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Discussion: Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ

  1. #101
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message

    Mais, le "catéchisme," actuellement professé au Vietnam, est très très loin du catéchisme de AdR ou de celui de la communauté catholique vietnamienne actuelle : convenez-en !!!



    Bien sûr que j'en convient. Déjà en 1921 en pleine colonisation française, le christianisme au VN n'avait déjà plus rien à voir avec les textes extrémistes écrits par AdR


    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    De plus selon moi, ce "catéchisme d'Etat" n'est pas piqué des vers ", sans compter qu'il est "assez hérétique" dans sa doctrine !!!...
    au point que je ne suis pas sûr du tout qu'il plairait à l'Oncle Hô lui-même....
    qui, dès 1921, se montrait aussi très pointu sur les questions religieuses, et plutot "fute fute " concernant son propre pays .

    Le "catéchisme d'Etat" au VN actuellement est complètement stupide et contre productif. Il vont en payer le prix tôt ou tard. Tout comme ces missionnaires extrémistes au 17e siècle au VN.

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  3. #102
    Habitué du Việt Nam Avatar de Phúc_44
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    Écoutez dannyboy. Je sais parfaitement que vous ne connaissez strictement rien à l’époque des croisades. Vous voir vous débattre avec wikipédia en est la meilleure preuve. Et il existe forcément de nombreux domaines où vous excellez et que j'ignore totalement. Je souhaite juste vous éviter de perdre votre temps. Nous ne sommes pas en compétition.

    Ce qui vous arrive est tout simple, vous êtes excusé d’avance pour votre erreur d'interprétation et je vais vous l'expliquer :

    Vous vous êtes fait piéger par la définition "moderne" du mot croisade dont le sens fut changé par divers leaders arabes (Nasser...), dictateurs (Saddam Hussein, Kadhafi...) et autres terroristes (Ben Laden...).
    Ces types comparaient l’Occident (et surtout ses soldats) aux croisés du Moyen-Age.
    Leurs harangues accusaient le premier de vouloir leur imposer le mode de vie occidental et par automatisme vous avez rétrospectivement prêté aux seconds les mêmes intentions.

    De nos jours, à la moindre évocation du mot "croisade", ce qui vient à l’esprit du type lambda ce sont des images qui vont le renvoyer à "l’impérialisme occidental" ; fut-il incarné par des types en cotte de mailles.
    Donc pour le premier dannyboy venu, au Moyen-Age, l’Eglise envoya ses croisés coloniser le Proche-Orient, y faire la guerre à l’Islam et y imposer le Christianisme.
    Cette vision est historiquement FAUSSE (cf. plus haut).

    L’objectif des missionnaires type Alexandre de Rhodes est l’évangélisation. L'évangélisation du Proche-Orient n'était pas un des objectifs des Croisades.

    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Vous avez déjà vu des pèlerinages qui font gagner des territoires ?
    Des pèlerinages qui fondent des Etats ? Pas très logique tout ça.
    En effet, pas très raccord avec l’objectif prêché.
    Mais, selon-vous, qui en sont les responsables ? Ne confondriez-vous pas le mandant avec ses mandataires ?
    Répondez-moi par MP parce que ça n’intéresse surement que nous deux, ça n'a aucun rapport avec le sujet principal de la discussion et encore moins avec le VN.

    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    C’est écrit dans wiki :
    Sérieux, mettez wikipédia à la poubelle. On passe notre temps à montrer que c’est truffé d’erreurs en tout genre (certains se sont même passionnés pour cette chasse !). Ne perdez pas votre temps à le citer pour argumenter, je n'accorde aucune confiance à son contenu.
    Je peux vous donner, par MP, pleins de références de travaux d’historiens sur le Moyen-Age et les Croisades.

    Bonne nuit

  4. #103
    Passionné du Việt Nam Avatar de ngjm95
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    Le débat n'est pas donc clos, j' en profite pour poster les quelques commentaires sur L'EPHE (Ecole Pratique des Hautes Etudes.)

