était ce dont qualifia Alexandre de Rhodes lui-même : « … cette belle Croisade contre les ennemis de la Foi qui sont dans le Japon, dans la Chine, dans le Tunquin, la Cochinchine et dans la Perse… »
    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ ces remarques sur le " cathéchisme en huit jours " et les croisades sont absolument pertinentes et percutantes . Il faut se rappeler que les
    croisades ont duré plus de cent ans et qu'elles ont été aussi cruelles et meurtrières que les invasions mongoles en Asie
    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    C’était une grosse erreur stratégique due, je pense, à l’esprit des croisades.

    "L'esprit des croisades"... mais qu'est-ce donc que cela ? Malheureusement pour certaines argumentations, ce n'est pas ce que notre mentalité du XXIème siècle s'imagine.

    Je laisse l’histoire des missionnaires en Indochine à Dông Phong qui est, sur ce forum, bien plus qualifié que n’importe qui.

    Cependant, je constate certaines maladresses de membres qui s’essayent à des comparaisons historiques bancales et erronées entre évangélisation de l’Asie du Sud-Est et Croisades.

    Ces erreurs de sens et donc d'interprétation
    du mot "croisade" sont compréhensibles et s’expliquent facilement :
    Dans les messages précédents, le sens du mot "croisade" est globalement celui qu’on lui a "redonné" au XXIème siècle mais qui n’a rien à voir ni avec sa véritable signification, ni avec les évènements qui se sont déroulés aux XIème et XIIème siècles.

    De telles erreurs ne se produiraient pas si politiciens et journalistes se documentaient un minimum sur les faits historiques auxquels renvoient leurs discours et articles. Car la réalité historique n’a rien à voir avec ce qu’ils ont fantasmé avec leur esprit du XXIème siècle.


    Revenons donc à la base, c'est à dire au message tel qu'il était prêché par l'Eglise à l'époque et replaçons le dans le contexte historique de cette même époque :

    Le but des croisades n’était absolument pas l’évangélisation du Proche-Orient (des Chrétiens en Orient, il en a depuis l’époque du Christ) et encore moins la colonisation de nouvelles terres.

    Les croisés n’étaient pas des missionnaires devant imposer le Christianisme à la pointe de l’épée mais des pèlerins en armes dont la tâche consistait à protéger les autres pèlerins, les Chrétiens d’Orient et les lieux saints de la Chrétienté de "la tyrannie sarrasine".
    L’Eglise diffusait exactement le même type de message en Europe à la même époque : elle légitimait ainsi le recours à la violence des "bons chevaliers" uniquement lorsqu’ils défendaient les églises et les pauvres de la tyrannie des "mauvais chevaliers" et seigneurs tyrans. Ce message n’a donc strictement rien à voir avec l’évangélisation ou la conquête de territoires.

    Ce qu’on appelle de nos jours la "Première Croisade" fut prêché en 1095. Cependant, le terme même de "croisade" n’apparaît que vers 1250. Les termes employés avant cette date étaient "voyage de Jérusalem", "voyage de la Terre sainte", "pèlerinage de Jérusalem". On est pas du tout dans un esprit de conquête. D’ailleurs, une fois qu’on a effectué son "voyage" ou "pèlerinage" on rentre chez soi.
    Le seul véritable gain que les croisés recherchaient (en théorie), au péril de leur vie, en Terre Sainte était un gain spirituel (leur pèlerinage avait valeur de pénitence).

    Les croisades n’ont jamais eu pour but d’imposer la suprématie du Christianisme sur l’Islam au Proche-Orient. Surtout qu’à cette époque, les croisés partant pour la Terre sainte ne connaissaient absolument rien de l’Islam et croyaient que leurs adversaires étaient des païens.
    L’Eglise n’a jamais prêché une quelconque extermination raciale ou religieuse.

