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Discussion: Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ

  1. #51
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    a) Dans le Dictionarium trilingue d'Alexandre de Rhodes (XVIIème siècle), le mot "thằng" est traduit (en latin) par nomen que vocantur pueri, famuli et viles personae (nom [masculin] pour désigner les enfants, les domestiques et de viles personnes).

    b) C'est n'importe quoi votre information : le P. de Rhodes n'a jamais utilisé ce terme pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours).
    D'ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s'adressait d'abord à l'intelligencia lettrée du Đại Việt qu'il essayait de convaincre par la raison logique.

    Merci de vérifier la véracité de vos informations avant de les propager et alimenter des polémiques inutiles.
    Dông Phong

    PS : vous devriez lire le livre d'Alexandre de Rhodes ci-après :




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    C’est le genre de question que DP risque de devoir répondre pendant son exposé. Cette discussion avec BN est donc un très bon entrainement ;-)

    Pas besoin de lire la version papier du livre “Phép Giảng Tám Ngày”, la version électronique est ici .:: Dung lac ::.
    Et ça confirme ce que dit BN

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  3. #52
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    C’est le genre de question que DP risque de devoir répondre pendant son exposé. Cette discussion avec BN est donc un très bon entrainement ;-)

    Pas besoin de lire la version papier du livre “Phép Giảng Tám Ngày”, la version électronique est ici .:: Dung lac ::.
    Et ça confirme ce que dit BN

    Merci Dannyboy.
    Mea culpa !
    Oui AdR a écrit une fois : "Vậy thì ta làm cho Thích Ca, là thằng hay dối người ta...", et je ne l'ai pas vu.
    Mais de là à engager une polémique..., je n'y vais pas !
    DP

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  4. #53
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    La polémique n’est pas forcément mauvaise. Ca permet de casser la « pensée unique ». On peut se demander si ces missionnaires ont été massacrés pour avoir écrit ces blasphèmes ou est ce qu’ils ont écrit ces insultes pour se venger de ces massacres ?
    Il est aussi intéressant de voir s’il existe les mêmes textes insultants de la part des moines bouddhistes viets de l'époque critiquant Jésus et le Dieu des chrétiens.

  5. #54
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message

    Merci Dannyboy.
    Mea culpa !
    Oui AdR a écrit une fois : "Vậy thì ta làm cho Thích Ca, là thằng hay dối người ta...", et je ne l'ai pas vu.
    Mais de là à engager une polémique..., je n'y vais pas !
    DP

    J’ai repéré d’autres textes assez insultants envers les bouddhistes écrit par AdR:

    « Song le vì bụt thật là ma quỷ, Đức Chúa trời ghét nó vì có nghịch cùng Đức Chúa trời (vì chưng hễ là bụt người ta thờ, là ma quỷ hay là điều dối ma quỷ bày đặt, mà chữa cho Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi thì chẳng được, mà lại giục Đức Chúa trời công bằng phạt chúng tôi) vì vậy ta phải bỏ hết mọi sự dối trá ấy mới thờ Đức Chúa trời được cho nên, cũng được Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi. như thể vì bằng có ai thờ thằng nguỵ nào nghịch cùng vua chúa, thật là mất lòng và nghịch cùng vua chúa mà chớ

    Song le có lấy tên bụt hay là tên ma quỷ mà thề, những thằng nguỵ cùng Đức Chúa trời, thì có tội trọng. Mà có lời khấn cùng chúng nó, hay là nói lời hứa gì thờ chúng nó, thì cũng có tội lớn. Vì vậy ta phải dỗ kẻ vô đạo, vì bằng nó lấy tên bụt nó mà thề, vì nó dái bụt, thì phải cho ta lấy tên Đức Chúa trời thật mà thề, »

    On dirait que ces missionnaires pratiquaient une évangélisation très agressive. Un peu comme les islamistes extrémistes d’aujourd’hui. Quelqu’un connait des textes bouddhistes d’époque avec la même agressivité ?

