Discussion: L'ancien roi du Cambodge, Norodom Sihanouk, est décédé

Envoyé par Bao Nhân

Oui, ça se pourrait que c'était des conseillers techniques vietnamiens, comme il en existait aussi dans l'armée Pathet lao, et également des Chinois et des Russes dans l'armée nord-vietnamienne lors des guerres anti-française et américaine. D'ailleurs, Pol Pot a aussi reçu de la part de leurs sponsors sino-occidentaux, non seulement des aides matérelles mais aussi des conseillers et instructeurs.

Enfin, il faut dire que l'EFEO c'est un peu comme la Mission étrangère de Paris, il y a des gens honnêtes et malhonnêtes parmi ceux travaillant pour établissements. Or, je ne pourrai jamais gober tout ce qu'ils ont dit, et surtout pendant les années où l'anti-vietnamania battait encore son plein.

PHT

Ben voyons !!!! Mieux vaut en rester là une fois de plus dans nos échanges .

Cependant, je ne sais si vous savez que la "communauté vietnamienne du Cambodge " a subi de très violents pogroms venant de LON NOL et de ses partisans :

- dans certaines régions précises du Cambodge
- à partir de la mi- avril 1970

avec un bilan de plusieurs centaines de morts .

Selon vous, quelle en était la cause ?

(mais vous n'êtes pas du tout obligé de me répondre ... )


Personnellement je reste sur ma position : il y avait bien des soldats nord-Vietnamiens dans les maquis KR, notamment du côté d'Angkor et des zones Nord et Est du Cambodge, entre la fin mars 70 et le début 1973, sans compter :

- les " bases arrière" chargées de protéger la piste rouge (vos "sapeurs"), ou de servir de refuge aux maquisards Vietcong du Sud-Vietnam

- le débarquement et le transport des armes et munitions entre le port de l'ex Sihanouk-ville (devenu Kompong Som) et la "piste rouge" , avec la bénédiction de Sihanouk

- Par ailleurs, effectivement un petit curé MEP - dans un bouquin écrit dès 1976 - et publié début 1977... donc bien avant janvier 1979... décrit assez exactement, dans les pages 208 à 210, l'arrivée des troupes Vietnamiennes dans les campagnes et maquis khmers , dès le coup d'état du 18 mars 1970.
Et comme il était sur place, et que le Cambodge était déjà très indépendant depuis 1953 , je pense qu'on ne va pas nous refaire sur F-V le coup du petit "Père de Rhodes"....ce pauvre homme !!!

Envoyé par robin des bois

Ben voyons !!!! Mieux vaut en rester là une fois de plus dans nos échanges .

Cependant, je ne sais si vous savez que la "communauté vietnamienne du Cambodge " a subi de très violents pogroms venant de LON NOL et de ses partisans :

- dans certaines régions précises du Cambodge
- à partir de la mi- avril 1970

avec un bilan de plusieurs centaines de morts .

Selon vous, quelle en était la cause ?

(mais vous n'êtes pas du tout obligé de me répondre ... )

On est impatient de connaître la cause

Personnellement je reste sur ma position : il y avait bien des soldats nord-Vietnamiens dans les maquis KR, notamment du côté d'Angkor et des zones Nord et Est du Cambodge, entre la fin mars 70 et le début 1973, sans compter :

- les " bases arrière" chargées de protéger la piste rouge (vos "sapeurs"), ou de servir de refuge aux maquisards Vietcong du Sud-Vietnam

- le débarquement et le transport des armes et munitions entre le port de l'ex Sihanouk-ville (devenu Kompong Som) et la "piste rouge" , avec la bénédiction de Sihanouk

- Par ailleurs, effectivement un petit curé MEP - dans un bouquin écrit dès 1976 - et publié début 1977... donc bien avant janvier 1979... décrit assez exactement, dans les pages 208 à 210, l'arrivée des troupes Vietnamiennes dans les campagnes et maquis khmers , dès le coup d'état du 18 mars 1970.
Et comme il était sur place, et que le Cambodge était déjà très indépendant depuis 1953 , je pense qu'on ne va pas nous refaire sur F-V le coup du petit "Père de Rhodes"....ce pauvre homme !!!

