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Discussion: Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ

  1. #121
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _
    _ ça prouve que comme le dit le commentateur de la thèse de Cao huy Thuân " Christianité et colonisation " : [ l'histoire de l'évangélisation ( et de la conquête ) du VN est resté l'apanage des ecclésiastiques ]; il n'a a pas que l'histoire de l'évangélisation , il y a aussi toute l'histoire du VN qui a été appropriée et annexée par ces ecclésiastiques qui nous ont fourni ( ou gavé = gà en VN ) toutes sortes de salades : de fausses notions historiques , de faux souvenirs induits , de fausses notions culturelles ( quôc ngu magique , VN et chine différents culturellement , etc ... ) ; beaucoup de monde dissertait entre soi sur ces canards , même les hauts dirigeants communistes VN . Les colonialistes ont réussi un rapt formidable , inédit ( ? ) dans l'histoire du monde ; ils nous ont greffé un autre cerveau .

    Cà ne prouve surtout rien du tout, selon moi !

    Ou alors, SVP pourriez-vous m'expliquer clairement et succinctement le constat historique suivant ?

    Comment :

    - d'une part en Asie Jaune , et au Vietnam plus précisement, le catholicisme a-t-il pu réussir à s'implanter peu à peu, mais durablement, dès le XVIeme siècle ?

    - d'autre part, pourquoi malgré des essais divers et variés, cette même implantation de la religion catholique a été un échec total tant en pays Khmer qu'au Laos, et d'une manière générale dans toute l'Asie Brune du sud-Est asiatique (celle notamennet où est implanté le bouddhisme Théravâda) ?

    Et ce aussi, du temps même de "la Belle Indochine coloniale de papa", pourtant avec l'aide très remarquée de "catéchistes d'origine vietnamiennne " ?

    Selon vous, les citoyens de ces pays là auraient-ils été "plus intelligents" que vos propres concitoyens vietnamiens ????

    Ou tout simplement pour d'autres raisons ; par exemple :

    * avec l'Hindouisme et le Brahmanisme, ces populations là avaient déjà tout leur saoul des dieux et des divinités ?
    Et la philosophie ou religion bouddhique reste normalement (???)réputée pour son "esprit syncrétique" .

    * physiquement, ces peuples de culture et de religion différentes -mais aussi assez différents ethniquement parlant- ne pouvaient déjà pas "se blairer" ( et donc "agents administratifs vietnamiens" + "catéchistes catholiques vietnamiens" ... y avait surdose !!!)

    * la "Marche vers le Sud" (voire, vers l'Ouest)avait déjà commencé ???

    * la pensée ou philosophie confusianiste et/ou taoîste de l'Asie Jaune serait plus proche de certaines "religions monothéistes", dites occidentales ?

    et que sais-je encore ?

    etc etc ....

    Y a un truc .. et de quoi réfléchir !!!!!
    Dernière modification par robin des bois ; 15/09/2012 à 06h24.

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  3. #122
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Cà ne prouve surtout rien du tout, selon moi !

    Ou alors, SVP pourriez-vous m'expliquer clairement et succinctement le constat historique suivant ?

    Comment :

    - d'une part en Asie Jaune , et au Vietnam plus précisement, le catholicisme a-t-il pu réussir à s'implanter peu à peu, mais durablement, dès le XVIeme siècle ?

    - d'autre part, pourquoi malgré des essais divers et variés, cette même implantation de la religion catholique a été un échec total tant en pays Khmer qu'au Laos, et d'une manière générale dans toute l'Asie Brune du sud-Est asiatique (celle notamennet où est implanté le bouddhisme Théravâda) ?

    Et ce aussi, du temps même de "la Belle Indochine coloniale de papa", pourtant avec l'aide très remarquée de "catéchistes d'origine vietnamiennne " ?

    Selon vous, les citoyens de ces pays là auraient-ils été "plus intelligents" que vos propres concitoyens vietnamiens ????

    Ou tout simplement pour d'autres raisons ; par exemple :

    * avec l'Hindouisme et le Brahmanisme, ces populations là avaient déjà tout leur saoul des dieux et des divinités ?
    Et la philosophie ou religion bouddhique reste normalement (???)réputée pour son "esprit syncrétique" .

    * physiquement, ces peuples de culture et de religion différentes -mais aussi assez différents ethniquement parlant- ne pouvaient déjà pas "se blairer" ( et donc "agents administratifs vietnamiens" + "catéchistes catholiques vietnamiens" ... y avait surdose !!!)

    * la "Marche vers le Sud" (voire, vers l'Ouest)avait déjà commencé ???

    * la pensée ou philosophie confusianiste et/ou taoîste de l'Asie Jaune serait plus proche de certaines "religions monothéistes", dites occidentales ?

    et que sais-je encore ?

    etc etc ....

    Y a un truc .. et de quoi réfléchir !!!!!

