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Discussion: 55 ans de la victoire de Dien Bien Phu

  1. #111
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par HUYARD Pierre Voir le message

    L'incident du golfe du Tonkin était un "false flag".
    Abu Ghraib, ce sont des dérapages du a un manque de discipline.
    Wikileaks ce sont des vraies/fausses fuites (peut-être pilotées en sous main par l'agence).
    Le plan B que tu évoques, la possibilité dune "défaite programmée", c'est un cas de figure tout a fait différent: il s'agirait la d'un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes.
    Un peu comme une anode sacrificielle sur un bateau: on sacrifie une petite masse de ferraille pour protéger l'ensemble de la coque.
    Cette thèse de la "défaite programmée" a sûrement eu la faveur des militaires de l'état major qui se sont gentiment plantés dans le diagnostic et l'évaluation du problème.
    Ils ont sous-estimé l'ennemi: en général, cette une erreur qui ne pardonne pas

    On estime à près de 25 000 le nombre des Vietnamiens tués pendant la bataille.
    L’armée française compta 2 293 morts dans ses rangs mais, sur les 11 721 prisonniers de l’Union Française, valides ou blessés faits par le Vietminh, plus de 71% décédèrent en captivité.

    Ton argumentaire ne tient pas: on attend tes sources.

    Le général Giap donne une analyse des combats :
    Les militaires français " selon leur logique formelle, avaient raison ". " Nous étions si loin de nos bases, à 500 kilomètres, 600 kilomètres.
    Ils étaient persuadés, forts de l’expérience des batailles précédentes, que nous ne pouvions pas ravitailler une armée sur un champ de bataille au-delà de 100 kilomètres et seulement pendant 20 jours.
    Or, nous avons ouvert des pistes, mobilisé 260 000 porteurs - nos pieds sont en fer, disaient-ils - des milliers utilisant des vélos fabriqués à Saint-Étienne que nous avions bricolés pour pouvoir porter des charges de 250 kg.
    Pour l’état-major français, il était impossible que nous puissions hisser l’artillerie sur les hauteurs dominant la cuvette de Diên Biên Phu et tirer à vue.
    Or, nous avons démonté les canons pour les transporter pièce par pièce dans des caches creusées à flanc de montagne et à l’insu de l’ennemi.
    Navarre avait relevé que nous n’avions jamais combattu en plein jour et en rase campagne.
    Il avait raison. Mais nous avons creusé 45 km de tranchées et 450 km de sapes de communications qui, jour après jour, ont grignoté les mamelons.
    La bataille de Điện Biên Phủ
    _ ma réponse semble s'être perdue .
    _ mon argumentaire ne tient pas ; sur quel point , svp
    _ comment comprendre le maintien de la garnison immobile pendant 3 mois malgré le rapport du général Blanc et confrnoter cela avec le commentaire de GIAP
    _ [ il s'agirait d'un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes ou thèse de la "défaite programmée"] Derrière le mot gouvernement, il y a des factions entre lesquelles il y a des bagarres féroces ; en 1945 , par ex. , en 1945 , il y a les réalistes comme Leclerc , les jusqu'auboutistes comme d'Argenlieu et entre les deux les neutres . Au début , les partisans de la manièere forte ont l'ascendant ; ils traitent les réalistes de munichois , défaitistes bradeurs d'empire et entrainent les neutres . Quand l'enlisement commeence , il faut chercher à donner un coup de pouce pour accélérer le retrait pour désarmer l'argumentaire des va t'en guerre et les décourager . On organise alors des fuites , des scandales , éventuellement des défaites programmées
    Sources : L dissensions franco américaines
    http://www.erudit.org/revue/ei/1973/v4/n3/700325ar.pdf " victoires par subtitution : le désengagement français de 1954"

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  3. #112
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    Citation Envoyé par TIBBS Voir le message
    Le colonialisme est mort et enterré ? Je lis ici et là que la Françafrique n'est pas morte, que le néoconialisme va bon train...
    Tu viens de te contredire. La Françafrique est du néoconialisme. Ce n’est pas du colonialisme qui, lui, est déjà mort et enterré.

    Citation Envoyé par TIBBS Voir le message
    Qu'est ce qui se passe en Afghanisthan ? Tu remplaces le VIETMINH par les TALIBANS et on recommence...
    Les Talibans ont soutenu Ben Laden qui a osé attaquer les US. Les américains ne faisaient que se défendre. Les Vietminh n’ont jamais attaqué la France. Cela n’a donc rien à voir.