Les vietnamiens étaient au Cambodge pour défendre leur sanctuaires et leur voies de ravitaillement.L'entraînement des KR n'était pas leur but premier.
D'ailleurs Pol Pot et ses collaborateurs proches faisaient bande à part dans les camps vietnamiens. Ils y étaient pour échapper à l'armée de Sihanouk et pour prendre livraison d'armes envoyées par la Chine . Ils avaient trop de haine envers les viets pour prendre des leçons d'eux !Et les vietnamiens ayant remarqué cette défiance ne s'étaient empressés à leur apprendre certaines choses , disons,sensibles.
D'ailleurs en 1975 et avant ,Pol Pot avait purgé des KR les pro-vietnamiens par milliers. (purger à la mode KR)
Un autre détail (si on puis dire) , après la prise de pouvoir , c'étaient des enfants qui composaient le gros de la troupe donc les exécutants du génocide (épargnez -moi la sémantique tiraillée à tout vent )
Tous ces points ont été mis en avant avec leurs sources lors d'une discussion précédente sur les regrets d'Henri Kissinger.

Si jugement s'il y a ,il devrait concerner les pays du conseil de sécurité qui ne s'étaient pas opposés à la représentation du gouvernement de Pol Pot par Sihanouk à l'ONU. De ce fait ,ils avaient de facto laisser le drame cambodgien se perpétrer. Certainement au nom de la démocratie , des droits de l'homme et surtout de l'anti-communisme !
Ces mêmes pays vont-ils reprocher le Vietnam d'entrainer certains KR (car après 1975, il ne devait pas en rester beaucoup !) .

On ne va pas nous dire que les diplomates et les services de renseignement n'avaient pas averti leurs gouvernements respectifs puisque RdB le sait. A chaque discussion sur le Cambodge, RdB dénonce la responsabilité des vietnamiens dans le génocide perpétré

Envoyé par ngjm95

On est impatient de connaître la cause


On ne va pas nous dire que les diplomates et les services de renseignement n'avaient pas averti leurs gouvernements respectifs puisque RdB le sait. A chaque discussion sur le Cambodge, RdB dénonce la responsabilité des vietnamiens dans le génocide perpétré

Et vous vous ne savez vraiment pas lire ,
puisque il n'y a pas d'accusation de "génocide "retenue par le TPI (sauf 2 cas minoritaires très particuliers ).
Dans ces conditions je ne vois pas comment j'éprouverai le besoin de me permettre d' accuser les Vietnamiens de "génocide "!!!


(seulement quand on s'amuse à vouloir accuser les Américains de génocide et qu' on ne connait même pas la définition juridique du terme, y a aucune raison de ne pas y mettre aussi tous ceux qui ont aidé les KR à arriver au pouvoir !! Hein
C'est encore trop subtil pour vous ? Alors désolé , je ne peux plus rien pour vous )


J'en terminerai avec vous sur ce point très précis :

j'ai dit, re-dit et même re-re-dit sur ce forum que, pour être considéré comme respnsable
- soit d'un "génocide"
- soit d'un "crime de masse contre l'Humanité" ,

il fallait détenir le pouvoir .

Or donc, entre le 17 avril 1975 et le 7 janvier 1979 , est ce que :
- soit les Américains ,
- soit les Chinois,
- soit les Vietnamiens,

étaient au pouvoir dans "le Kampuchea démocratique " ?

NON , monsieur NGJM95, NON, Non et NON

Cqfd : toutes ces nations ne peuvent être tenues pour responsables soit d'un "éventuel génocide" , soit d'un "crime de masse contre l'Humanité" ...Est-ce clair ?????


Par contre vous , vous êtes un "Faux-cul de première"

Hou la la ! ca va encore mal se terminer, cette histoire !

Au début des année 70, les KR ne sont que des révolutionnaires communistes qui luttent contre une dictature militaire mise en place par les Américains. On ne voit pas pourquoi reprocher aux Vietnamiens d'avoir été en bon termes avec eux au début. L'article ne parle que 15 000 dépouille de soldats ou sapeurs VN retrouvé au Cambodge et 16 000 autres au Laos ; ca semble être surtout des victimes des bombardements pour neutraliser les multiples ramifications de la piste Ho Chi Minh. Seulement 10% des dépouilles sont identifiées.

Et puis pour en revenir à Sihanouk : A cette époque, la presse le présente comme un sympathique Prince Rouge avec des tendances maoïstes très à la mode. Un drôle de Zébulon, tournicoti, tournicoton.

Puis longtemps plus tard, Sihanouk dira comme excuse que les KR ont zigouillé une partie de sa famille et le tenait comme ça (?)

Envoyé par robin des bois

Et vous vous ne savez vraiment pas lire ,
puisque il n'y a pas d'accusation de "génocide "retenue par le TPI (sauf 2 cas minoritaires très particuliers ).
Dans ces conditions je ne vois pas comment j'éprouverai le besoin de me permettre d' accuser les Vietnamiens de "génocide "!!!