    Bonjour RdB,
    Juste 2 petites réponses à vos toujours bonnes questions :

    "
    * la pensée ou philosophie confusianiste et/ou taoîste de l'Asie Jaune serait plus proche de certaines "religions monothéistes", dites occidentales ? " : Non, je ne crois pas, car en 1658, après l'évangélisation d'AdR et de ses suiveurs, il y avait déjà près de 300 000 catholiques au Tonkin (sans compter ceux de la Cochinchine dont nous n'avons pas de chiffres), alors qu'en 1603 le Jésuite Matteo Ricci et ses confrères n'avaient converti que 200 Chinois à Pékin et 100 à Nankin (Jacques Bésineau, Matteo Ricci, Ed. Desclée de Brouwer, 2003, p. 106).
    Il y a, comme vous dites, un truc au Viêt Nam !

    "
    * la "Marche vers le Sud" (voire, vers l'Ouest)avait déjà commencé ???" : la "marche vers le Sud" (Nam tiên) a débuté en 1069 et se termina en 1757, comme le montre la carte ci-dessous :

    Dông Phong





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    (Source :Histoire du Viêt Nam - Wikipédia )


    Dernière modification par Dông Phong ; 15/09/2012 à 08h27. Motif: Fautes de frappes
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  4. #123
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Ouais ouais.... mais y en a d'autres "qui causent trop", notamment sur Forum-Vietnam (qui serait sans doute dans la liste !!!)


    - cf sur ce lien :

    Vietnam : le premier ministre déclare la guerre aux blogs | Asie Info

    - cet article :
    Vietnam : le premier ministre déclare la guerre aux blogs

    13 septembre 2012 | | Rédigé par: Jules Étienne


    Nguyên Tân Dung a ordonné au ministre de la Sécurité publique d’enquêter et de punir organisations ou individus qui publient de fausses informations sur la Toile.

    La décision du chef du gouvernement du Vietnam, le 13 septembre, fait suite à des rapports de l’administration qui affirment, selon le site Thanh Nien, que des sites «publient de fausses informations dans le but de calomnier le gouvernement et de noircir sa réputation».
    Thanh Nien mentionne trois sites indépendants accusés de «ruses diaboliques pratiquées par des forces réactionnaires et hostiles». L’un d’entre eux, Biên Dông (Mer de l’Est, appellation vietnamienne de la Mer de Chine du Sud), se consacre aux informations sur les contentieux maritimes et territoriaux qui opposent le Vietnam (et les Philippines) à la Chine. Ces derniers mois, un durcissement des autorités s’est manifesté à l’égard de l’utilisation de l’internet et des cyberdissidents.
    Nguyen Tân Dung a également ordonné au ministère de l’Information et des Communications de préparer un projet de règlementation de l’internet. Enfin, les ministères et agences publiques ont reçu l’ordre d’interdire à leur personnel «la lecture de sites antigouvernementaux et la distribution d’informations postées sur de tels sites».
    Ces mesures interviennent alors que le Vietnam est la proie de scandales bancaires et que des entreprises d’Etat affichent des déficits budgétaires préoccupants. Le gouvernement a toutefois démenti qu’un appel au FMI pouvait être envisagé pour sortir de l’impasse. Les difficultés financières et la corruption divisent le PC vietnamien et les décisions du premier ministre paraissent être une réponse aux critiques d’autres membres du bureau politique du PC, notamment Truong Tân Sang, chef de l’Etat, lequel aurait l’appui de Nguyên Phu Trong, secrétaire général du PC.

    (faut voir aussi le laxisme qu'il y a sur F-V !!!!
    N'importe qui peut dire n'importe quoi, notamment sur YERSIN , AdR et les petits curés , les Croisades , la Période Coloniale etc etc )
    Une news relativement superficielle d'Asia Info.Il aurait dû approfondir avant .
    Sur Voice of America:

    PM’s Ire Sparks Debate Over Political Blogs in Vietnam



    HANOI — Three political blogs have become a hot topic in Vietnam Prime Minister Nguyen Tan Dung condemned them on national television.

    On Wednesday, Vietnam’s state-run television company, VTV, broadcast a message from Prime Minister Nguyen Tan Dung warning people not to read three anonymous political blogs, Quanlambao, Danlambao and Bien Dong.

    The announcement condemned the blogs as “villainous plots by hostile forces” and urged people not to read them. He also called for "serious punishment" for those responsible for the websites.

    Blogs are particularly popular in Vietnam, a country where censorship is rife among official news publications. Bloggers are regularly jailed for crimes against the state and many sites are blocked.

    Despite the official condemnation, the sites have not been blocked by the government's Internet firewall and the number of visitors has since skyrocketed, leaving many observers to ask why the sites were targeted in the first place.

    All three are critical of the government, however some have a finer focus than others. Quanlambao, which translates as “senior officials write journalism” directly attacks the prime minister, whereas Danlambao, which means “citizens’ journalism” in Vietnamese has a broader focus.

    Retired American diplomat David Brown describes one post which particularly caught his attention. It focuses on competing factions in Vietnam’s Communist Party headed by Prime Minister Dung and his main rivals President Truong Tan Sang and party chief Nguyen Phu Trong.