  6. #55
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    J’ai repéré d’autres textes assez insultants envers les bouddhistes écrit par AdR:

    « Song le vì bụt thật là ma quỷ, Đức Chúa trời ghét nó vì có nghịch cùng Đức Chúa trời (vì chưng hễ là bụt người ta thờ, là ma quỷ hay là điều dối ma quỷ bày đặt, mà chữa cho Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi thì chẳng được, mà lại giục Đức Chúa trời công bằng phạt chúng tôi) vì vậy ta phải bỏ hết mọi sự dối trá ấy mới thờ Đức Chúa trời được cho nên, cũng được Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi. như thể vì bằng có ai thờ thằng nguỵ nào nghịch cùng vua chúa, thật là mất lòng và nghịch cùng vua chúa mà chớ

    Song le có lấy tên bụt hay là tên ma quỷ mà thề, những thằng nguỵ cùng Đức Chúa trời, thì có tội trọng. Mà có lời khấn cùng chúng nó, hay là nói lời hứa gì thờ chúng nó, thì cũng có tội lớn. Vì vậy ta phải dỗ kẻ vô đạo, vì bằng nó lấy tên bụt nó mà thề, vì nó dái bụt, thì phải cho ta lấy tên Đức Chúa trời thật mà thề, »

    On dirait que ces missionnaires pratiquaient une évangélisation très agressive. Un peu comme les islamistes extrémistes d’aujourd’hui. Quelqu’un connait des textes bouddhistes d’époque avec la même agressivité ?

    Bonsoir Dannyboy,
    Si vous avez l'occasion de lire mon bouquin Le Viêt Nam du XVIIè siècle (excusez-moi pour cette pub ! ), vous verrez toutes les erreurs (des horreurs !) que ces missionnaires jésuites ont débitées sur le bouddhisme et le taoïsme.
    Mais loin d'être un thuriféraire de ces missionnaires, et encore moins leur avocat (je ne suis pas chrétien), j'ai essayé d'analyser les raisons de leur agressivité, par exemple, entre autres : il est évident que les missionnaires au Tonkin, tout comme leurs confrères en Chine auparavant, avaient, dans leur combat systématique contre le bouddhisme, « admis trop vite et sans examen le bien fondé » des rumeurs concernant la moralité des moines bouddhistes (« vices de toutes sortes, honteuses paillardises et même, affirmait-on, brigandages à main armée ») propagées par des « confucianistes combatifs ».
    (Entre guillemets, sont des citations de ce livre très intéressant : Jacques Bésineau*, sj, Matteo Ricci, Serviteur du Maître du Ciel, Paris, Desclée de Brouwer, 2003, 219 p.).

    Dông Phong

    * Le P. Bésineau est un Jésuite qui vit au Japon.


    Dernière modification par Dông Phong ; 04/09/2012 à 23h00.
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  7. #56
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    Dans le cadre de la célébration du millénaire de Thang Long, le peintre et sculpteur
    Phạm văn Hạng a réalisé une statue en marbre de 43 tonnes d'Alexandre de Rhodes, considéré par certains comme un des bienfaiteurs pour la culture vietnamienne, afin de l'offrir à la ville de Hanoi, et cela a fait coulé beaucoup d'encre et de salive.

    Voilà un extrait trouvé sur KBCHN, un site crée par Nguyen Phuong Hung, journaliste et ancien officier de l'armée du Sud-Vietnam.


    Tạp chí Văn nghệ số 69 bộ mới ngày 02/7/09; tạp chí Văn Hoá Phật Giáo, số 86, Tuổi trẻ online ngày 29/6/09 cũng như một số báo giấy, báo điện tử trong và ngoài nước rộ lên những phản hồi về vụ ông Phạm văn Hạng đã hoàn thành tượng Đắc Lộ nặng 43 tấn, bằng đá hoa cương trắng, để tại Thủ Dầu Một, nguyện hiến tặng Hà nội nhân kỷ niệm 1.000 năm Thăng Long. Lịch sự, chính quyền Hà Nội phúc đáp bằng văn thư, hứa sẽ cho đoàn vào thẩm định giá trị tác phẩm điêu khắc.

    Alexandre de Rhodes
    - hay Đắc Lộ

    Alexandre de Rhodes mà lịch sử xôn xao công và tội, nếu gọi là chữ quốc ngữ dưới dạng La Tinh do công của Đắc Lộ, điều này các nhà nghiên cứu như Bùi Kha đã phủ nhận một cách xác đáng; Ngoài cái công ảo hoá đó, Đắc Lộ làm được gì cho dân tộc như một Pasteur, một Yersin…? Nếu bảo Đắc Lộ là nhà văn hoá Tôn giáo thì ngôn ngữ khiếm nhã trong phép giảng tám ngày đòi chém thằng Thích Ca thì loại văn hoá gì?