    Entrisme à l'EPHE ?
    L'École Pratique des Hautes Études est un établissement d'enseignement public préparant DEA, doctorat et diplômes de l'école. Ces derniers ne sont pas à proprement parlé un titre universitaire mais sont attribués à des travaux qualifiés. Trois sections composent cette institutions : une orientée sur les Sciences de la Vie et de la Terre, une autre d'histoire et de philologie et une troisième s'occupant de sciences religieuses (i. e. histoire des religions dans une perspective non théologique). Cette dernière section semble connaître depuis quelques années des tentatives d'OPA plus ou moins réussies de certains groupes de pression d'extrême-droite, de mouvements sectaires. La section sciences religieuses de l'École Pratique des Hautes Études est une institution complaisante avec certains personnalités de l'extrême-droite. Elle leur ouvre ses portes pour les inscrire sur des doctorats ou des diplômes reconnus et validés par le ministère de la Recherche. Munis de leurs titres universitaires, il est ensuite bien plus facile de s'inviter à des colloques scientifiques, publier et obtenir des financements publics. Ainsi, Arnaud d'Apremont est diplômé de l'EPHE sciences religieuses [Ce passage a été modifié à la demande de Monsieur Marco Pasi. Voir sa lettre]. Polythéiste odiniste et extrémiste notoire, Arnaud d'Apremont étudie les groupes odinistes sous la direction de Jean-Pierre Laurant. En 98, la section des sciences religieuses invita Jean-François Mayer (ancien Opus Dei puis évolien, invité régulier de Moon, expert de l'Office Central de la Défense en Suisse). Celui-ci donna une série de conférences sur les "nouveaux mouvements religieux". Suite au succès de ses conférences, certains enseignant de l'EPHE tentèrent d'imposer Mayer au sein de l'école en lui offrant une nouvelle chaire portant sur lesdits nouveaux mouvements religieux. Cette tentative d'entrisme semble avoir échoué. En attendant l'EPHE est l'un des avant-postes du CESNUR, puisque une partie de ses enseignants appartiennent à cette organisation internationale (par exemple, Régis Dericquebourg, A. Faivre, J. Baubérot, J-P. Willaime, etc.). PH aimerait bien voir dans la section des sciences religieuses un lieu de formation pour jeunes théoriciens de nouvelle droite.
    Politica Hermetica est aussi l'un de maillons pour comprendre les connexions qui puissent exister entre la Nouvelle Droite, des réseaux "universitaires" et le CESNUR, qualifié par les associations antisectes d'officine d'extrême-droite et pro-sectaire (cf. le constat du centre ROger Ikor). Politica Hermetica n'est donc pas un simple laboratoire de la Nouvelle Droite mais une véritable pépinière de réactionnaires militant pour une Tradition primordiale qui va au delà des différences religieuses ou sectaires pour lutter contre la laïcité, l'athéisme et la "gauchisation" de la société...

    Politica Hermetica



  5. #104
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    juillet 2010
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    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Écoutez dannyboy. Je sais parfaitement que vous ne connaissez strictement rien à l’époque des croisades. Vous voir vous débattre avec wikipédia en est la meilleure preuve. Et il existe forcément de nombreux domaines où vous excellez et que j'ignore totalement. Je souhaite juste vous éviter de perdre votre temps. Nous ne sommes pas en compétition.

    Ce qui vous arrive est tout simple, vous êtes excusé d’avance pour votre erreur d'interprétation et je vais vous l'expliquer :

    Vous vous êtes fait piéger par la définition "moderne" du mot croisade dont le sens fut changé par divers leaders arabes (Nasser...), dictateurs (Saddam Hussein, Kadhafi...) et autres terroristes (Ben Laden...).
    Ces types comparaient l’Occident (et surtout ses soldats) aux croisés du Moyen-Age.
    Leurs harangues accusaient le premier de vouloir leur imposer le mode de vie occidental et par automatisme vous avez rétrospectivement prêté aux seconds les mêmes intentions.