    Citation Envoyé par TIBBS Voir le message
    Un Vietnamien qui ne jure que par Ho chi minh et qui vient profiter du système en France , il y a comme qui dirait un problème(pour être gentil)...désolé...
    Si problème y a, c’est le même genre de problème qu’avec des centaines de milliers de Français qui sont installés en Allemagne aujourd’hui pour « profiter du système allemand » tout en lançant des louanges aux résistants français en 1945 qui ont participé à la chasse aux nazis (et aux lynchages des collabos). Et là, je suis aussi gentil que toi. … désolé …


    Citation Envoyé par TIBBS Voir le message
    C'est pas difficile à comprendre....C'est vous qui le dite. L'Allemagne et la France sont partenaires, ont le même système politique, en France on ne chasse pas les blonds aux yeux bleus comme au VN et au LAOS on chasse encore les Hmongs, les thai blanc et noir, les Français ne sont pas obligés de fuir la France sinistrèe pour se refaire une vie digne en Allemagne, la manche n'a jamais été pleine de boats people en partance pour le port d'Hambourg à ce que je sache.
    Il faut voir un peu plus loin que cela. La France et le VN sont aussi partenaires maintenant. Il suffit de voir les visites bilatérales de leurs officiels pour s’en rendre compte. Et au VN aujourd’hui, on ne chasse pas les Français non plus, les nombreux membres de FV habitant sur place peuvent en témoigner. Les Hmongs, Thais blancs et noirs, s’ils déposent leurs armes et qu’ils acceptent d’être « jugés » comme les collabos français en 1945 en France, ils auraient gagné leur intégration à la société.

    En 1945, si l’Allemagne n’avait pas été envahi, tu aurais à coup sûr des centaines de « boat people français » qui traversent la frontière pour y demander l’asile et échapper aux lynchages et exécutions sommaires pratiqués par « le peuple français ».
    Il y a un parfait parallélisme entre les deux situations je te le dis.

    Citation Envoyé par TIBBS Voir le message
    Et puis moi je n'ai jamais eu l'intention de partir en Allemagne bordel, je ne suis donc pas l'avocat de ceux qui ont choisi de bosser là-bas !!!!
    Tu n’a jamais eu l'intention de partir en Allemagne jusqu’à maintenant peut être. Mais tu changeras peut être d’avis dans 5 ans quand l’économie allemande aurait largement distancé l’économie française. Moi non plus j’ai refusé des offres d’emploi des sociétés françaises jusqu’à présent car je vis très bien là où je suis en ce moment. Mais je pourrais changer d’avis à tout moment.

    Ce que je veux t’expliquer est qu’un vietnamien habitant en France (ce qui n’est pas mon cas) a parfaitement le droit de critiquer la colonisation française sans devoir se faire traiter que « schizophrène » ou de « traite ». Exactement comme un Français habitant en Allemagne peut tout à fait librement critiquer le nazisme. Pourquoi ? Parce que la France d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec la France coloniale en 1954 et que l’Allemagne a complètement tourné le dos avec son passé nazi des années 1940. C’est pourtant simple à comprendre, non ?

    Citation Envoyé par TIBBS Voir le message
    Ben disons que l'argent c'est le nerf de la guerre, regarde tous ces fils du FLN Algérien, du Viet minh qui renient la direction prise par leur pays en venant travailler dans l'ancienne colonie ...
    Quelle meilleure preuve voudrais tu ?
    Bah, Les enfants des vietminh qui travaillent en France ne renient nullement « la direction prise par leur pays ». Tout comme beaucoup d’enfants des résistants français travaillant en Allemagne aujourd’hui ne renient pas du tout la France. Ils savent simplement que l’Allemagne a changé. C’est pas plus compliqué que cela.


    Citation Envoyé par TIBBS Voir le message
    Ho chi minh aurait du être bloqué et le sud aurait du pouvoir se développer à la sud Coréenne, ça aurait évité aux gens de partir ailleurs pour avoir une vie meilleure, tu ne crois pas ? A moins que tu kiffes la Corée du nord et son modèle, mais là, je ne peux rien pour toi...
    Non, pour moi HCM aurait du laisser tomber l’allégeance aux pays communistes (URSS, Chine) et devenir copain avec les ricains. Car le Vietnam était de toute façon incapable d’avoir une indépendance à 100%.
    Dernière modification par dannyboy ; 15/03/2012 à 17h15.