    Một giáo sĩ đi truyền đạo luôn triệt tiêu văn hoá và tôn giáo của một dân tộc , thì đó là loại văn hoá tôn giáo gì?
    Không những tại Việt Nam đã có một thời bài xích các cố đạo mà trước đó họ cũng đã nâng đỡ các các cố đạo, ngay cả Trung Hoa, Nhật Bản, Ấn Độ…cũng đã chống báng vì sự ngạo mạn của các giáo sĩ xem thường phong tục, tập quán, tín ngưỡng của bản địa, muốn áp đặt văn hoá Thần học để khống chế tinh thần quần chúng,
    biến con người thành một sinh vật chỉ biết vâng lời các chủ chăn mà không cần đến lý trí phán đoán đúng sai.

    Hơn 5 lần Alexandre de Rhodes bị chúa đàng trong – đàng ngoài trục xuất, và cũng nhiều lần trốn trở lại Việt Nam hoạt động bất hợp pháp, chứng tỏ một nhân cách thiếu nghiêm túc và bất khả tín. Những tàng thư minh chứng cầu viện ngoại binh và giáo sĩ đến chiếm đoạt đất nước ta mà Đắc Lộ đã khẩn cầu Pháp hoàng Louis IV. Đắc Lộ cũng báo cáo chi tiết về tình hình kinh tế, thương mãi, tôn giáo, chính trị, địa dư…của Việt Nam cho Pháp và các Giám mục của Giáo Hội Pháp. Hành động đó nếu không gọi là tình báo thì gọi là gì? Ý đồ chiếm đoạt một đất nước bằng quân sự và tình báo chả lẽ là có công với dân tộc Việt???

    Hình ảnh một đấng minh Vương dầy công dựng nước như Lý Thái Tổ, một kẻ phạm tội với dân tộc Âu Lạc như Alexandre de Rhodes, chả lẽ tôn kính ngang nhau?

    Ông Phạm Văn Hạng nghĩ gì khi đề nghị tặng tượng Đắc Lộ vào dịp kỷ niệm nhớ ơn tiền nhân của đất nước? Phải chăng đây là một sự biếm nhẽ khinh thường tổ tiên, hay là một thử thách trình độ nhận thức của các nhà lãnh đạo Hà Nội về lịch sử dân tộc?

    Hình ảnh một Đắc Lộ được đưa lên báo giấy và báo điện tử, có đúng là thật ảnh của Đắc Lộ hay do tay nghề kém của tác giả mà biến tác phẩm điêu khắc thành một gương mặt quỷ??? Trên đầu Đắc Lộ tác giả vẽ mấy vần chữ ABC ý muốn nói Đắc Lộ là tổ khai sinh ra chữ quốc ngữ La Tinh hay ý muốn nói cái đầu đó chỉ là trình độ ABC??? Nếu cho đó là tổ khai sinh ra chữ quốc ngữ La Tinh, quả thật trình độ sử học của tác giả có vấn đề, cần học hỏi.

    Và nếu tác giả chọn năm 2010, kỷ niệm 1.000 năm Thăng Long để hiến tặng nhà nước Việt Nam bức tượng Đắc Lộ, đó là một sự sỉ nhục dân tộc Việt và xem thường nhà nước Việt Nam, ngành khoa học lịch sử Việt Nam.

    Kỷ niệm 1.000 năm Thăng Long, mọi người con dân đất Việt thể hiện sự tôn kính và ủng hộ bằng cánh hoa, nén nhang cũng là tấm lòng đối với tổ tiên tiền bối. Nếu tượng Đắc Lộ đúc bằng vàng khối mà dâng tặng vào dịp nầy cũng được xem là sự quái gở thế kỷ, chẳng khác nào kỷ niệm sinh nhật Hồ Chí Minh lại đem tặng quả bom hay con khỉ, đó là một phạm thượng không thể chấp nhận.

    Sự phản hồi của nhiều người đã nói lên niềm phẩn uất trước thái độ khiếm nhã của Phạm văn Hạng, hãy chờ xem sự quyết định của UBND TP Hà Nội và ngành khoa học lịch sử Việt Nam.

