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Discussion: Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ

  1. #111
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Deuxièmement, le copier-coller de robindesbois n’est pas le sermon d’Urbain II mais une retranscription écrite par Robert Le Moine (un des chroniqueurs ayant assisté à la prestation du Pape) publiée en 1107 (soit 12 ans plus tard ! J’espère qu’il avait un bon dictaphone ou une bonne mémoire).
    Le discours rapporté par Robert Le Moine ne ressemble pas à celui rapporté par l'abbé Guibert également présent. Il est également différent de la version de Foucher de Chartres publiée dans une chronique de la Première Croisade dont l’écriture débuta en 1100 (soit 5 ans après le Concile de Clermont où il était aussi présent).
    .


    En effet, il y a plusieurs retranscriptions du sermon d’Urbain II. Mais quelle que soit la version, on retrouve le même mépris envers « les infidèles ». Exemple :


    « Appel aux religieux* lancé par le pape Urbain II* à Clermont*,
    par FOUCHER DE CHARTRES*, Historia Hierosolymitana, 1100-1127.

    … Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l'emportait sur la nation qui s'adonne au culte de Dieu et qui s'honore du nom de chrétienne ! … »


    ---


    C’est cela le point commun entre « l’esprit des croisades » et l’esprit du livre de AdR.

    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Oh mais il leur avait expliqué... comme on expliquait au XIème siècle.
    Malheureusement il n’avait pas pu le mettre sur son mur facebook.
    Essayez de vous faire une petite idée du temps que prenait une information pour être relayée aux quatre coins de l’Europe du XIème siècle, ça va vous aider à relativiser. Sans compter qu’à l’époque l’imprimerie n’existait pas alors je vous raconte pas le téléphone arabe. De plus, à l’époque les offices religieux et les Saintes Ecritures étaient en latin. Et même les chevaliers n’y entendaient souvent pas grand-chose.
    .


    Le message d’amour et de tolérance de Christ n’apparaît nulle part dans le sermon d’Urbain II. C’est plutôt le contraire. Exemple :


    «
    un peuple venu de Perse, les Turcs, a envahi leur pays. Ils se sont avancés jusqu'à la mer Méditerranée et plus précisément jusqu'à ce qu'on appelle le Bras Saint-Georges (2). Dans le pays de Romanie (3), ils s'étendent continuellement au détriment des terres des chrétiens, après avoir vaincu ceux-ci à sept reprises en leur faisant la guerre. Beaucoup sont tombés sous leurs coups ; beaucoup ont été réduits en esclavage. Ces Turcs détruisent les églises ; ils saccagent le royaume de Dieu.
    Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ (4), à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne. »


    Tout comme AdR, Urbain II déforme le message du Christ. Le Christ n’a jamais exhorté les Chrétiens à «
    repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires »

    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Mais surtout :
    NE JUGEZ PAS DES ACTES COMMIS AU XIème SIECLE AVEC UNE MENTALITE DU XXIème SIECLE.
    Il faut que ça tourne en boucle dans votre esprit. Pensez-y à chaque instant lors de la rédaction de vos messages. Apaisement de la discussion garanti.
    Vous portez un jugement sur des actes datant d’époques où nos valeurs modernes de tolérance et de respect de la différence de l’autre n’avaient pas cours. Je vous crois suffisamment intelligent pour comprendre que c’est absurde. Laissez ça aux autres.
    .


    Il n’y a aucun jugement. Je constate simplement qu’il y a des ressemblances dans le sermon d’Urbain II avec ce que AdR raconte à ces Annamites au 17e siècle.


    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    L’Eglise fait de la croisade une démarche religieuse et exclut tout autre bénéfice pour le croisé que le seul bénéfice spirituel. Le décret de Clermont (promulgué en décembre 1095. Notez que ce n’est pas une réécriture tardive de chroniqueur) déclare :
    "A celui qui s’en va à Jérusalem par dévotion seulement, et en ne recherchant ni l’honneur ni l’argent, pour libérer l’Eglise de Dieu, cette expédition sera comptée pour toute pénitence."