  4. #113
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Je pense que vous aurez remarqué que j'évite de m'immiscer dans " l 'Histoire du Vietnam " - racontée par la diaspora vietnamienne sur F-V - et de prendre position ...
    - par politesse - et respect aussi- vis à vis du "Petit peuple vietnamien" ,

    -étant donné que j 'appartiens à un ancien "pays occupant"

    Ceci dit, je ne suis pas d'accord du tout sur cette comparaison entre Français et USA, compte tenu :

    - du nombre de victimes totales - surtout les civiles - dénombrées dans chacun des deux conflits concernés .. et ce malgré le nombre d'années d'occupation de la France
    ( cf aussi techniques et moyens employés : bombardements aériens et Napalm notamment )

    - du dossier "Agent orange "

    Lors de ma visite à DPH et à CU CHI, j'avais bien noté- avec un certain agacement- la différence de traitement vietnamien- dans tous les docs audiovisuels et les commentaires- dans les traitemnts du premier et du deuxième conflit.
    Après échanges un peu plus approfondis autour de moi, j'en étais arrivé à une concluson, recoupant la vôtre : à savoir qu'il y a beaucoup plus de touristes- voire d'anciens combattants US - à revenir en pélerinage sur les lieux de leurs haut-faits d'arme (dont CU CHI)... et que le Vietnam d'aujourd'hui a d'énormes besoins en devises dollar...!!!

    Celà me laisse quand même "songeur et rêveur".. . ..
    et j'ai bien noté aussi que Papy GIAP (du haut de ses 100 ans) ne partage pas tout à fait cette façon d'analyser les choses en ne disant jamais de choses désagréables sur ses anciens adversaires : "la classe ".


    (J'ajouterai enfin que, historiquement parlant, seule la " Basse Cochinchine" était traitée en Colonie , et que Annam et Tonkin étaient bien des protectorats, dont les ressortissants étaient par ailleurs fort appréciés des administrations françaises pour leurs qualités de gestionnaires, de militaires et de travailleurs, y compris dans les autres protectorats du Cambodge et du Laos par exemple)


    Excusez cet écart : je ne pense pas revenir sur "votre Histoire du Vietnam" ...qui est à vous ...
    sauf lorsque l'on retrouvera le Vietnam hors de ses frontières bien évidemment !!!






    Ce que je voulais dire, cher Robin, c’est que le colonialisme était inacceptable pour le peuple du VN. C’est arrogant et c’est du racisme pur. Faire la guerre avec colonialistes français en 1945 était un choix inévitable (même si les vietminh ont tout fait pour l’éviter). Les ricains ne sont pas colonialistes. Ils sont impérialistes. Ce qu’ils ont fait en Corée du Sud est de l’impérialisme. C’est moins arrogant et leur racisme est moins apparent. Exactement comme l’impérialisme que l’URSS et la Chine ont pratiqué avec le VN du Nord.

    Je voulais dire que : quitte à choisir entre 2 impérialismes, autant choisir celui qui rapporte le plus. La Corée du Sud était sous influence américaine. Exactement comme le VN du Nord était sous l’influence de l’URSS. Mais la différence est que le PIB en Corée du Sud était 20 ou 30 fois supérieur à celui du VN.

    Bien sûr, la France aujourd’hui n’est plus un pays colonialiste. On parlait du passé là.

  5. #114
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Non, pour moi HCM aurait du laisser tomber l’allégeance aux pays communistes (URSS, Chine) et devenir copain avec les ricains. Car le Vietnam était de toute façon incapable d’avoir une indépendance à 100%.
    Peut-être tu as oublié que, avant de choisir définitivement le camp URSS, Chine pour parvenir à ses fins, HCM a envoyé plusieurs lettre au président Truman mais sans réponse de celui-ci.