    De nos jours, à la moindre évocation du mot "croisade", ce qui vient à l’esprit du type lambda ce sont des images qui vont le renvoyer à "l’impérialisme occidental" ; fut-il incarné par des types en cotte de mailles.
    Donc pour le premier dannyboy venu, au Moyen-Age, l’Eglise envoya ses croisés coloniser le Proche-Orient, y faire la guerre à l’Islam et y imposer le Christianisme.
    Cette vision est historiquement FAUSSE (cf. plus haut).

    L’objectif des missionnaires type Alexandre de Rhodes est l’évangélisation. L'évangélisation du Proche-Orient n'était pas un des objectifs des Croisades.
    Ce que font les “missionnaires type Alexandre de Rhodes » au VN au 17e siècle n’était pas vraiment l’évangélisation. Ils ne répandaient pas vraiment les paroles du Christ. Jésus n’a jamais dit que Bouddha est un menteur, Jésus n’a jamais dit que vénérer Confucius, Lao Tseu ou pratiquer le culte des ancêtres est une stupidité. C’est pourtant écrit noir sur blanc, en long et en large, dans le livre de AdR.

    Le point commun entre ces missionnaires et les croisés est un mépris profond pour tout ce qui n’est pas conforme à l’esprit chrétien. C’était peut être normal en Occident au 17e siècle mais on n’a jamais vu ça en Extrême Orient cela a été très mal perçu par la société viet au 17e siècle. C’est probablement pourquoi ils ont été expulsés ou massacrés.




    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    En effet, pas très raccord avec l’objectif prêché.
    Mais, selon-vous, qui en sont les responsables ? Ne confondriez-vous pas le mandant avec ses mandataires ?

    La responsabilité est probablement partagée entre « commanditaire » et « exécutants ». Comment de telles violences ont pu avoir lieu si le Pape avait expliqué à ces « pèlerins » les principes d’amour et de tolérance promus par le Christ ? (il suffit de lire le discours du Pape posté par Robin). Comment peut on croire que ces territoires chrétiens ont pu être récupérés par l’œuvre de seulement quelques « pèlerins » qui se sont « mal comportés ». Si ces « pèlerinages » ont pu fonder des Etas dans ces territoires, c’est par ce que la totalité de ces « pèlerins » étaient partis avec la ferme volonté d’en découdre avec la population locale. Alors appelez tout cela comme vous voulez, mais pour moi ce n’étaient pas des pèlerinages.

  6. #105
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message


    Si ces croisés ont pu faire de tels sacrifices pour combattre les infidèles, c’est parce que quelqu’un les a formaté leurs cerveaux pour le faire (voir le discours du Pape cité per Robin). AdR a le profil de formateur, pas de croisé.

    Grâce à AdR, nous parlons "Croisades" sur F-V : c'est enrichissant intellectuellement !
    2 observations complémentaires sur ce thème :

    - ce passage que j'extrais "avec gourmandise" du sermon de URBAIN II :

    [Ne vous laissez retenir par aucun souci pour vos propriétés et les affaires de votre famille, car cette terre que vous habitez, renfermée entre les eaux de la mer et les hauteurs des montagnes, tient à l'étroit votre nombreuse population, elle n'abonde pas en richesses, et fournit à peine à la nourriture de ceux qui la cultivent ; de là vient que vous vous déchirez et dévorez à l'envie, que vous élevez des guerres, et que plusieurs périssent par de mutuelles blessures. Eteignez donc entre vous toute haine, que les querelles se taisent, que les guerres s'apaisent, et que toute l'aigreur de vos dissensions s'assoupisse. Prenez la route du Saint Sépulchre, arrachez ce pays des mains de ces peuples abominables, et soumettez-le à votre puissance]

    Plutôt que "la marche vers le Sud" ...là, on est carrément dans "la marche vers l'Est ".

    - question" enrichissement" justement , et pour les croisades, la papauté a " relancé en l'améliorant" une machine à faire du pognon : "les indulgences plénières".:
    un truc génial pour, à la fois, faire rentrer le pognon dans les caisses, et trouver des volontaires pour aller au casse-pipe ( on pouvait même marchander !!!)

    ( d'ici que les pays de la zone Euro refassent le coup, y a pas loin !!!)