    Le départ pour la Terre sainte doit, selon l’Eglise, symboliser la "rédemption" du chevalier qui est le premier ciblé par l’appel. L’Eglise demande au chevalier de renoncer à ses biens temporels (à l’exception de ses armes ce qui est une nouveauté) et de renoncer à la recherche du profit matériel qui d’ordinaire le caractérise. Il doit délaisser les cours des seigneurs où il avait pour habitude de rivaliser d’élégance avec ses pairs, de rechercher gloire et honneur et de s’enrichir, notamment en rançonnant les chevaliers qu’il capturait au cours de "guerres" et de tournois menés entre gens de bonne compagnie où sa vie était "protégée" par des codes de conduite chevaleresque. A la croisade ça ne rigole plus, on y risque vraiment sa vie et pas qu’au combat.
    Le chevalier devait même aller jusqu’à renoncer à ses longs cheveux qui lui donnaient cette allure "efféminée" que l’Eglise voyait d’un mauvais œil. Mais qu’est-ce que des types en soutane connaissent à la mode ?

    Partir ainsi pour la Terre sainte en renonçant à une "vie confortable" est un engagement fort de la part de ces hommes qui ont beaucoup à y perdre et révèle l’importance considérable qu’occupait la religion à cette époque. La crainte de la damnation éternelle que leur promet l’Eglise en représailles de leurs exactions les pousse à faire vœu de pèlerinage pour se libérer de leurs fautes. A cette époque, l’Eglise profitait de la crainte qu'inspirait l’enfer aux chevaliers pour qui tuer était monnaie courante.
    Donc contrairement à ce que vous croyiez, ils ne partaient absolument pas "avec la ferme volonté d’en découdre avec la population locale" (dont ils ne savaient rien et dont une partie était chrétienne) mais avec l’état d’esprit d’un pèlerin qui part en Terre sainte se laver de ses péchés.
    .


    Les islamistes kamikaze qui ont bousillé les twin towers à New-York ont aussi « renoncé à leurs biens temporels » , « renoncé à une vie confortable ». Cela fait il d’eux des pèlerins ? Les arabes qui viennent poser des bombes dans Jérusalem aujourd’hui sont des pèlerins ? Les Juifs qui viennent tirer sur les Arabes dans Jérusalem aujourd’hui sont des pèlerins ? Pourtant ils ont aussi renoncé à une « vie confortable », ils ont aussi fait tout un voyage dans un but plus ou moins religieux ? Non, ce que faisaient ces croisés était une guerre sainte, pas un pèlerinage. La ressemblance avec un pèlerinage n’est que cosmétique dans cette histoire.


    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Pour commencer, une importante partie de la population du Proche-Orient était chrétienne. L'un des buts des croisades était de les protéger (tout comme l'Eglise appelait les chevaliers à protéger les chrétiens d'Europe. cf. plus haut). .


    Le but d’un pèlerinage n’a jamais été de protéger des Chrétiens. Le but d’une « guerre sainte » oui.


    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Certes certaines chroniques présentent les ennemis des croisés comme des païens diaboliques en raison de leur couleur de peau (le noir étant traditionnellement associé au diable) ou de leurs cris .


    Il ne faut pas prendre ces européens du 11e siècle pour des demeurés non plus. Ils savaient parfaitement que les gens de peau noir peuvent parfaitement être de bons chrétiens. S’ils présentent ces infidèles comme des diables à éliminer, c’est justement parce que ces gens étaient infidèles. Pas parce qu’ils crient ou parce qu’ils avaient la peau foncée.