    À la différence d'autres révolutionnaires du 20ème siècle qui ne sont que des brutes et n'étant jamais allés plus loin hors de leurs frontières, HCM, parlant plusieurs langues et exerçant plusieurs métiers, était un grand voyageur, il a vu le monde et les grandes civilisations (Afrique du Sud, New-York, Londres, Paris, Berlin, Moscou, Hongkong, Pékin, Bangkok...).
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  6. #115
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Ce que je voulais dire, cher Robin,

    - c’est que le colonialisme était inacceptable pour le peuple du VN. C’est arrogant et c’est du racisme pur. Faire la guerre avec colonialistes français en 1945 était un choix inévitable (même si les vietminh ont tout fait pour l’éviter). L


    - les ricains ne sont pas colonialistes. Ils sont impérialistes. Ce qu’ils ont fait en Corée du Sud est de l’impérialisme. C’est moins arrogant et leur racisme est moins apparent. Exactement comme l’impérialisme que l’URSS et la Chine ont pratiqué avec le VN du Nord.

    là.
    Vous avez le sens de la concision ... ce qui ne m'empêche pas de ne pas partager toute l'analyse que vous donnez ci desssus.

    - sur le point n°1 : à la rigueur, on va s'entendre globalement et rapidement.

    Car il est évident que les Vietnamiens n'avaient pas a accepter "le fait colonial"; mais je ne sais si ce fait colonial relève " de l' arrogance ou du racisme " .
    Je pencherais plutôt pour des notions bassement matérielles, économiques et financières, et mettrais directement en cause lesGrands Colons, Financiers et Banquiers, notamment ceux qui ont imposé le statut de " Colonie d'exploitation" à la Basse Cochinchine pour mieux "faire du fric" .


    Ce que je ressens profondément c'est que, lorsqu'existe un peuple qui forme une "Nation avec une âme ", et qui voit son sol occupé par une puissance étrangère, il est "légitime et normal" que cette Nation chasse l'occupant. : c'est une guerre d'indépendance . POINT barre

    Hier ou aujourd'hui, vous et moi pouvons assez facilement mettre des noms sur ces peuples et/ou Nations et sur les "puissances occupantes ". Mais il y a une constante "positive", même si elle est souvent "sanglante": le résultat est toujours le même, l'occupant perd régulièrement par manque de motivations.



    - sur le point n°2 : LES "US impérialistes" : oui bien sûr - c'est même un cliché sur lequel je ne vais pas m'attarder :
    sûrs de leur définition de la Liberté, de la démocratie , et même de leurs valeurs chrétiennes !!! etc etc

    Mais il est évident qu'ils pratiquent aussi le Colonialisme , surtout si vous ramenez la définition de ce terme à son essentiel :

    système de penser et d'agir économiquement et financièrement, visant à se procurer- au plus bas prix- chez les autres ce que l'on n'a pas chez soi .

    Il suffit de revenir, notamment, dans les années 60/70, aux pratiques US en Amérique Centrale, en Amérique du sud, de demander aux Etats pétroliers de ce continent ce qu'ils pensent de la politique américaine de ces années là pour être édifiés .
    Sans compter les coups bas, les meurtres, les coups d'Etat qui certainement confortaient l'Impérailisme américain... mais aussi imposaient les Trusts et les Multinationales US

    Allende, PINOCHET : ce sont les années 70 !!

    Aujourd'hui le Colonialisme existe toujours dans cet esprit là, notamment celui pratiqué par La CHINE sur le continent africain ...mais aussi en ASEAN :

    "OK : je vous donne des Yuans ou des dollars gagnés par mes "ouvriers-esclaves" ,
    mais " je me paye sur la bête", de préférence en matières premières ou vivrières de première nécessité, et bien sûr en ressources naturelles ...dont la Terre et l'Eau .. etc etc

    Quant aux investissements locaux " porteurs d'avenir ".. m'avez-vous bien regardé SVP ? "

    ainsi parlait ....

    Dernière modification par robin des bois ; 15/03/2012 à 22h07.