  7. #106
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Tenez ! Voilà un petit extrait que j'ai trouvé sur le site du diocèse de Cayenne :


    Le nouveau combat des Amérindiens

    Depuis qu’en 1964, en Equateur, est née la première organisation représentative d’un peuple amérindien, des dizaines de mouvements ont vu le jour en Colombie, au Brésil, en Equateur, en Bolivie, au Mexique, au Guatemala. A l’occasion des « festivités du 500ème » elles ont élevé la voix pour rappeler que ce qu’elles ont vécu, au long de ces 500 ans, ce n’est rien de moins qu’un ethnocide, l'un des plus grands crimes contre l’humanité : « Il n’y a pas eu de rencontre de deux mondes, de deux cultures, mais une invasion militaire, politique et culturelle, de la part de l’Europe, nous soumettant à un génocide brutal… Nous affirmons que nous pouvons offrir une vision de monde et de sa conduite axée sur d’autres valeurs que le mercantilisme et l’exploitation de l’homme par l’homme, et d’autres méthodes que la croissance et le développement économique par la destruction de la mère-nature. En 1542, La Casas appelle l’attention des rois très catholiques d’Espagne sur les horreurs auxquelles il a assisté pendant plus de 50 ans : ‘Les chrétiens ont pénétré chez ces douces brebis tels des loups, des tigres et des lions très cruels et n’ayant pas mangé depuis plusieurs jours. Depuis des années, ils ne font que les mettre en pièces, les tueurs, les plonger dans l’angoisse, les affliger, les tourmenter et les détruire (…) Ils entraient dans les villages et les éventraient et mettaient en pièces les enfants, les vieillards, les femmes enceintes… faisaient des paris à qui fendrait un homme en deux d’un coup de couteau… Ils prenaient les bébés par les pieds et leur fracassaient la tête contre les rochers…’ Pour ceux qui réussissaient à s’enfuir dans la montagne, ‘on dressa des lévriers, chiens particulièrement méchants qui, dès qu’ils voyaient un Indien, le mettaient en pièces en un clin d’œil ; bien mieux, ils s’attaquaient à lui et le dévoraient comme s’il s’agissait d’un porc… Ces chiens se livrèrent à de grandes boucheries. Il faut le savoir… A cause de leur cupidité et de leurs ambitions insatiables, les plus fortes du monde, parce que ces terres sont riches et heureuses et que les gens y sont humbles, patients et faciles à mener, ces chrétiens n’ont eu envers les Indigènes ni respect, ni considération, ni estime. Ils traitent les gens, je ne dis pas comme des bêtes (plût au ciel qu’ils l’eussent fait !) mais comme du fumier et même moins que cela. J’en parle en toute connaissance de cause d’après ce que je sais et ce que j’ai vu pendant des années’. Lorsque Las Casas revient en Espagne, en 1547, plus de 15 millions d’Indiens ont été massacrés entre les Caraïbes, l’Amérique centrale et la région andine de l’Amérique du Sud.


    Et voici ce que le Conseil des Episcopats d’Amérique Latine (CELAM) écrit : « Pour nous, le Dieu créateur de la vie, son esprit de libération, agissaient sur nos terres depuis des temps immémoriaux.
    L’idolâtrie de l’Occident, cela a été de nous faire croire que Dieu devait arriver avec les Européens ; d’écraser de son mépris la force vitale et spirituelle des cultures aborigènes et africaines. Les 500 dernières années ont été pour nous 500 années d’invasion, d’oppression, de spoliation, de génocide, de destruction de la culture et de la religion des peuples autochtones (…)

    Aujourd’hui, en Amérique latine, 300 millions d’hommes vivent en situation d’extrême pauvreté. Les pouvoirs économiques, financiers, militaires, culturels et religieux de l’Occident et de l’Amérique du Nord continuent à nous détruire…. Heureusement, à cette évangélisation violente et trompeuse a succédé l’évangélisation libératrice de notre peuple. Malgré la violence des Eglises et des Etats, les peuples opprimés ont su reconnaître un Dieu qui les écoute. Et la culture européenne, essentiellement européenne et portugaise, a su nous transmettre des valeurs plus positives, sa propre conception d’un christianisme des pauvres, par exemple. Et cette conception a su faire renaître une religion et une culture populaire de résistance et de lutte contre les dominateurs. »

    Source : ICI
    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  8. #107
    Habitué du Việt Nam Avatar de Phúc_44
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    Puisque ce thème semble intéresser plus de deux personnes, je publie mon message sur le forum.