    “Essentially the guy who posted it analyzes the two factions but in the end he says a pox on both of your houses. If Dung prevails it’s more of the same corruption and nepotism and so forth and if the other guys prevail the country’s going to be run by strings from Beijin,” Brown said.

    The inclusion of Bien Dong, a blog which hones in on issues relating to Vietnam’s long-standing dispute with China over territory in the South China Sea, has puzzled observers. Some say few people knew about the site until Dung’s announcement.

    Standing apart from the other blogs is Quanlambao, which publishes stories highly critical of the prime minister. Set up nearly four months ago, it broke the news of the arrest of banker tycoon Nguyen Duc Kien a day before the police made an official announcement. Kien, seen as a close ally of the prime minister, was arrested in August for as yet undisclosed financial crimes.

    Observers speculate the blog is written either by political rivals in the Ministry of Public Security or Chinese intelligence services. Brown says he thinks Quanlambao was the real target of the announcement Wednesday.

    “It’s almost as though they added the two other blogs sort of as padding because this Quanlambao thing is pretty much sui generis," he said. "We have them in the U.S., it’s called ‘right wing, angry white man talk radio.’”

    While some say the high rate of hits is a sign that Dung’s announcement has backfired, others argue the move was the result of a power struggle within the communist party set against a backdrop of slowing economic growth, rising fuel prices and a steady stream of corruption scandals among state-owned giants.

    Derrière les blogs visés se trouvent ,les pontes du PCV, qui profitent de la crise pour remettre en cause l'actuel rapport de forces.
    Enfin ,c'est quand même bien de penser aux petits bloggers anonymes, mais là on ne joue pas dans la même cour!

    Conclusion de David Brown ,ancien diplomate : Si le premier ministre se maintient ,rien n'aura changé mais s'il saute ,alors Hanoi sera tôt ou tard une filiale chinoise. Faites vos jeux ,Messieurs, dames.

    PM

    On dit au pays: Coi vay, ma không phai vay !
    Pour approfondire l'analyse de Brown sur le sujet ,voilà un autre lien. je vous conseille de lire sa réponse aux différents commentaires des lecteurs.

    Asia Sentinel - Viet Prime Minister Under Threat

  5. #124
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonjour RdB,







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    (Source :Histoire du Viêt Nam - Wikipédia )





    Une carte carte plus claire que celle de mon post précédent :





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    (Source : Lê Thành Khôi, Histoire du Viêt Nam, Ed. Sudestasie, 1992, p. 315)
    Dernière modification par Dông Phong ; 15/09/2012 à 09h18.
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  6. #125
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Il y a, comme vous dites, un truc au Viêt Nam !

    "
    * la "Marche vers le Sud" (voire, vers l'Ouest)avait déjà commencé ???" : la "marche vers le Sud" (Nam tiên) a débuté en 1069 et se termina en 1757, comme le montre la carte ci-dessous :

    Dông Phong





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    (Source :Histoire du Viêt Nam - Wikipédia )


    1757 , vous avez dit 1757 si on veut .. !!!
    (sans oublier qu'avant les Français, il y avait déjà "Cochinchine" et "Cochinchine", puis "la Basse Cochinchine de la période coloniale "..)


    Mais ....au fait connaisssez vous SVP la teneur de cette lettre du bon roi Ang Duong à l'empereur des Français Napoleon III, dans les années 1860
    (roi mis en place pourtant par le "condominium de régence siamo- annamite" dans une période de bordel pas possible , et où royaume khmer était déjà bouffé par ses deux voisins)

    La voici : un peu longue mais passionnante et à lire soigneusement :

    NOUS,

    Préah Hariraks Mohaessara Thippadey......... Roi du Cambodge,

    Éprouvons une amitié sincère pour Sa Majesté Impériale Napoléon III, Empereur des Français.
    Désireux de témoigner Notre sincérité envers Sa Majesté,

    Avons l’honneur de lui faire connaître que Nous sommes très heureux de la visite qui Nous a été faite par l’envoyé de Votre Majesté M. de Montigny, Nous avons ordonné à trois grands mandarins du Royaume du Cambodge et à quinze mandarins secondaires d’aller Lui souhaiter la bienvenue à Kampot, parce que depuis plusieurs années, des missionnaires français résidant au Cambodge Nous avaient appris, avec beaucoup d’éloges, que l’Empereur des Français adoptait une attitude tout à fait miséricordieuse vis-à-vis de toutes les nations; qu’au lieu de porter atteinte aux intérêts des autochtones, Il les protégeait pour leur assurer la tranquillité et le bien-être, et enfin que l'Empereur des Français était bon et n'avait pas cette visée remarquée chez les autres souverains d'Europe qui ne cherchèrent qu'à exploiter les autres étrangers.