  7. #116
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    - sur le point n°2 : LES "US impérialistes" : oui bien sûr - c'est même un cliché sur lequel je ne vais pas m'attarder :
    sûrs de leur définition de la Liberté, de la démocratie , et même de leurs valeurs chrétiennes !!! etc etc
    Mais il est évident qu'ils pratiquent aussi le Colonialisme , surtout si vous ramenez la définition de ce terme à son essentiel :
    système de penser et d'agir économiquement et financièrement, visant à se procurer- au plus bas prix- chez les autres ce que l'on n'a pas chez soi .
    Il suffit de revenir, notamment, dans les années 60/70, aux pratiques US en Amérique Centrale, en Amérique du sud, de demander aux Etats pétroliers de ce continent ce qu'ils pensent de la politique américaine de ces années là pour être édifiés .
    Sans compter les coups bas, les meurtres, les coups d'Etat qui certainement confortaient l'Impérailisme américain... mais aussi imposaient les Trusts et les Multinationales US Allende, PINOCHET : ce sont les années 70 !!
    Aujourd'hui le Colonialisme existe toujours dans cet esprit là, notamment celui pratiqué par La CHINE sur le continent africain ...mais aussi en ASEAN :
    [B][I]"OK : je vous donne des Yuans ou des dollars gagnés par mes "ouvriers-esclaves" ,
    mais " je me paye sur la bête", de préférence en matières premières ou vivrières de première nécessité, et bien sûr en ressources naturelles ...dont la Terre et l'Eau .. etc etc
    Tout à fait d'accord sur le point n°2 , je vous propose quelques sources:
    * "la stratégie du choc de Naomi Klein
    * le célébrissime ( en Amérique latine ) bouquin "Les veines ouvertes de l'A. latine " d'Eduardo Galeano
    *Eric Toussaint : « l'Europe soumise à une thérapie de choc comme l'Amérique latine dans les années 1980 et 1990 » par Carlos Alonso Bedoya ( le grand soir est un blog marxiste )
    _ j'ajouterais que la prospérité de la Corée du sud qu'on nous montre en exemple des qualités intrinsèques du peuple coréen et des vertus du confucianisme sont plus dûs à un investissement énorme des USA, destiné à faire de la Corée du sud une vitrine anticommmuniste et que la Corée du sud a été aussi soumise à un traitement de choc dans less années 90 ( là je n'ai pas de sourcess )

  8. #117
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    Après avoir relu certains des messages dont l'auteur parle de conventions de Genève, je me suis demandé comment puisse-t-on parler de conventions avec le viet minh qui n'était pas une armée conventionnelle d'une nation existante par ses institutions et constitutions reconnue par la communauté internationale. En effet, le viet minh était un mouvement à la Robin Hood dont la majorité des membres étant analphabètes et dépourvus de déontologie militaire.
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  9. #118
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    Cest le paradoxe francais :
    Les Vietminh ont été dans les excellentes école de la république française.

    Mais celle ci , plus précisément les colonialistes de la IV République ont attaqué la République Vietnamiene et rétablis la monarchie en allant chercher le roi Bao Dai dans un bordel.

    En 1945, Ho Chi Minh avec l'aide des Américains, proclame la République démocratique du Viêt Nam à Hanoï et l'indépendance du pays le 2 septembre sur la place Ba Dinh.

    Élection d'une Assemblée constituante le 6 janvier 1946.

    Le Vietminh a un wiki fr correcte
    Vi
    Avatars du mouvement Viêt Minh

    Entretemps, en 1951, le Việt Minh prend officiellement le nom de Liên Viêt (Unité vietnamienne), une nouvelle organisation frontiste censée regrouper tous les nationalistes soutenant la RDV. Le poids politique du Liên Viet est bien moindre que celui du Việt Minh, car le Parti communiste indochinois, qui s'était dissout dans le Việt Minh en 1945 pour renforcer celui-ci, est recréé en 1951 sous la forme de trois partis communistes (vietnamien, laotien et cambodgien). Concrètement, c'est maintenant le nouveau Parti des travailleurs du Viêt Nam (Đảng lao động Việt Nam), ou Lao Dong, qui exerce le pouvoir. La direction du Lao Dong et celle de l'Armée populaire vietnamienne sont les mêmes que celles de l'ancien Việt Minh. En reprenant clairement les couleurs communistes, les indépendantistes vietnamiens s'assurent le soutien de la République populaire de Chine et de l'Union soviétique, tandis que l'usage du paravent Liên Viêt vise à rassurer les indépendantistes non-communistes. Le nom de Viêt Minh continue cependant dans les faits d'être utilisé par les combattants indépendantistes.
    La 1ere republique vietnamienne aussi :
    République démocratique du Viêt Nam - Wikipédia
    La République Démocratique du Viêt Nam est née lors de la Déclaration d'indépendance du Viêt Nam faite par le Président Ho Chi Minh le 2 septembre 1945 à Hanoï sur la place Ba Dinh. Cette déclaration d'indépendance est l'aboutissement de la "Révolution d'Août".