    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    il suffit de lire le discours du Pape posté par Robin
    En temps normal, je ne lis pas souvent les messages de robindesbois. Il est pourtant nécessaire que je déroge à cette règle pour vous répondre.

    Plusieurs remarques :
    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    ...du saint pape URBAIN II.
    Premièrement, Urbain II a été béatifié mais non canonisé. Il faut donc dire "bienheureux".

    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    - ce passage que j'extrais "avec gourmandise" du sermon de URBAIN II :
    Deuxièmement, le copier-coller de robindesbois n’est pas le sermon d’Urbain II mais une retranscription écrite par Robert Le Moine (un des chroniqueurs ayant assisté à la prestation du Pape) publiée en 1107 (soit 12 ans plus tard ! J’espère qu’il avait un bon dictaphone ou une bonne mémoire).
    Le discours rapporté par Robert Le Moine ne ressemble pas à celui rapporté par l'abbé Guibert également présent. Il est également différent de la version de Foucher de Chartres publiée dans une chronique de la Première Croisade dont l’écriture débuta en 1100 (soit 5 ans après le Concile de Clermont où il était aussi présent).

    ...cette terre que vous habitez, renfermée entre les eaux de la mer et les hauteurs des montagnes, tient à l'étroit votre nombreuse population, elle n'abonde pas en richesses, et fournit à peine à la nourriture de ceux qui la cultivent ; de là vient que vous vous déchirez et dévorez à l'envie, que vous élevez des guerres, et que plusieurs périssent par de mutuelles blessures. (...) Prenez la route du Saint Sépulchre, arrachez ce pays des mains de ces peuples abominables, et soumettez-le à votre puissance.
    Troisièmement, ne tombez pas à pieds joints dans le même piège que robindesbois :
    Il pense que le pape "vend" le voyage en Terre sainte comme moyen de conquérir de nouveaux territoires. Ceci dans l’espoir de motiver les chevaliers sans terre à s’y installer. Il pense donc que l’Eglise prêche la colonisation du Proche-Orient.
    Sauf qu’il se plante royalement puisque ce discours n’est pas celui d’Urbain II mais celui que Robert Le Moine lui attribue 12 ans après.
    D’ailleurs, cette incitation papale à conquérir de nouveaux territoires n’est pas présente chez les autres chroniqueurs et constitue une particularité de Robert Le Moine car globalement les idées principales restent les mêmes.

    Cette vision matérialiste ne correspond pas du tout aux conditions économiques de l’époque. Dans l’Occident du XIème siècle, on défriche partout. Il n’est donc pas nécessaire d’aller risquer sa vie au cours d’un long et périlleux voyage en Orient pour trouver de nouvelles terres.
    Mais pourquoi Robert Le Moine encourageait les chevaliers sans terre à quitter l’Europe pour s’installer en Terre sainte alors que leur patrie fournit largement de quoi les nourrir ?
    La réponse est simple :
    Ce texte date de 1107. Sa rédaction fut donc postérieure à la prise de Jérusalem par les croisés et surtout à la fondation des Etats Latins d’Orient. Or vous vous rappelez que les croisés étaient venus en Terre sainte pour un pèlerinage et qu’une fois celui-ci accompli, ceux qui y survécurent rentrèrent chez eux laissant ainsi ces territoires sans défense face aux Sarrasins. A cette époque, les ordres religieux et militaires qui assurèrent par la suite une présence militaire permanente pour garder les lieux saints et protéger les pèlerins n’étaient pas encore créés.
    Donc il fallait bien trouver une solution pour inciter les croisés à rester protéger la Terre sainte.
    Sachez, au passage, que la plupart des croisés sont revenus bien plus pauvres qu’ils ne l’étaient à leur départ.