    Sur ce, Nous sommes très contents de conclure avec l’Empereur des Français une alliance durable qui rendra le pays grand et riche, au profit des habitants.
    C’est pourquoi nous avons chargé le religieux Ridréavi-Rémadâktâ Miche Posdansera d’écrire une lettre témoignant Notre amitié et offrant quatre défenses d’éléphants, deux cornes de rhinocéros, cinquante piculs de gomme-gutte, cinq piculs de sucre, quatre piculs de poivre à sa Majesté, l’Empereur des Français. Cette lettre est restée depuis plusieurs années sans réponse. Maintenant nous lui offrons quatre sampots et quatre défenses d’éléphants, présents minimes ayant uniquement pour but de faire connaître Notre coeur.
    En ce moment, en effet, M. de Montigny qui doit aller traiter avec l’Annam, puis pousser ses voyages jusqu’en Chine, ne peut pas rentrer en France. C’est pourquoi Nous n’envoyons que ces modiques présents, juste pour montrer Notre amitié et Nous portons en même temps à la haute connaissance de S.M. l’Empereur de Français ce qui suit:

    Le Cambodge était auparavant un vaste pays comprenant de grandes provinces. Dans la suite, les Annamites, hommes de mauvaise foi, qui s’étaient fait les alliés du Cambodge, cherchaient à lui arracher tantôt un tantôt deux sroks. Lors de la révolte des Kay-Son (Tay-Son), l’Empereur Gia-Long s’enfuit de son Royaume et alla demander du secours au Royaume Krong-Tép (Siam) ; il y rencontra Notre Auguste Père, alors Roi du Cambodge dont il a obtenu l’alliance.
    Après s’être enfuit du Royaume Krong-Tép et fixé au Srok de Preah Tropeang (Travinh) où il organisa son armé pour combattre contre les Kay-Son, Notre Auguste père lui a envoyé des secours en hommes jusqu’à ce qu’il eut vaincu les kay-Son et fût monté sur le trône de l’Annam. Alors faisant valoir que le srok de Preah Tropeang était un bienfaiteur pour lui, il demanda à Notre Auguste Père d’exempter ce srok de tout tribut (envers le Cambodge) et de pas faire travailler les habitants de ce srok. Notre Auguste Père, considérant qu’il s’agissait là d’un acte de compassion à l’égard d’un allié, acquiesça à cette demande et ne soumit plus les habitants à aucune corvée. Longtemps après, Gia-Long fit de ce srok une colonie annamite jusqu’au règne de Notre frère aîné qui se tourna vers l’Empereur Gia-Long pour lui demander l’appui. De Notre côté, Nous sommes allés au Royaume Krong-Tép. Le fils de Gia-Long nommé Minh-Mang monta sur le trône et fit creuser le canal qui traversa le Royaume du Cambodge depuis Péam jusqu’à Chaudoc, pour y établir des mandarins et sujets annamites. A sa mort, Notre Auguste père ne laissa qu’une fille (du premier lit).

    L’Empereur Minh-Mang, comme mesure d’oppression, ordonna d'emmener en captivité à Saikong les filles de Notre Auguste Frère, Notre Auguste Mère, Notre propre Enfant, fit mettre à mort une fille de Notre Auguste Père pour la faire disparaître et ordonna aux grands mandarins et aux habitants du Cambodge d’aller habiter les uns dans les îles et les autres au Tonkin près de la Chine. Les Cambodgiens mis au courant de la mauvaise intention de l’Empereur annamite, se soulevèrent et massacrèrent beaucoup d’Annamites. Ils Nous demandèrent de quitter le Royaume Krong-Tép pour régner (au Cambodge). Le Roi Préah Bat Samdach Sang Khlay Chau You Hour ordonna au Chau Ponhéa Bodin Déchéa qui était un général d’armée, de lever plus de cinq mille soldats avec des canons, des fusils, des armes, des balles, de la poudre, des tissus, des provisions, de l’argent, de l’or, soit toute une grande fortune provenant du trésor royal pour venir Nous aider à combattre contre les Annamites. La guerre a duré à peu près dix-huit ans au Cambodge. L’Empereur d’Annam nous proposa l’alliance, acceptant de rapatrier Notre Auguste Mère, Notre Fils, les Filles de Notre Auguste Frère et tous les mandarins ainsi que tous les sujets Cambodgiens qui ont été exilés dans différentes îles et différents sroks. Il Nous reconnût Roi du Cambodge, Nous fit cadeau de deux sceaux annamites un grand et un petit, et promit de rendre au srok khmer tous les territoires cambodgiens dont les Annamites s’étaient emparés. Le général Chau Ponhéa Bodin Déchéa Nous dit qu’il convenait d’accepter la paix, puisque Nous pûmes reprendre Notre Auguste Mère, Notre Fils, Nos Neveux, Nos mandarins, Nos sujets et Nos territoires; c’est ce que Nous avons fait en 1209 de la petite ère, année du Bouc, 9ème du cycle décennal
    .