    La cruauté et le caractère meurtrier des Croisades est surtout à mettre sur le compte de ceux qui y ont participé. Ceux qui ont répondu à l’appel étaient des guerriers professionnels. Ils sont donc partis faire la guerre.
    On ne rappellera jamais assez qu’il est inapproprié de juger des actes commis il y a 900 ans avec la mentalité du XXIème siècle. Autres temps, autres mœurs.
    Cela dit, la vision de brutalité pure qu’a le grand public des guerriers du Moyen Age, est fausse. Pendant les Croisades, les tractations et les alliances avec l’adversaire furent fréquentes à l’image de ce qui se passait en Europe avec les guerres féodales. Guerres féodales où l’on intriguait souvent plus qu’on ne combattait réellement. Un bon exemple est celui de la Troisième Croisade qui ne s’achève pas dans le sang mais par des négociations entre les deux parties.


    Donc principal message à retenir :
    croisé = pèlerin et non envahisseur ou missionnaire.

    Je repasse la main à Dông Phong
    Dernière modification par Phúc_44 ; 07/09/2012 à 15h23.

  5. #74
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message

    "L'esprit des croisades"... mais qu'est-ce donc que cela ? Malheureusement pour certaines argumentations, ce n'est pas ce que notre mentalité du XXIème siècle s'imagine.

    Je laisse l’histoire des missionnaires en Indochine à Dông Phong qui est, sur ce forum, bien plus qualifié que n’importe qui.

    Cependant, je constate certaines maladresses de membres qui s’essayent à des comparaisons historiques bancales et erronées entre évangélisation de l’Asie du Sud-Est et Croisades.

    Ces erreurs de sens et donc d'interprétation
    du mot "croisade" sont compréhensibles et s’expliquent facilement :
    Dans les messages précédents, le sens du mot "croisade" est globalement celui qu’on lui a "redonné" au XXIème siècle mais qui n’a rien à voir ni avec sa véritable signification, ni avec les évènements qui se sont déroulés aux XIème et XIIème siècles.

    De telles erreurs ne se produiraient pas si politiciens et journalistes se documentaient un minimum sur les faits historiques auxquels renvoient leurs discours et articles. Car la réalité historique n’a rien à voir avec ce qu’ils ont fantasmé avec leur esprit du XXIème siècle.


    Revenons donc à la base, c'est à dire au message tel qu'il était prêché par l'Eglise à l'époque et replaçons le dans le contexte historique de cette même époque :

    Le but des croisades n’était absolument pas l’évangélisation du Proche-Orient (des Chrétiens en Orient, il en a depuis l’époque du Christ) et encore moins la colonisation de nouvelles terres.

    Les croisés n’étaient pas des missionnaires devant imposer le Christianisme à la pointe de l’épée mais des pèlerins en armes dont la tâche consistait à protéger les autres pèlerins, les Chrétiens d’Orient et les lieux saints de la Chrétienté de "la tyrannie sarrasine".
    L’Eglise diffusait exactement le même type de message en Europe à la même époque : elle légitimait ainsi le recours à la violence des "bons chevaliers" uniquement lorsqu’ils défendaient les églises et les pauvres de la tyrannie des "mauvais chevaliers" et seigneurs tyrans. Ce message n’a donc strictement rien à voir avec l’évangélisation ou la conquête de territoires.

    Ce qu’on appelle de nos jours la "Première Croisade" fut prêché en 1095. Cependant, le terme même de "croisade" n’apparaît que vers 1250. Les termes employés avant cette date étaient "voyage de Jérusalem", "voyage de la Terre sainte", "pèlerinage de Jérusalem". On est pas du tout dans un esprit de conquête. D’ailleurs, une fois qu’on a effectué son "voyage" ou "pèlerinage" on rentre chez soi.
    Le seul véritable gain que les croisés recherchaient (en théorie), au péril de leur vie, en Terre Sainte était un gain spirituel (leur pèlerinage avait valeur de pénitence).

    Les croisades n’ont jamais eu pour but d’imposer la suprématie du Christianisme sur l’Islam au Proche-Orient. Surtout qu’à cette époque, les croisés partant pour la Terre sainte ne connaissaient absolument rien de l’Islam et croyaient que leurs adversaires étaient des païens.
    L’Eglise n’a jamais prêché une quelconque extermination raciale ou religieuse.