    Faite donc attention à ce que vous lisez avant d’écrire une conclusion erronée à cause d’une documentation incomplète et surtout d’erreurs d’interprétation causées par un déficit de connaissance du sujet.

    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Comment de telles violences ont pu avoir lieu si le Pape avait expliqué à ces « pèlerins » les principes d’amour et de tolérance promus par le Christ ?
    Oh mais il leur avait expliqué... comme on expliquait au XIème siècle.
    Malheureusement il n’avait pas pu le mettre sur son mur facebook.
    Essayez de vous faire une petite idée du temps que prenait une information pour être relayée aux quatre coins de l’Europe du XIème siècle, ça va vous aider à relativiser. Sans compter qu’à l’époque l’imprimerie n’existait pas alors je vous raconte pas le téléphone arabe. De plus, à l’époque les offices religieux et les Saintes Ecritures étaient en latin. Et même les chevaliers n’y entendaient souvent pas grand-chose.

    Mais surtout :
    NE JUGEZ PAS DES ACTES COMMIS AU XIème SIECLE AVEC UNE MENTALITE DU XXIème SIECLE.
    Il faut que ça tourne en boucle dans votre esprit. Pensez-y à chaque instant lors de la rédaction de vos messages. Apaisement de la discussion garanti.
    Vous portez un jugement sur des actes datant d’époques où nos valeurs modernes de tolérance et de respect de la différence de l’autre n’avaient pas cours. Je vous crois suffisamment intelligent pour comprendre que c’est absurde. Laissez ça aux autres.

    De plus, (je ne vous en fait pas le reproche) il vous manque un sacré paquet de connaissances sur l’histoire de la société médiévale, de la chevalerie et de l’Eglise au Moyen-Age pour comprendre le pourquoi et le comment d’évènements complexes comme les Croisades. Ça se voit clairement dans vos messages mais pourtant ça ne semble pas vous déranger. Vous vous exprimez toujours avec un aplomb qui est pour moi déconcertant car non soutenu par une solide base de connaissances.

    Alors voici quelques clés de compréhension pour y remédier :

    L’Eglise fait de la croisade une démarche religieuse et exclut tout autre bénéfice pour le croisé que le seul bénéfice spirituel. Le décret de Clermont (promulgué en décembre 1095. Notez que ce n’est pas une réécriture tardive de chroniqueur) déclare :
    "A celui qui s’en va à Jérusalem par dévotion seulement, et en ne recherchant ni l’honneur ni l’argent, pour libérer l’Eglise de Dieu, cette expédition sera comptée pour toute pénitence."

    Le départ pour la Terre sainte doit, selon l’Eglise, symboliser la "rédemption" du chevalier qui est le premier ciblé par l’appel. L’Eglise demande au chevalier de renoncer à ses biens temporels (à l’exception de ses armes ce qui est une nouveauté) et de renoncer à la recherche du profit matériel qui d’ordinaire le caractérise. Il doit délaisser les cours des seigneurs où il avait pour habitude de rivaliser d’élégance avec ses pairs, de rechercher gloire et honneur et de s’enrichir, notamment en rançonnant les chevaliers qu’il capturait au cours de "guerres" et de tournois menés entre gens de bonne compagnie où sa vie était "protégée" par des codes de conduite chevaleresque. A la croisade ça ne rigole plus, on y risque vraiment sa vie et pas qu’au combat.
    Le chevalier devait même aller jusqu’à renoncer à ses longs cheveux qui lui donnaient cette allure "efféminée" que l’Eglise voyait d’un mauvais œil. Mais qu’est-ce que des types en soutane connaissent à la mode ?