    MINH MẪN
    01/8/09
    Dernière modification par thuong19 ; 06/09/2012 à 14h55.
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  8. #57
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    Dans le cadre de la célébration du millénaire de Thang Long, le peintre et sculpteur
    Phạm văn Hạng a réalisé une statue en marbre de 43 tonnes d'Alexandre de Rhodes, considéré par certains comme un des bienfaiteurs pour la culture vietnamienne,
    afin de l'offrir à la ville de Hanoi, et cela a fait coulé beaucoup d'encre et de salive.

    Voilà un extrait trouvé sur KBCHN, un site crée par Nguyen Phuong Hung, journaliste et ancien officier de l'armée du Sud-Vietnam.


    Voici la fameuse statue et le sculpteur.
    Dông Phong





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  9. #58
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    Voici la fameuse statue et le sculpteur.
    Dông Phong







    Grr ! FV n'a pas voulu prendre les 2 photos de mon post précédent.
    J'essaie de nouveau ci-après.
    DP




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    Dernière modification par Dông Phong ; 06/09/2012 à 12h06.
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  10. #59
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    pour le 1er essais de foto, c'est seulement que les blogs et certains journaux font des systèmes de renvois d'adresses compliqués pour empêcher qu'on cite leurs foto.
    La 1ere foto est drôle : cet Alexandre ressemble plus à l'homme en rouge assit là. Peut être que l'auteur a fait son auto portrait

  11. #60
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    Bonsoir Dannyboy,
    Si vous avez l'occasion de lire mon bouquin Le Viêt Nam du XVIIè siècle (excusez-moi pour cette pub ! ), vous verrez toutes les erreurs (des horreurs !) que ces missionnaires jésuites ont débitées sur le bouddhisme et le taoïsme.
    Mais loin d'être un thuriféraire de ces missionnaires, et encore moins leur avocat (je ne suis pas chrétien), j'ai essayé d'analyser les raisons de leur agressivité, par exemple, entre autres : il est évident que les missionnaires au Tonkin, tout comme leurs confrères en Chine auparavant, avaient, dans leur combat systématique contre le bouddhisme, « admis trop vite et sans examen le bien fondé » des rumeurs concernant la moralité des moines bouddhistes (« vices de toutes sortes, honteuses paillardises et même, affirmait-on, brigandages à main armée ») propagées par des « confucianistes combatifs ».
    (Entre guillemets, sont des citations de ce livre très intéressant : Jacques Bésineau*, sj, Matteo Ricci, Serviteur du Maître du Ciel, Paris, Desclée de Brouwer, 2003, 219 p.).

    Dông Phong

    * Le P. Bésineau est un Jésuite qui vit au Japon.


    En tout cas dans ce livre, AdR n’a pas attaqué « la moralité des moines bouddhistes » mais surtout «LE Bouddha » et ses enseignements, ainsi que toutes les autres religions implantées sur place depuis des millénaires. Et il le fait avec une argumentation quasi enfantine (c’est normal puisqu’il n’y a pas d’argumentation possible dans le domaine des croyances).

    La “pensée unique” au VN prétend que ces missionnaires ont été massacrés parce qu’ils étaient des espions pour le compte de l’armée coloniale. Je commence à croire qu’on les a tués simplement à cause de leur agressivité.

    En Extrême Orient, la politique d’expansion d’une religion est de montrer ce qu’on a de meilleur sans critiquer les autres religions, et c’est les gens qui viennent vers nous s’ils jugent qu’on leur convient. Le bouddhisme n’est pas venu en Chine via des « moines missionnaires indiens », c’est l’Empereur de Chine qui a envoyé ses émissaires pour y ramener les textes bouddhiques. Tout le monde connait l’histoire de « Ðường Tam Tạng đi Tây phương thỉnh kinh ». Ensuite c’était les rois viets qui envoient leurs émissaires en Chine pour demander ces mêmes textes.

    Ces missionnaires européens étaient venus évangéliser avec un esprit proche des croisades. Le choc causé devait être terrible dans la société viet de l’époque. Ca ne se faisait pas de débarquer dans un nouveau territoire et de commencer à critiquer tout et n’importe comment.

    Une autre grosse erreur commise par les collègues de AdR était de critiquer le culte des ancêtres qui n’était même pas une religion, cétait ce qu’on appelle «the vietnamese way of life » on ne pouvait y toucher sous prétexte de sanction. Toutes les autres religions ont du composer avec le culte des ancêtres. Seuls ces missionnaires ont osé l’attaquer frontalement.

    Je commence à comprendre pourquoi on les a massacrés.

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