    La cruauté et le caractère meurtrier des Croisades est surtout à mettre sur le compte de ceux qui y ont participé. Ceux qui ont répondu à l’appel étaient des guerriers professionnels. Ils sont donc partis faire la guerre.
    On ne rappellera jamais assez qu’il est inapproprié de juger des actes commis il y a 900 ans avec la mentalité du XXIème siècle. Autres temps, autres mœurs.
    Cela dit, la vision de brutalité pure qu’a le grand public des guerriers du Moyen Age, est fausse. Pendant les Croisades, les tractations et les alliances avec l’adversaire furent fréquentes à l’image de ce qui se passait en Europe avec les guerres féodales. Guerres féodales où l’on intriguait souvent plus qu’on ne combattait réellement. Un bon exemple est celui de la Troisième Croisade qui ne s’achève pas dans le sang mais par des négociations entre les deux parties.


    Donc principal message à retenir :
    croisé = pèlerin et non envahisseur ou missionnaire.

    Je repasse la main à Dông Phong
    Phuc44 n’a pas le monopole de la définition des mots. Il suffit de lire wiki :

    « Dans la définition large, toutes les guerres contre les Infidèles et les hérétiques, sanctionnées par le pape qui y attache des récompenses spirituelles et des indulgences, sont des croisades. La Reconquista, croisade de la péninsule ibérique, en fait ainsi partie. Les dates sont alors beaucoup plus larges et mènent jusqu'à la bataille de Lépante (1571) dans la seconde moitié du XVIe siècle »

    Les croisades ne sont donc pas uniquement des « pèlerinages », l’esprit des croisades peut être aussi un esprit de confrontation avec les autres religions. Et c’est exactement ce qui est reflété dans le livre de AdR.

  6. #75
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    ...





    Ces collègues d’AdR ont probablement perturbé l’ordre établi dans la société, et les mandarins viets se sentaient menacés. Et on sait combien ces mandarins de l’époque avaient la manie de couper les têtes des gens quand ils se sentent contrariés.

    ...

    Là, Dannyboy, vous êtes dans le vrai problème socio-politique causé par les missionnaires.
    Ayant étudié l'histoire du VN de la 1ère moitié du XVIIème siècle, je peux citer ces quelques griefs qui étaient reprochés aux missionnaires jésuites de cette époque au Tonkin :

    - Troubles de l'ordre social : les missionnaires préconisaient "nhất phu, nhất phụ" (un mari, une [seule] femme) et obligeaient les candidats à la conversion à répudier leurs femmes secondaires et concubines pour n'en garder qu'une seule. Or sous le règne du chúa Trịnh Tráng, un grand nombre de mandarins et de gouverneurs de provinces (thủ trấn xứ) étaient des ... eunuques qui avaient réussi à la Cour. De supprimer la polygamie, c'était s'attaquer aux jobs de ces puissants personnages.

    - Espionnage : comme les Jésuites étaient auparavant en Cochinchine (Đàng Trong), ils étaient soupçonnés par les Trịnh d'être des espions au profit des ... Nguyễn de Cochinchine.
    Les Portugais avaient promis des armes aux Tonkinois, qu'ils n'avaient pas livrées, alors qu'ils en vendaient aux Cochinchinois. Or le christianisme (catholique) était appelé "đạo hoa lang" ou la "religion des Portugais" : les missionnaires payaient pour ces Portugais qui ne tenaient pas leur promesse.
    Le problème fut aggravé pour les missionnaires quand, en 1643, les Cochinchinois détruisirent une flotte hollandaise (Hollandais = protestants ennemis des catholiques) qui devait amener des armes modernes aux Tonkinois.

    - Censure : L'apprentissage du portugais et du latin par les nouveaux chrétiens, ainsi que l'écriture romanisée ultérieurement, permettaient aux opposants au régime d'échapper à la censure.

    Dông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 07/09/2012 à 16h32. Motif: Fautes de frappe
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  7. #76
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Les croisades ne sont donc pas uniquement des « pèlerinages », l’esprit des croisades peut être aussi un esprit de confrontation avec les autres religions. Et c’est exactement ce qui est reflété dans le livre de AdR.
    Ça c'est peut-être la vision dannyboy ou wikipédia vis-à-vis des croisades mais comme d'habitude c'est totalement dépourvu de rigueur historique et c'est du baratin n'ayant pour seul et unique fondement que les fantasmes de types qui n'ont jamais ouvert un bouquin d'histoire de leur vie.