    Partir ainsi pour la Terre sainte en renonçant à une "vie confortable" est un engagement fort de la part de ces hommes qui ont beaucoup à y perdre et révèle l’importance considérable qu’occupait la religion à cette époque. La crainte de la damnation éternelle que leur promet l’Eglise en représailles de leurs exactions les pousse à faire vœu de pèlerinage pour se libérer de leurs fautes. A cette époque, l’Eglise profitait de la crainte qu'inspirait l’enfer aux chevaliers pour qui tuer était monnaie courante.
    Donc contrairement à ce que vous croyiez, ils ne partaient absolument pas "avec la ferme volonté d’en découdre avec la population locale" (dont ils ne savaient rien et dont une partie était chrétienne) mais avec l’état d’esprit d’un pèlerin qui part en Terre sainte se laver de ses péchés.

    Cependant, l’Eglise n’a jamais demandé au croisé de renoncer à son statut de chevalier. Ceux qui partaient pour la croisade étaient donc des soldats professionnels dont le quotidien était de faire la guerre avec pour récompenses en cas de victoire pillages et rançons. Et chassez le naturel il revient au galop, même en Terre sainte.

    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Le point commun entre ces missionnaires et les croisés est un mépris profond pour tout ce qui n’est pas conforme à l’esprit chrétien.
    Pour les missionnaires en Asie du Sud-Est, je laisse Dông Phong vous répondre mais pour ce qui concerne les croisés vous êtes une fois de plus tombé à côté.

    Pour commencer, une importante partie de la population du Proche-Orient était chrétienne. L'un des buts des croisades était de les protéger (tout comme l'Eglise appelait les chevaliers à protéger les chrétiens d'Europe. cf. plus haut).
    Certes certaines chroniques présentent les ennemis des croisés comme des païens diaboliques en raison de leur couleur de peau (le noir étant traditionnellement associé au diable) ou de leurs cris. Mais en dehors du fait que c’est une preuve que les croisés ne connaissaient rien de l’Islam, cela appelle également quelques nuances et relativisations.
    Car d’autres chroniques les présentent sous un autre jour. Comme dans les guerres féodales européennes, la haine et le mépris de l’ennemi ne s’imposent pas sans partage. Au contraire, l’ennemi doit être mis en valeur afin de retirer un plus grand honneur de la victoire sur ce dernier. Ainsi, on trouve de beaux éloges de la valeur guerrière des Turcs.
    C’est ça l’esprit chevaleresque et les exemples sont nombreux. Le plus connu est celui de Saladin dont les vertus chevaleresques sont vantées dans nombre de chansons de geste faisant de lui un véritable héros de la littérature occidentale !
    On est loin du "mépris profond pour tout ce qui n’est pas conforme à l’esprit chrétien".


    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Alors appelez tout cela comme vous voulez, mais pour moi ce n’étaient pas des pèlerinages.
    A nouveau, définition moderne au service d’un jugement reposant sur une manière de penser moderne donc totalement inappropriée au contexte de l’époque. Désolé que ça vous chagrine mais que ça vous plaise ou non, le croisé partait en pèlerinage en Terre sainte.


    Voilà globalement ce qu’était un croisé. Pas très ressemblant à un missionnaire type Alexandre de Rhodes.
    Je pense qu'à l'avenir vous éviterez cette comparaison inappropriée.

    Bonne soirée.
    Dernière modification par Phúc_44 ; 12/09/2012 à 22h17.