    Cette indépendance n'a pas été reconnue par la puissance tutélaire française qui créa l'État du Viêt Nam en 1949. Cette non-reconnaissance déclencha la Guerre d'Indochine. La paix est conclue au prix de la partition en deux zones de regroupement militaire, suivant les Accords de Genève de 1954. La République Démocratique du Viêt Nam avec les troupes de l'Armée populaire vietnamienne se situe alors au nord du 17e parallèle alors que la République du Viêt Nam sous la souveraineté de l’Empereur Bao Daï rappelé de son exil à Hong Kong se situe elle au sud du 17e parallèle.
    Cette République n'a pas été reconnue par la puissance tutélaire française ni par les USA malgré que l'ancetre de la CIA ait participé à sa création (entre temps, la Guerre Froide commençait fort)

    Aujourd'hui, le gouvernement du Vietnam ré écrit son histoire pour la 10eme fois
    Maintenant on insiste sur l'aide américaine pour la création de la Republique et la déclaration d'indépendance
    Dernière modification par DédéHeo ; 22/03/2012 à 12h09.

  10. #119
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Cette intervention courageuse de mon chef direct fut stoppée net par une gifle cinglante de l’officier viet, qui rouge de colère poursuivit : "Je m’en fous de la Convention de Genève !
    Ce qu’il veut dire par là, c’est que ce n’est pas parce que quelques occidentaux inventent dans leur coin une Convention de Genève sans consulter les autres peuples, que tout le monde est obligé de suivre. Mais il précise tout de suite que les vietminh ont leur propre « code de bonne conduite » en ce qui concerne le traitement des prisonniers de guerre :

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Mais - quoi qu’en pense le criminel de guerre Danel - nous ne sommes pas des bourreaux ! Vous serez jugés légalement. Vous recevrez même l’assistance d’un avocat en la personne d’un officier de l’armée populaire, désigné d’office, à qui il sera laissé le temps nécessaire pour étudier vos dossiers, afin qu’il soit en mesure de vous défendre en toute connaissance de cause. Les interrogatoires commenceront demain. Voici maintenant du papier, un porte-plume et de l’encre pour rédiger chacun votre autobiographie. Ne mentez pas, soyez précis, car vos déclarations seront vérifiées : nous en avons la possibilité".
    En somme, c’est assez similaire à ce que les Alliés ont crié à la gueule des nazis à Nuremberg.

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Il s’attaqua d’abord aux pays capitalistes, dont il critiqua violemment la politique de domination, puis il condamna en termes sévères et offensants la mission des militaires français du Corps Expéditionnaire, les traitant de mercenaires à la solde de l’Amérique. Il nous vanta ensuite les mérites et les méthodes des pays communistes et des républiques populaires, sans - bien sûr - oublier le régime Viet-Minh. En fin de discours, il en vint à l’objet de notre internement.
    "Après mon exposé de tout à l’heure, dit-il, sur la mission déshonorante des mercenaires du Corps Expéditionnaire, vous avez certainement deviné les motifs de votre présence ici. Toutefois, pour que vous sachiez à quoi vous en tenir, je m’en vais vous les préciser. Vous êtes accu ‘ ses par la paisible et laborieuse population de Nghia-Lo et de ses environs - que vous avez exploités et rançonnés jusqu’au dernier grain de riz - d’assassinats, de tortures, de viols, de vols et de bien d’autres exactions qu’il ne m’est pas nécessaire de citer. Vous êtes des criminels de guerre dangereux !
    C’est le discours classique des vainqueurs. Les soldats allemands après leur défaite ont du écouter les mêmes salades, sans pouvoir se plaindre.

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    En conséquence, vous serez traités et jugés comme tels. Estimez-vous heureux que je ne vous livre pas tout de suite à la colère du peuple".
    Ca, c’est tout à fait vrai. Les collabos français en France ont été livrés à la « colère du peuple ». Ils auraient préféré subir de la « maltraitance » comme ces CEFEO au lieu du lynchage et de l’exécution sommaire.