    Dans la suite non seulement les territoires que l’Annam avait promit de rendre (au Cambodge) n’étaient pas rendus, mais encore Nous reçûmes la consigne de n’en recevoir aucun tribut de vassalité, et les Cambodgiens qui construisaient des bateaux, des navires pour aller commercer à l’étranger, n'étaient pas autorisés à le faire.
    Cet état de chose qui existe au Cambodge doit faire réfléchir Sa Majesté l’Empereur des Français sur l’établissement de la domination des Annamites en territoires cambodgiens. Le srok Donnai est devenu annamite par simple occupation paisible, il y a 200 ans. Les sroks que les Annamites se sont appropriés après sont : Saikong, Longho, Sadec, Smeythor, Chaudoc, Krâmuon-Sâr, Omom, Tuk-Khmau, srok Péam et les îles Trâl, Tralach. Dorénavant, si les annamites cédaient à l’Empereur des Français tous ces territoires et autres, Nous prierons Sa Majesté l’Empereur des Français de ne pas les accepter, parce que cette contrée était vraiment terre cambodgienne. La partie allant de la rive occidentale du fleuve Saikong jusqu’au Péam (Hatien) y compris les deux îles, doivent rester cambodgiennes comme auparavant. Quant à la région se trouvant sur la rive orientale du fleuve Saikong, que les annamites ont occupée depuis longtemps, Nous ne la réclamons pas

    Si Nous portons ces choses à la haute connaissance de Sa Majesté l’Empereur des Français, c’est pour que Nous et Nos sujets ne soyons pas frustrés de nos droits et bien et pour que Nous ne souffrions plus.


    Ainsi Sa Majesté L’Empereur des Français acquerra la réelle réputation de l’Homme généreux qui travaille pour les intérêts des autres pays, et les Cambodgien et les Français s’aimeront et entretiendrons de bonnes relations
    .
    Fait en Notre Palais d’Oudong et apposé Notre sceau, mardi mois Kâdoeuk, le 13ème jour de la lune décroissante, en l’an 1215 de la petite ère, année du Dragon, 8ème du cycle décennal.
    Envoyé à Sing-Ka-Pô (Singapore)

    Sa Majesté a signé: “ANG DUONG ”


    et çà aussi c'est de l 'Histoire ,et de la vraie !!!

    (reste à convertir "l'an 1215 de la petite ère, année du dragon, 8eme du cycle décennal " en calendrier grégorien)
    mais je suis déjà sûr que vous ne trouverez pas 1757 !!!
    Dernière modification par robin des bois ; 15/09/2012 à 09h44.

  7. #126
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Cà ne prouve surtout rien du tout, selon moi !






    * la "Marche vers le Sud" (voire, vers l'Ouest)avait déjà commencé ???



    etc etc ....

    Y a un truc .. et de quoi réfléchir !!!!!

    On parle toujours de la "marche ver les le Sud", et vous avez raison, RdB, de mentionner aussi celle vers l'Ouest.
    La carte ci-dessous montre le territoire nommé autrefois Trấn Ninh conquis à partir de 1479 aux dépens des peuples Lào-Thai appelés Bồn Man.
    Dông Phong





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    (Source : B)

    Dernière modification par Dông Phong ; 15/09/2012 à 09h46.
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  8. #127
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    1757 , vous avez dit 1757 si on veut .. !!!
    (sans oublier qu'avant les Français, il y avait déjà "Cochinchine" et "Cochinchine", puis "la Basse Cochinchine de la période coloniale "..)


    Mais ....au fait connaisssez vous SVP la teneur de cette lettre du bon roi Ang Duong à l'empereur des Français Napoleon III, dans les années 1860
    (roi mis en place pourtant par le "condominium de régence siamo- annamite" dans une période de bordel pas possible , et où royaume khmer était déjà bouffé par ses deux voisins)

    La voici : un peu longue mais passionnante et à lire soigneusement :

    NOUS,

    Préah Hariraks Mohaessara Thippadey......... Roi du Cambodge,

    Éprouvons une amitié sincère pour Sa Majesté Impériale Napoléon III, Empereur des Français.
    Désireux de témoigner Notre sincérité envers Sa Majesté,

    Avons l’honneur de lui faire connaître que Nous sommes très heureux de la visite qui Nous a été faite par l’envoyé de Votre Majesté M. de Montigny, Nous avons ordonné à trois grands mandarins du Royaume du Cambodge et à quinze mandarins secondaires d’aller Lui souhaiter la bienvenue à Kampot, parce que depuis plusieurs années, des missionnaires français résidant au Cambodge Nous avaient appris, avec beaucoup d’éloges, que l’Empereur des Français adoptait une attitude tout à fait miséricordieuse vis-à-vis de toutes les nations; qu’au lieu de porter atteinte aux intérêts des autochtones, Il les protégeait pour leur assurer la tranquillité et le bien-être, et enfin que l'Empereur des Français était bon et n'avait pas cette visée remarquée chez les autres souverains d'Europe qui ne cherchèrent qu'à exploiter les autres étrangers.