  9. #108
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Ce n'est pas aux VN que les jésuites ont rendu service ( bien loin de là , hélas ) mais aux Français en important le système des examens impériaux . Lire "Examens impériaux Examens impériaux - Wikipédia :
    Ce système d’examens mandarinaux survit en France, où le système de recrutement par concours administratif dans la fonction publique, les grandes écoles ou à l'agrégation est inspiré des examens impériaux, ayant été ramené de Chine par les Jésuites, qui l'avaient adopté dans leurs écoles avant d'être repris et généralisé par Napoléon afin de créer une nouvelle élite destinée à remplacer celle de l'Ancien Régime.
    D'autres extraits :
    Théoriquement toute personne adulte masculine en réussissant l’examen pouvait devenir un fonctionnaire de haut rang, sans tenir compte de ses richesses ou de son statut social En réalité, à partir du moment où le processus des études destinées aux examens commença à prendre beaucoup de temps et à coûter cher ( professeurs privés ), la plupart des candidats venaient de la classe des propriétaires terriens assez riches. Mais il y a quand même beaucoup d’exemples dans l’Histoire de Chine où des individus sont passés d’un statut social modeste à la prééminence politique grâce aux examens. Les concours mandarinaux ont toujours été, depuis leur apparition le meilleur moyen d’ascension sociale pour les enfants issus de familles ordinaires qui voulaient accéder aux sphères dirigeantes (et, pour cela, ils furent vantés par bien des visiteurs européens). En étudiant les classiques confucéens et en participant aux concours successifs organisés de manière unifiée par l’administration, ceux-ci pouvaient même espérer surpasser largement les personnes héritières de hautes fonctions du simple fait de leur naissance. C’est ce qui explique la stabilité quasi immuable des examens, qui avait en effet pour fondement le principe de l’égalité des chances. Tout au long de l’histoire du concours, les différentes modifications ont toujours visé à renforcer son caractère équitable. Malgré ses défauts, il demeure pour beaucoup de Chinois un symbole d’équité.
    Le système des examens servit aussi à maintenir une unité culturelle et un consensus sur les valeurs de base. Même si seulement une petite partie (de l'ordre de 5%) de ceux qui tentaient les examens les réussissaient et recevaient des titres, l’étude, le propre endoctrinement, et l’espoir d’un éventuel succès aux prochains examens servait à maintenir l’intérêt de ceux qui les passaient. Ceux qui échouaient - la plupart des candidats - , bien que n’ayant pas l’avantage des postes d’état, servaient, en tant que fervents croyants en l’orthodoxie confucianiste, comme professeurs, protecteurs de l’art, et gérant de projets locaux comme les travaux d’irrigation, les écoles, ou les fondations caritatives.
    On peut dire que le résultat général du système des examens et de ses études associées a été une uniformisation culturelle des desseins et des valeurs nationales plus que régionales. Ce sentiment d’identité nationale est encore à la base du nationalisme qui a été si important dans la politique de la Chine aux xxe et xxie siècles.

  10. #109
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
    Date d'inscription
    décembre 2005
    Messages
    5 105

    Par défaut

    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Puisque ce thème semble intéresser plus de deux personnes, je publie mon message sur le forum.


    En temps normal, je ne lis pas souvent les messages de robindesbois. Il est pourtant nécessaire que je déroge à cette règle pour vous répondre.

    .

    Il fallait effectivement rester dans votre "temps normal " : c'eut été nettement préférable ..

    Quant à Urbain II, c'est d'office une "Sainteté ", vous si intelligent devriez savoir çà !!!

    ....le reste à l'avenant ... et "malhonnête intellectuellement" en plus !!!!!! "(çà ne vous rappelle rien !!!)


    ps : c'est dans Cliotexte .. et pas dans Wikipedia http://icp.ge.ch/po/cliotexte/le-moy...croisades.html

    et que ce soit effectivement de Le moine ou d'un autre,je n'y étais pas çà c'est ben vrai ... mais vous non plus jeune homme!"

    Alors votre analyse du type " plus imbu de ma personne que moi tu meurs ", vous pouvez vous la garder pour vous





    Dernière modification par robin des bois ; 12/09/2012 à 23h06.

  11. #110
    Passionné du Việt Nam Avatar de ngjm95
    Date d'inscription
    octobre 2008
    Messages
    2 000

    Par défaut

    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    - Dans le premier cas de corruption du policier, le journaliste n'y était strictement pour rien ...

    et pourtant le policier était déjà corrompu ...

    - quant à la "liberté d'expression au Vietnam" , je suppose que vous aussi vous émettez du Vietnam ... !!!!
    (de toute façon vous pourriez le faire .. vous ne rsiquez pas grand'chose : "une médaille" peut-etre !!!)

    Comme dirait l'autre: A l'ouest rien de nouveau !

    Bonne lecture RdB

    Sept policiers soupçonnés de corruption interpellés à Lyon

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