    Qu'on m'explique comment des types qui vont combattre dans un lointain pays étranger d'autres types dont la religion leur est totalement inconnue (ils pensent d'ailleurs que ce sont des païens) peuvent partir avec un esprit de confrontation avec une autre religion. Malheureusement, ils n'ont pas pu aller sur le site du guide du routard avant de partir et ne connaissent strictement rien de l'Islam... pas même l'existence de cette religion.

    "L'esprit des croisades" si une telle chose existe, c'est ce que j'ai indiqué plus haut et je pense que j'en sais un peu plus sur le sujet que les rigolos dont vous gobez le baratin sans émettre la réserve que l'on serait en droit d'attendre d'un esprit rigoureux.

    Alors encore une fois, c'est pas parce que ça sonne bien que c'est pertinent. Si vous voyez les croisés comme des missionnaires type Alexandre de Rhodes ou des soldats allant combattre l'Islam pour lui substituer le Christianisme vous êtes, une fois de plus, à côté de vos pompes. Ça n'a aucun fondement historique.

    Il y a des moments où il faut écouter ceux qui en savent davantage.

  8. #77
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    Comme disait un commentateur politique américain, Willam Lind , une fois qu’on a déraciné culturellement un peuple , on peut lui faire avaler toutes les salades qu’on veut :
    _le quốc ngữ serait un progrès par rapport aux caractères Han , il est facile à apprendre , la phonétique serait évidente . Alors que dans la réalité , les sons prononcés font l’objet de conventions comme pour d’autres langues : à un néophyte VN ou étranger , comment lui expliquer que tr et se prononcent identiquement , que d = z ,etc.. : sinon que c’est comme cela , c’est convenu comme cela ; en chinois ,哥 se prononce par convention ka ou 工ou 公 se prononcent « ông » ; le quốc ngữ latino viêt n’a rien de magique
    _ les VN ont une culture différente des chinois , ce qui fait qu’on a même essayé de supprimer les mots chinois du Vietnamien , au moment de la guerre VN Chine 79-89 , alors que 60% des mots VN dérivent du Han .
    _ le quốc ngữ veut dire « écriture nationale « avec sous - entendu une connotation antichinoise , patriotique VN . Le chinois a eu diverses transcriptions latines du mandarin : Hanyu pinyin (汉语拼音) ,Tongyong pinyin (通用拼音) , Gwoyeu Romatzyh (国语罗马字) , Latinxua Sinwenz ,Lessing-Othmer ,Mandarin Phonetic Symbols II, Pinyin postal , Romanisation de l'EFEO, Romanisation Yale , Romanisation Wade-Giles dont l’un s’appelle Gwoyeu Romatzyh ou Quốc ngữ la mã tự , le quốc ngữ chinois a-t-il une connotation anti chinoise ? ( avant le pin yin [bính âm 拼音 đánh vần ], le plus usité était le Wade Giles ; il y a aussi la version EFEO , pour ceux que certains intéressent ).
    Il semble que ces bobards restent assez répandus dans la société VN quand on veut rendre hommage au croisé religieux et culturel AdR comme bienfaiteur de la culture VN .