    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    d’autres chroniques les présentent sous un autre jour. Comme dans les guerres féodales européennes, la haine et le mépris de l’ennemi ne s’imposent pas sans partage. Au contraire, l’ennemi doit être mis en valeur afin de retirer un plus grand honneur de la victoire sur ce dernier. Ainsi, on trouve de beaux éloges de la valeur guerrière des Turcs.
    C’est ça l’esprit chevaleresque et les exemples sont nombreux. Le plus connu est celui de Saladin dont les vertus chevaleresques sont vantées dans nombre de chansons de geste faisant de lui un véritable héros de la littérature occidentale !
    On est loin du "mépris profond pour tout ce qui n’est pas conforme à l’esprit chrétien".
    .



    Ce n’est pas parce qu’ils reconnaissent que Saladin est un bon chef de guerre qu’ils portent les infidèles dans leur cœurs. Le comportement général de ces croisés était de mépriser et de tuer ces infidèles. Conformément au discours du Pape :


    «
    Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l'emportait sur la nation qui s'adonne au culte de Dieu et qui s'honore du nom de chrétienne ! Quels reproches le Seigneur Lui-même vous adresserait si vous ne trouviez pas d'hommes qui soient dignes, comme vous, du nom de chrétiens »

    Les soldats alliés en 1945 reconnaissent aussi que certains nazis étaient de très bons combattants, ça ne les empêche pas de mépriser la doctrine nazie et de tuer tous ces nazis.





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  3. #112
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par ngjm95 Voir le message
    Comme dirait l'autre: A l'ouest rien de nouveau !

    Bonne lecture RdB

    Sept policiers soupçonnés de corruption interpellés à Lyon

    "Ma lecture est très bonne", en effet . Merci quand même !!!!

    mais SVP : où est le journaliste français en prison et le lien avec notre "histoire vietnamienne "???

    ( selon vous, y aurait pas de liberté d'expression en France ???? )


    ps : et au cas où vous ne l'auriez pas encore remarqué ... ce n'est certainement pas la "petite corruption asiatique" qui m'empêche de dormir !!

    Quant aux " ripous français", on doit bien être déjà au film n° 3 ou 4..


    Dernière modification par robin des bois ; 13/09/2012 à 15h51.

  4. #113
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Peut-être ce n'est pas encore trop tard car il me semble qu'on aille le repasser. Moi, je l'ai déjà vu.

    INDOCHINE, DESTINS FRANÇAIS

    jeudi 13 septembre
    10:20

    Documentaire > Historique
    France - 2008
    Durée : 90 min

    Inspirée de récits de voyage, l'histoire de l'Indochine française des années 1920 à 1946 racontée par les derniers témoins de cette époque coloniale. Comme dans un roman colonial, l'histoire commence sur un bateau voguant vers l'Indochine. Durant cette traversée de plusieurs semaines, le voyageur médite les mythes et les fantasmes que lui inspire le continent à découvrir. Qu'il soit fonctionnaire, militaire, religieux ou simple aventurier, l'arrivée à Saigon est un choc, qui le projette dans un monde coupé en deux. D'un côté, la tradition d'une administration française ; de l'autre, celle des «indigènes»
    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  5. #114
    Passionné du Việt Nam Avatar de ngjm95
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    "Ma lecture est très bonne", en effet . Merci quand même !!!!

    mais SVP : où est le journaliste français en prison et le lien avec notre "histoire vietnamienne "???

    les journalistes français ne sont pas aussi fous que leur collègue Viet. Même les avocats Américains s'accordent à dire que le journaliste a enfreint la loi.Vietnamese journalist jailed for undercover bribery - Committee to Protect Journalists

    "Bribing a police officer is against the law, but Nguyen Van Khuong's motivation was to expose corruption, which is the essence of investigative reporting," said CPJ Executive Director Joel Simon. "Four years in jail is clearly a disproportionate punishment."

    Soyez certain que la justice française cherche à savoir qui est l'entremetteur. On n'aborde pas le premier policier dans la rue pour cela!