    Sur ce, Nous sommes très contents de conclure avec l’Empereur des Français une alliance durable qui rendra le pays grand et riche, au profit des habitants.
    C’est pourquoi nous avons chargé le religieux Ridréavi-Rémadâktâ Miche Posdansera d’écrire une lettre témoignant Notre amitié et offrant quatre défenses d’éléphants, deux cornes de rhinocéros, cinquante piculs de gomme-gutte, cinq piculs de sucre, quatre piculs de poivre à sa Majesté, l’Empereur des Français. Cette lettre est restée depuis plusieurs années sans réponse. Maintenant nous lui offrons quatre sampots et quatre défenses d’éléphants, présents minimes ayant uniquement pour but de faire connaître Notre coeur.
    En ce moment, en effet, M. de Montigny qui doit aller traiter avec l’Annam, puis pousser ses voyages jusqu’en Chine, ne peut pas rentrer en France. C’est pourquoi Nous n’envoyons que ces modiques présents, juste pour montrer Notre amitié et Nous portons en même temps à la haute connaissance de S.M. l’Empereur de Français ce qui suit:

    Le Cambodge était auparavant un vaste pays comprenant de grandes provinces. Dans la suite, les Annamites, hommes de mauvaise foi, qui s’étaient fait les alliés du Cambodge, cherchaient à lui arracher tantôt un tantôt deux sroks. Lors de la révolte des Kay-Son (Tay-Son), l’Empereur Gia-Long s’enfuit de son Royaume et alla demander du secours au Royaume Krong-Tép (Siam) ; il y rencontra Notre Auguste Père, alors Roi du Cambodge dont il a obtenu l’alliance.
    Après s’être enfuit du Royaume Krong-Tép et fixé au Srok de Preah Tropeang (Travinh) où il organisa son armé pour combattre contre les Kay-Son, Notre Auguste père lui a envoyé des secours en hommes jusqu’à ce qu’il eut vaincu les kay-Son et fût monté sur le trône de l’Annam. Alors faisant valoir que le srok de Preah Tropeang était un bienfaiteur pour lui, il demanda à Notre Auguste Père d’exempter ce srok de tout tribut (envers le Cambodge) et de pas faire travailler les habitants de ce srok. Notre Auguste Père, considérant qu’il s’agissait là d’un acte de compassion à l’égard d’un allié, acquiesça à cette demande et ne soumit plus les habitants à aucune corvée. Longtemps après, Gia-Long fit de ce srok une colonie annamite jusqu’au règne de Notre frère aîné qui se tourna vers l’Empereur Gia-Long pour lui demander l’appui. De Notre côté, Nous sommes allés au Royaume Krong-Tép. Le fils de Gia-Long nommé Minh-Mang monta sur le trône et fit creuser le canal qui traversa le Royaume du Cambodge depuis Péam jusqu’à Chaudoc, pour y établir des mandarins et sujets annamites. A sa mort, Notre Auguste père ne laissa qu’une fille (du premier lit).

    L’Empereur Minh-Mang, comme mesure d’oppression, ordonna d'emmener en captivité à Saikong les filles de Notre Auguste Frère, Notre Auguste Mère, Notre propre Enfant, fit mettre à mort une fille de Notre Auguste Père pour la faire disparaître et ordonna aux grands mandarins et aux habitants du Cambodge d’aller habiter les uns dans les îles et les autres au Tonkin près de la Chine. Les Cambodgiens mis au courant de la mauvaise intention de l’Empereur annamite, se soulevèrent et massacrèrent beaucoup d’Annamites. Ils Nous demandèrent de quitter le Royaume Krong-Tép pour régner (au Cambodge). Le Roi Préah Bat Samdach Sang Khlay Chau You Hour ordonna au Chau Ponhéa Bodin Déchéa qui était un général d’armée, de lever plus de cinq mille soldats avec des canons, des fusils, des armes, des balles, de la poudre, des tissus, des provisions, de l’argent, de l’or, soit toute une grande fortune provenant du trésor royal pour venir Nous aider à combattre contre les Annamites. La guerre a duré à peu près dix-huit ans au Cambodge. L’Empereur d’Annam nous proposa l’alliance, acceptant de rapatrier Notre Auguste Mère, Notre Fils, les Filles de Notre Auguste Frère et tous les mandarins ainsi que tous les sujets Cambodgiens qui ont été exilés dans différentes îles et différents sroks. Il Nous reconnût Roi du Cambodge, Nous fit cadeau de deux sceaux annamites un grand et un petit, et promit de rendre au srok khmer tous les territoires cambodgiens dont les Annamites s’étaient emparés. Le général Chau Ponhéa Bodin Déchéa Nous dit qu’il convenait d’accepter la paix, puisque Nous pûmes reprendre Notre Auguste Mère, Notre Fils, Nos Neveux, Nos mandarins, Nos sujets et Nos territoires; c’est ce que Nous avons fait en 1209 de la petite ère, année du Bouc, 9ème du cycle décennal
    .