  9. #78
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    Comme disait un commentateur politique américain, Willam Lind , une fois qu’on a déraciné culturellement un peuple , on peut lui faire avaler toutes les salades qu’on veut :
    _le quốc ngữ serait un progrès par rapport aux caractères Han , il est facile à apprendre , la phonétique serait évidente . Alors que dans la réalité , les sons prononcés font l’objet de conventions comme pour d’autres langues : à un néophyte VN ou étranger , comment lui expliquer que tr et se prononcent identiquement , que d = z ,etc.. : sinon que c’est comme cela , c’est convenu comme cela ; en chinois ,哥 se prononce par convention ka ou 工ou 公 se prononcent « ông » ; le quốc ngữ latino viêt n’a rien de magique
    _ les VN ont une culture différente des chinois , ce qui fait qu’on a même essayé de supprimer les mots chinois du Vietnamien , au moment de la guerre VN Chine 79-89 , alors que 60% des mots VN dérivent du Han .
    _ le quốc ngữ veut dire « écriture nationale « avec sous - entendu une connotation antichinoise , patriotique VN . Le chinois a eu diverses transcriptions latines du mandarin : Hanyu pinyin (汉语拼音) ,Tongyong pinyin (通用拼音) , Gwoyeu Romatzyh (国语罗马字) , Latinxua Sinwenz ,Lessing-Othmer ,Mandarin Phonetic Symbols II, Pinyin postal , Romanisation de l'EFEO, Romanisation Yale , Romanisation Wade-Giles dont l’un s’appelle Gwoyeu Romatzyh ou Quốc ngữ la mã tự , le quốc ngữ chinois a-t-il une connotation anti chinoise ? ( avant le pin yin [bính âm 拼音 đánh vần ], le plus usité était le Wade Giles ; il y a aussi la version EFEO , pour ceux que certains intéressent ).
    Il semble que ces bobards restent assez répandus dans la société VN quand on veut rendre hommage au croisé religieux et culturel AdR comme bienfaiteur de la culture VN .

    Quelle que soit l'écriture, elle n'est que le véhicule "conventionnel" d'une langue qui, elle, est fondamentalement éternelle (avec cependant des évolutions et des apports nouveaux : une langue est "vivante").

    Les Vietnamiens sont des gens pratiques : après le hán et le nôm empruntés aux Chinois, ils ont adopté le quốc ngữ plus facile à apprendre. Bien que cette dernière transcription (imparfaite, il est vrai, concernant les homophones) fût imposée par l'administration coloniale française, sa diffusion au début du XXè siècle était aussi promue par des nationalistes et des intellectuels vietnamiens (cf. ceux de la Đông Kinh nghĩa thục et du Tự lực văn đoàn) pour que le peuple puisse s'ouvrir au monde moderne.

    Les espoirs de ces derniers ont été amplement réalisés : 90% des Vietnamiens sont maintenant alphabétisés, alors que, autrefois, seule une poignée de "lettrés" maîtrisait le hán et le nôm pour dominer la masse illettrée.

    Dông Phong




    Dernière modification par Dông Phong ; 08/09/2012 à 10h19. Motif: Fautes de frappe
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  10. #79
    Passionné du Việt Nam Avatar de ngjm95
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message

    Pas uniquement en "matière de religion", cher RdB !
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    Dông Phong
    Deux individus n'ont pas forcément le même avis ,et les forumeursaussi .
    Le propre d'internet c'est qu'on est libre de répondre ou non. Donc pas besoin de se répandre en sarcasmes quand on est contrarié.

  11. #80
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Par défaut Interdit de ... rire

    Citation Envoyé par ngjm95 Voir le message
    Deux individus n'ont pas forcément le même avis ,et les forumeursaussi .
    Le propre d'internet c'est qu'on est libre de répondre ou non. Donc pas besoin de se répandre en sarcasmes quand on est contrarié.
    Ma réponse a été déjà donnée antérieurement :

    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message


    Mais, mon cher Pierre, le rire est interdit chez des gens sérieux, tels les commissaires politiques, les apprentis-ayatollahs et aussi chez certains moines chrétiens :

    Iran : Le rire est interdit à l'Université de Chiraz

    Pas d'humour en islam... Les étudiants iraniens se font descendre dans les rues mais la priorité des universités est d'interdire le rire et de réglementer la longueur des manches, des ongles et des cheveux des étudiants ainsi que la forme de leurs chaussures.





    Voir la suite sur : Iran : Le rire est interdit à l'Université de Chiraz - Poste de veille


    Pour les chrétiens, nous rappeler Le nom de la Rose d'Umberto Eco :
    ...

    voir la suite sur http://zezipare.free.fr/public/IMAGE...e_filmique.pdf

    ...


    Voir la suite du fil de discussion précédent pour rire avec les ... commissaires politiques.

    Dông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 08/09/2012 à 11h59.
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