    PS: Le lien c'est qu'au Vietnam comme en France ,il a des fois des ripoux. mais de là à dire que le journaliste n'aurait rien écopé en France, cela reste à voir.D'autant qu'on va lui opposer que " nul n'est censé d'ignorer la loi " et raison de plus un journaliste .
    Dernière modification par ngjm95 ; 13/09/2012 à 19h39. Motif: Post Scriptum

  6. #115
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par ngjm95 Voir le message
    les journalistes français ne sont pas aussi fous que leur collègue Viet.



    PS: Le lien c'est qu'au Vietnam comme en France ,il a des fois des ripoux. mais de là à dire que le journaliste n'aurait rien écopé en France, cela reste à voir.D'autant qu'on va lui opposer que " nul n'est censé d'ignorer la loi " et raison de plus un journaliste .


    Ouais ouais.... mais y en a d'autres "qui causent trop", notamment sur Forum-Vietnam (qui serait sans doute dans la liste !!!)


    - cf sur ce lien :

    Vietnam : le premier ministre déclare la guerre aux blogs | Asie Info

    - cet article :
    Vietnam : le premier ministre déclare la guerre aux blogs

    13 septembre 2012 | | Rédigé par: Jules Étienne


    Nguyên Tân Dung a ordonné au ministre de la Sécurité publique d’enquêter et de punir organisations ou individus qui publient de fausses informations sur la Toile.

    La décision du chef du gouvernement du Vietnam, le 13 septembre, fait suite à des rapports de l’administration qui affirment, selon le site Thanh Nien, que des sites «publient de fausses informations dans le but de calomnier le gouvernement et de noircir sa réputation».
    Thanh Nien mentionne trois sites indépendants accusés de «ruses diaboliques pratiquées par des forces réactionnaires et hostiles». L’un d’entre eux, Biên Dông (Mer de l’Est, appellation vietnamienne de la Mer de Chine du Sud), se consacre aux informations sur les contentieux maritimes et territoriaux qui opposent le Vietnam (et les Philippines) à la Chine. Ces derniers mois, un durcissement des autorités s’est manifesté à l’égard de l’utilisation de l’internet et des cyberdissidents.
    Nguyen Tân Dung a également ordonné au ministère de l’Information et des Communications de préparer un projet de règlementation de l’internet. Enfin, les ministères et agences publiques ont reçu l’ordre d’interdire à leur personnel «la lecture de sites antigouvernementaux et la distribution d’informations postées sur de tels sites».
    Ces mesures interviennent alors que le Vietnam est la proie de scandales bancaires et que des entreprises d’Etat affichent des déficits budgétaires préoccupants. Le gouvernement a toutefois démenti qu’un appel au FMI pouvait être envisagé pour sortir de l’impasse. Les difficultés financières et la corruption divisent le PC vietnamien et les décisions du premier ministre paraissent être une réponse aux critiques d’autres membres du bureau politique du PC, notamment Truong Tân Sang, chef de l’Etat, lequel aurait l’appui de Nguyên Phu Trong, secrétaire général du PC.

    (faut voir aussi le laxisme qu'il y a sur F-V !!!!
    N'importe qui peut dire n'importe quoi, notamment sur YERSIN , AdR et les petits curés , les Croisades , la Période Coloniale etc etc )



  7. #116
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message





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    En voyant ces images, je m’étais dit que c’est sûrement des Français (représentés par la blonde à droite de la photo) qui supportaient le coût de cette statue. Je m’étais dit : « Bof. Pas grave. On aura l’air un peu con de vénérer un extrémiste religieux du 17e siècle. Mais c’est l’argent des Français de toute façon».

    Hé bien non. L’argent vient de la poche de l’ancien Premier ministre Vo Van Kiet. Alors plusieurs questions :
    Comment Vo Van Kiet a-t-il pu payer une telle statue avec son salaire de Premier Ministre retraité ?
    VVK était probablement un des politiciens les plus cultivés au VN. Comment est-ce possible qu’il n’ait pas pris la peine de se renseigner sur AdR avant de prendre une telle décision?