    Dans la suite non seulement les territoires que l’Annam avait promit de rendre (au Cambodge) n’étaient pas rendus, mais encore Nous reçûmes la consigne de n’en recevoir aucun tribut de vassalité, et les Cambodgiens qui construisaient des bateaux, des navires pour aller commercer à l’étranger, n'étaient pas autorisés à le faire.
    Cet état de chose qui existe au Cambodge doit faire réfléchir Sa Majesté l’Empereur des Français sur l’établissement de la domination des Annamites en territoires cambodgiens. Le srok Donnai est devenu annamite par simple occupation paisible, il y a 200 ans. Les sroks que les Annamites se sont appropriés après sont : Saikong, Longho, Sadec, Smeythor, Chaudoc, Krâmuon-Sâr, Omom, Tuk-Khmau, srok Péam et les îles Trâl, Tralach. Dorénavant, si les annamites cédaient à l’Empereur des Français tous ces territoires et autres, Nous prierons Sa Majesté l’Empereur des Français de ne pas les accepter, parce que cette contrée était vraiment terre cambodgienne. La partie allant de la rive occidentale du fleuve Saikong jusqu’au Péam (Hatien) y compris les deux îles, doivent rester cambodgiennes comme auparavant. Quant à la région se trouvant sur la rive orientale du fleuve Saikong, que les annamites ont occupée depuis longtemps, Nous ne la réclamons pas

    Si Nous portons ces choses à la haute connaissance de Sa Majesté l’Empereur des Français, c’est pour que Nous et Nos sujets ne soyons pas frustrés de nos droits et bien et pour que Nous ne souffrions plus.


    Ainsi Sa Majesté L’Empereur des Français acquerra la réelle réputation de l’Homme généreux qui travaille pour les intérêts des autres pays, et les Cambodgien et les Français s’aimeront et entretiendrons de bonnes relations
    .
    Fait en Notre Palais d’Oudong et apposé Notre sceau, mardi mois Kâdoeuk, le 13ème jour de la lune décroissante, en l’an 1215 de la petite ère, année du Dragon, 8ème du cycle décennal.
    Envoyé à Sing-Ka-Pô (Singapore)

    Sa Majesté a signé: “ANG DUONG ”


    et çà aussi c'est de l 'Histoire ,et de la vraie !!!

    (reste à convertir "l'an 1215 de la petite ère, année du dragon, 8eme du cycle décennal " en calendrier grégorien)
    mais je suis déjà sûr que vous ne trouverez pas 1757 !!!


    Merci RdB pour cette lettre du roi Ang Duong du Cambodge que je ne connais pas.
    1757 ? 1780 ? les 2 cartes que j'ai citées donnent des dates différentes pour la fin de la "marche vers le Sud".
    Mais de mémoire, je crois que c'est en 1832 que l'empereur vietnamien Minh Mạng a étendu son territoire jusqu'aux frontières occidentales du Cambodge et du Laos actuels.
    Dông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 15/09/2012 à 10h01.
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  9. #128
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    Plutot que les "orange" et les "marron" selon les explication de notre vénéré RdB, je crois que les missionnaires ont profité des excellents navigateurs portugais et des jonques de commerces chinoises.

    AdR débarque aussi quand le Vietnam est en guerre, partagé en 3, avec au Sud les Nguyen et et au Nord les Trinh. Il joue habilement avec la rivalité de ces 2 seigneurs shogun.

    Une fois que les 2 larrons éliminés par les Tay Son et le Vietnam réunifié, son successeur Pignau arme le survivant des Nguyen avec 3 bateaux bretons. Une fois rétablis, le roi Nguyen Anh - Gia Long extermine toute la descendance Tay Son (comme d'habitude au VN) et fait écorché vif la madame générale des Tay Son. hihi au Vietnam, il ya beaucoup de madame générale.
    Le wiki fr est très "pro-Nguyen" alors il ne vous dit pas tout !
    Quant à Võ Văn Kiệt (né 23 novembre 1922 à Vĩnh Long) il fut vice-premier ministre en 1982 puis premier ministre de 1991 à 1997 et est décédé le 11 juin 2008.
    Comme partout, le poste de 1er ministre n'est pas de tout repos, il y a plein de gens qui veulent être Grand Vizir. On fait arrêter des banquiers privés réformateurs pour des "yet undisclosed financial crimes" des crimes financiers encore non révélés. On renfloue des entreprises nationalisée super foireuses...
    On reproche de ne pas interdire certains blog sur internet, alors le PM fait de la pub indirect pour les dit blog...

  10. #129
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message

    ...

    Mais ....au fait connaisssez vous SVP la teneur de cette lettre du bon roi Ang Duong à l'empereur des Français Napoleon III, dans les années 1860
    (roi mis en place pourtant par le "condominium de régence siamo- annamite" dans une période de bordel pas possible , et où royaume khmer était déjà bouffé par ses deux voisins)

    La voici : un peu longue mais passionnante et à lire soigneusement :

    ...

    et çà aussi c'est de l 'Histoire ,et de la vraie !!!

    ...
    Pour vous remercier RdB, je reproduis ci-après la lettre que les chrétiens du Tonkin adressèrent au pape Urbain VIII en 1630 :


    Lettre des chrétiens du Tunquin

    au Pape Urbain VIII en 1630[1].