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Outré par de telles accusations sans fondement, le Lt Danel intervint en ces termes : "C’est une honte d’accuser de la sorte, sans preuve, des prisonniers de guerre, qui en tant que militaires n’ont fait que leur devoir. Votre façon d’agir dénote d’abord un manque d’éducation, ensuite une ignorance totale des dispositions de la Convention de Genève, relative aux droits des prisonniers de guerre".
    Ce Lt Danel est peut être courageux, mais pas très intelligent. Les soldats sudistes, après leur défaite de 1975, savaient qu’il faut faire semblant d’être démoralisé, d’être en mauvaise santé, de simuler des blessures pour pouvoir, à la moindre occasion, tuer ses geôliers pour retrouver la liberté.

    Il ne faut pas oublier que ces prisonniers sont d’abord des soldats entrainés pour tuer. Ces CEFEO ont une force physique dépassant largement un vietminh moyen. Si les prisonniers français étaient dans un stress permanent, leurs geôliers aussi se couchent chaque nuit avec une peur de ne jamais se réveiller le matin s’ils avaient le malheur de mal enchaîner leurs prisonniers le soir. C’est qu’ils n’ont pas les moyens pour construire des jolies prisons bien solides dignes d’un pays développé, ces vietminh.

    Alors quand un vietminh entend une réponse comme celle du Lt Danel, il doit se dire que ces prisonniers ont besoin d’être « cassés » à la fois moralement et physiquement. Cela signifie, en clair, des semaines de cachot et un dortoir sans confort élémentaire. Rien de mieux qu’un peu de paludisme pour calmer « ces machines à tuer CEFEO».

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    En guise de nourriture, nous recevions quotidiennement une boule de riz infecte (300 à 400 gr, dans laquelle les charançons concurrençaient, par leur nombre, les grains de riz. Au début, le fait même de sentir craquer sous nos dents la carapace de ces petits coléoptères nous donnait des haut-le-coeur. Ce dégoût fut de courte durée. La faim, terrible maladie, en eut rapidement raison. Nous parvînmes même, dans une certaine mesure, à les apprécier pour l’infime quantité de protéines qu’ils apportaient à notre organisme. Car il fallait se rendre à l’évidence : nous étions entrés "de plein estomac" dans l’ère de la ration sans lipide ni viande ni légume, rien que du riz... et quel riz ! Le dimanche, on nous offrait une pincée de sel, remplacée dans les mêmes proportions - en cas de pénurie véritable ou simulée par des résidus de graines de soja déshuilées, véritable tourteau, qu’en France on donne aux animaux. Nous parvenions cependant de temps à autre, en cachette, à chaparder, en cours de corvée, quelques herbes et fruits sauvages, que nous mangions tels quels.
    Lors des premières perceptions, notre chère boule de riz était immédiatement - et entièrement - engloutie dès sa réception, tant nous étions affamés, mais bien vite notre estomac, -non encore habitué aux privations, nous contraignit à plus de sagesse. Nous en fîmes deux parts : une pour le midi, une pour le soir. Comme boisson, nous devions nous contenter de la tisane de feuilles de goyavier, que nous appelions communément "goyave".
    Ce type n’a jamais mangé de riz aux charançons et ça le dégoute. Pourtant c’est le lot quotidien des paysans viet en 1954. Les graines de sojas déshuilés, c’est plein de protéine, c’est un plat tout à fait convenable au VN en 1954.

    Bref, c’est un régime alimentaire pour les pauvres au VN. C’est dur, mais rien de criminel.

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Les corvées constituaient l’essentiel de nos activités physiques. Au début, nous les accueillîmes avec une certaine joie pour le dérivatif qu’elles procuraient. Il n’en fut pas de même après un mois et demi d’internement, à cause des difficultés de déplacement résultant d’une part, de l’état lamentable de nos pieds, qui, en contact permanent avec la pourriture humide du camp, étaient d’une extrême sensibilité, d’autre part de la rigueur du, climat et des trop longues distances à parcourir. Pour le riz, par exemple, la corvée se faisait de nuit, sous prétexte de ne pas se faire repérer par les avions français. Les silos étaient à une vingtaine de kilomètres du camp. En plus de la fatigue, c’était une nuit fichue. Nous nous rendions aux silos par des pistes en mauvais état, marchant tantôt sur des graviers ou rochers coupants, tantôt sur des diguettes boueuses et glissantes comme en comportent toutes les rizières, exercice d’équilibre très périlleux, notamment quand on porte autour du cou, sur l’épaule ou sur le dos de 20 à 30 kilos de riz. A toutes ces difficultés, il convenait d’en ajouter une autre, non moins désagréable : la traversée à l’aller comme au retour, avec parfois de l’eau jusqu’aux épaules, de nombreux ruisseaux, dont la température, au mois de décembre, ne dut jamais excéder huit degrés. Il ne faut pas non plus oublier les sangsues, qui s’installaient partout : entre les orteils, sur toute veine apparente, entre les cuisses, et parfois même dans l’anus, où les hémorroïdes, lot de tout dysentérique étaient pour elles un terrain de prédilection.
    C’est des activités physiques assurés quotidiennement par les paysans viets, qui, en 1954, n’avaient même pas de chaussures.