    La pensée unique qui donne une fausse image des missionnaires a la peau très dure non seulement au VN mais aussi parmi les VietKieu. Il suffit de voir la réponse de Dông Phong suite à l’affirmation de Bao Nhân :

    « C'est n'importe quoi votre information : le P. de Rhodes n'a jamais utilisé ce terme pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours).
    D'ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s'adressait d'abord à l'intelligencia lettrée du Đại Việt qu'il essayait de convaincre par la raison logique.
    Merci de vérifier la véracité de vos informations avant de les propager et alimenter des polémiques inutiles. »


    Et j’avais exactement la même réaction de DP juste avant de lire ce livre. Donc Merci BN ;-)

  8. #117
    Passionné du Việt Nam Avatar de abgech
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    ...
    Alors plusieurs questions :
    Comment Vo Van Kiet a-t-il pu payer une telle statue avec son salaire de Premier Ministre retraité ?
    VVK était probablement un des politiciens les plus cultivés au VN. Comment est-ce possible qu’il n’ait pas pris la peine de se renseigner sur AdR avant de prendre une telle décision?
    Peut-être s'est-il renseigné, mais qu'il est arrivé à des conclusions qui ne sont pas les mêmes que les tiennes. Tu sais, les différences d'avis, cela existe dans le monde, y compris au sein du PCV.

  9. #118
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    concours des avatar FV les plus nul :
    vainqueur Dannyboy et sa electric guitar (Dik Coca River)
    adgech : grenouille imagesach
    Robin des Bois : une croute de Rambrant, le cousin de Jonh Rimbo


    Phuc 44 : hors concours ! :
    googeler Phu 44, Ca renvoie ça :

    Pas mal ! mais hors concours !
    Dernière modification par DédéHeo ; 14/09/2012 à 22h54.

  10. #119
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    En effet, il y a plusieurs retranscriptions du sermon d’Urbain II. Mais quelle que soit la version, on retrouve En 1986, Dick a participé au clip Viens boire un p'tit coup à la maison du groupe Licence IV, où on le voit en compagnie de Carlos, Patrick Sébastien, Sim et Paul Préboist.
    C'est pourquoi je dit que Dannyboy est le neveu de Dick River

  11. #120
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    L’argent vient de la poche de l’ancien Premier ministre Vo Van Kiet. Alors plusieurs questions :
    Comment Vo Van Kiet a-t-il pu payer une telle statue avec son salaire de Premier Ministre retraité ?
    VVK était probablement un des politiciens les plus cultivés au VN. Comment est-ce possible qu’il n’ait pas pris la peine de se renseigner sur AdR avant de prendre une telle décision?La pensée unique qui donne une fausse image des missionnaires a la peau très dure non seulement au VN mais aussi parmi les VietKieu.
    _Quand est ce que VVK a été 1er ministre ? est ce pendant la période 79-89 pendant laquelle les dirigeants ont mis en oeuvre une politique d'élimination des mots chinois hors du vietnamien . Cette politique a t-elle été officiellement abrogée plus tard quand on s'est rendu compte de son ridicule ou juste laissée tombée doucement dans l'oubli ?
    _ ça prouve que comme le dit le commentateur de la thèse de Cao huy Thuân " Christianité et colonisation " : [ l'histoire de l'évangélisation ( et de la conquête ) du VN est resté l'apanage des ecclésiastiques ]; il n'a a pas que l'histoire de l'évangélisation , il y a aussi toute l'histoire du VN qui a été appropriée et annexée par ces ecclésiastiques qui nous ont fourni ( ou gavé = gà en VN ) toutes sortes de salades : de fausses notions historiques , de faux souvenirs induits , de fausses notions culturelles ( quôc ngu magique , VN et chine différents culturellement , etc ... ) ; beaucoup de monde dissertait entre soi sur ces canards , même les hauts dirigeants communistes VN . Les colonialistes ont réussi un rapt formidable , inédit ( ? ) dans l'histoire du monde ; ils nous ont greffé un autre cerveau .

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