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    Transcription phonétique du sino-viêtnamien en quốc ngữ[2] :

    An nam quốc các bản đạo thần đẳng
    bái tạ
    thiên địa chân chúa thư túc
    trình
    Đại sư tại Tây phương Ý đại lí á quốc sử tôn sư vãng Đông phương giáo hoá. Chúng sinh hạnh ngộ hữu sư đáo An
    Nam quốc giảng
    Thiên chúa Thánh đạo. Cố bản quốc hân cung bất thăng, văn đạo thậm phong, kê đắc ngũ thiên dư nhân. Kì dư tín đạo du du.
    Nhiên bản quốc quân thần thượng vị thông hiểu, bài báng bất dĩ, tắc viết sơ vị hữu, kim hà xứ đắc lai trọc bản
    đạo, tâm vô nghĩ nhị, ý đốc kính thoả (?), vi thử cảm thư túc trình
    Đại sư thuỳ lân mẫn chi chân tình, cứu Man di chi tiểu quốc, hữu hà kế sử An Nam quốc quý tiện cộng đắc Thánh đạo,
    tận khí tha kì dĩ thoát trầm luân, thụ phúc chỉ, tắc kì tứ hữu dư hĩ.Thần bản đạo đẳng khể thủ khuynh thủ
    túc trình. Tư thư.

    Tự Thiên chúa giáng sinh chí kim nhất thiên lục bách tam thập niên.


    Traduction en viêtnamien[3] :

    Chư thần các đạo ở nước An Nam bái tạ thiên địa chân chúa, gửi thư tâu bẩm lên Đại sư ở á quốc Ý đại lí (Italie) Tây phương đã phái tôn sư đến Đông phương giáo hoá chúng sinh. May nhờ có tôn sư đến nước An Nam giảng Thánh đạo Thiên chúa, mà bản quốc hân hoan vô cùng, người đến nghe giảng đạo rất đông có tới trên năm nghìn người. Số khác tin theo đạo cũng nhiều.
    Nhưng vua tôi thường chưa thông hiểu mà luôn bài bác, rằng : xưa (đạo này) chưa có, nay bỗng từ đâu đến làm rối loạn. Vốn không thể hai lòng, nên muốn dốc ý tôn sùng đạo Thánh này.
    Bởi vậy chúng thần dâng thư tâu trình Đại sư rủ lòng chân tình thương xót mà cứu lấy tiểu quốc man di, xem có kế gì để người sang kẻ hèn trong nước An Nam cùng được Thánh đạo, vất bỏ tà ý để thoát khỏi trầm luân, được nhận phúc ấm. Thế là ơn huệ lắm rồi.
    Chúng thần bản đạo cúi đầu bái trình. Nay dâng thư.

    Từ Thiên chúa giáng sinh đến nay là 1630 năm.


    Traduction en français :

    Nous vos sujets, les croyants du royaume d’An Nam qui s’inclinent en action de grâces devant le vrai Seigneur Maître du Ciel et de la Terre, envoyons cette lettre pour la présenter respectueusement au Grand Maître résidant au honorable royaume d’Italie en Occident qui a envoyé les respectés maîtres en Orient pour éduquer et moraliser les habitants. Heureusement grâce aux respectés maîtres qui sont venus au royaume d’An Nam pour enseigner la sainte doctrine du Seigneur Maître du Ciel, ce dont notre pays se réjouit extrêmement, les gens qui viennent écouter les prédications sont très nombreux, atteignant plus de cinq mille personnes. Les autres qui croient et qui ont adopté la doctrine sont aussi très nombreux.
    Mais [notre] roi et ses serviteurs n’ont pas encore complètement compris et émettent constamment des critiques, disant : autrefois il n’y avait pas cette doctrine, et soudain elle vient d’on ne sait où pour créer des troubles. [Cependant,] ne pouvant pas nous satisfaire de cela, nous nous efforçons de tout notre cœur d’adorer cette sainte doctrine.
    C’est pourquoi, nous vos sujets présentons respectueusement cette lettre au Grand Maître pour le prier de prendre pitié et sauver notre petit pays encore sauvage, et d’examiner s’il y a un moyen pour que dans le royaume d’An Nam puissants et humbles puissent bénéficier ensemble de la sainte doctrine, rejeter les fausses croyances pour échapper à leurs misères, et recevoir la bénédiction divine. Ce sera déjà beaucoup de faveurs.
    Nous vos sujets les croyants courbons la tête pour vous en faire part avec révérence. Et présentons respectueusement maintenant notre lettre.

    Depuis que le Seigneur Maître du Ciel fut descendu pour naître [sur terre] jusqu’à maintenant il y a 1630 années.


    [1] Fac-similé extrait de Claude Larré et Phạm Đình Khiêm, ‘‘Le Père Alexandre de Rhodes, S.I.. Notice biographique’’, art. cit.

    [2] Transcription aimablement réalisée par le Docteur Đinh Khắc Thuân de l’Institut Hán Nôm de Hanoi, auquel nous renouvelons nos sincères remerciements (la transcription est faite colonne par colonne, de haut en bas et de droite à gauche).

    [3] Idem.



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  11. #130
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    Grrr, Rantanplan a encore dévoré mon dernier post (lettre des chrétiens vietnamiens au pape Urbain III en 1630) !
    Je remercie les gentils Modos de bien vouloir le "valider".
    DP
    Dernière modification par Dông Phong ; 15/09/2012 à 10h25.
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