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Ainsi donc, après avoir éprouvé l’humiliation de la défaite, enduré les souffrances physiques et morales du régime concentrationnaire réservées aux criminels de guerre, subi les sarcasmes de la population, goûté au régime et à la haine des internés politiques, il avait encore fallu nous exposer à l’hostilité de nos anciens compagnons d’armes pour mieux nous avilir, nous ôter toute personnalité. C’était désormais chose faite. Sous-alimentés, affamés, malades, meurtris dans notre chair et dans notre âme, à bout de résistance physique et morale, nous étions en fin de compte à point pour subir l’ultime assaut des théoriciens du parti, dont la mission était de faire de nous des hommes nouveaux, ou, en cas d’échec, des cadavres
    Personne n’a obligé ces garçons à s’engager dans une guerre ayant pour but de servir les colonisateurs. Ils connaissaient les risques. Les collabos en 1945 qui ont participé aux massacres de résistants en France savaient aussi ce qu’ils risquent. Et ces collabos français ont subi un sort beaucoup plus dramatique, sans pouvoir se plaindre.

    Concernant les chiffres, les gens affirment que 70% de ces prisonniers ne sont pas revenus. Il faut analyser plus loin. Dans ces 70% manquant, il y 30% d’indochinois qui subissaient le même sort que les collabos en France (jugés et exécutés comme des traites). Dans 40% restant, il y en a qui ont été jugés (et exécutés) pour crimes de guerre. Ceux qui ont tenté de fuir étaient aussi exécutés. Ceux qui ont réussi à fuir (probablement après avoir tué leurs geôliers) se perdent dans la jungle. Pas mal sont morts de leurs blessures de guerre par manque de soin et de médicaments (comme beaucoup de blessés vietminh).

    Les vietminh ont obligés la croix rouge à soigner leurs blessés de la même manière que les blessés CEFEO, et en cas de désaccord, ils refusent simplement les soins à tout le monde.

    Bien sûr, il y en a qui sont morts de mauvais traitements. Mais certainement pas 70% d'entre eux.
    Dernière modification par dannyboy ; 27/03/2012 à 23h38.

  11. #120
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ ma réponse semble s'être perdue .
    _ mon argumentaire ne tient pas ; sur quel point , svp
    _ comment comprendre le maintien de la garnison immobile pendant 3 mois malgré le rapport du général Blanc et confrnoter cela avec le commentaire de GIAP
    _ [ il s'agirait d'un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes ou thèse de la "défaite programmée"] Derrière le mot gouvernement, il y a des factions entre lesquelles il y a des bagarres féroces ; en 1945 , par ex. , en 1945 , il y a les réalistes comme Leclerc , les jusqu'auboutistes comme d'Argenlieu et entre les deux les neutres . Au début , les partisans de la manièere forte ont l'ascendant ; ils traitent les réalistes de munichois , défaitistes bradeurs d'empire et entrainent les neutres . Quand l'enlisement commeence , il faut chercher à donner un coup de pouce pour accélérer le retrait pour désarmer l'argumentaire des va t'en guerre et les décourager . On organise alors des fuites , des scandales , éventuellement des défaites programmées
    Sources : L dissensions franco américaines
    http://www.erudit.org/revue/ei/1973/v4/n3/700325ar.pdf " victoires par subtitution : le désengagement français de 1954"
    Un peu long à lire ce fichier pdf. Pas très convaincant non plus.

    Il y a une argumentation assez fournie pour affirmer qu’à partir de juin 1954, la France a brusquement envie de se retirer d’Indochine. Ca c’est possible.

    Mais rien de très plausible pour dire qu’au moment de la préparation du site de DBP (avant mars 1954) les dirigeants français le faisaient tout en sachant que leurs troupes n’avaient aucune chance de gagner. Cette partie n’est pas très convaincante.

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