(seulement quand on s'amuse à vouloir accuser les Américains de génocide et qu' on ne connait même pas la définition juridique du terme, y a aucune raison de ne pas y mettre aussi tous ceux qui ont aidé les KR à arriver au pouvoir !! Hein
C'est encore trop subtil pour vous ? Alors désolé , je ne peux plus rien pour vous )


J'en terminerai avec vous sur ce point très précis :

j'ai dit, re-dit et même re-re-dit sur ce forum que, pour être considéré comme respnsable
- soit d'un "génocide"
- soit d'un "crime de masse contre l'Humanité" ,

il fallait détenir le pouvoir .

Or donc, entre le 17 avril 1975 et le 7 janvier 1979 , est ce que :
- soit les Américains ,
- soit les Chinois,
- soit les Vietnamiens,

étaient au pouvoir dans "le Kampuchea démocratique " ?

NON , monsieur NGJM95, NON, Non et NON

Cqfd : toutes ces nations ne peuvent être tenues pour responsables soit d'un "éventuel génocide" , soit d'un "crime de masse contre l'Humanité" ...Est-ce clair ?????


Par contre vous , vous êtes un "Faux-cul de première"

Pour faire court , on ne peut pas donc rendre les Vietnamiens responsables des massacres commis par les KR.

Pas besoin de slalomer entre les définitions. Restons simples et surtout polis !

Envoyé par robin des bois

Mais dans ce cas là, il faudrait aussi amener devant le TPI pour le même motif : :

- et les Vietnamiens (ex Nord-Vietnam) :
car sur le terrain, ce sont bien eux qui ont servi de "mentors "pour les maquisards KR entre mars 70 et la mi-73, leur ont appris à tenir et gérer une "zone de maquis" et à les "nettoyer des ennemis intérieurs de la révolution", facilitant ainsi grandement la prise du pouvoir par le régime KR en avril 75.


Si, si, si (cf aussi les chiffres des dépouilles de " volontaires ou experts " vietnamiens retrouvées sur le sol khmer- dans des endroits difficiles d'accès !!!- ces dix dernières années pour rapatriement)


Il va donc falloir sérieusement aggrandir les locaux du TPI de Phnom Penh

Après RdB ,à mon tour de délirer.

Hou Yuon and Khieu Samphan ,les deux proches collaborateurs de Pol Pot avaient fait leurs thèses dans les années 50 à la faculté de Paris sur l'agriculture et le développement économique d'un pays rural tel que le Cambodge . Thèses qui confortaient Pol Pot dans l'idée que la dépendance aux importations enfreignait le développement économique du Cambodge. D'où ces évacuations des villes avec son lot de victimes de la famine et des massacres. Ceux qui ne pouvaient pas travailler aux champs devenaient inutiles donc à éléminer.

The doctoral dissertations written by Hou Yuon and Khieu Samphan express basic themes that were later to become the cornerstones of the policy adopted by Democratic Kampuchea. The central role of the peasants in national development was espoused by Hou Yuon in his 1955 thesis, The Cambodian Peasants and Their Prospects for Modernization, which challenged the conventional view that urbanization and industrialization are necessary precursors of development.
The major argument in Khieu Samphan's 1959 thesis, Cambodia's Economy and Industrial Development, was that the country had to become self-reliant and end its economic dependency on the developed world. In its general contours, Khieu's work reflected the influence of a branch of the "dependency theory" school,^{[citation needed]} which blamed lack of development in the Third World on the economic domination of the industrialized nations.
http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_Rouge

Suivant le raisonnement de RdB pour traduire le Vietnam ,on peut y inclure la France qui a donné les outils à Hou Yuon et Khieu Samphan de démontrer la faisabilité de leurs thèses entrainant une expérimentation des plus sanglantes sur le terrain .

La France et le Vietnam sur le banc des accusés ,RdB !

Envoyé par ngjm95

Après RdB ,à mon tour de délirer.

Hou Yuon and Khieu Samphan ,les deux proches collaborateurs de Pol Pot avaient fait leurs thèses dans les années 50 à la faculté de Paris sur l'agriculture et le développement économique d'un pays rural tel que le Cambodge . Thèses qui confortaient Pol Pot dans l'idée que la dépendance aux importations enfreignait le développement économique du Cambodge. D'où ces évacuations des villes avec son lot de victimes de la famine et des massacres. Ceux qui ne pouvaient pas travailler aux champs devenaient inutiles donc à éléminer.

The doctoral dissertations written by Hou Yuon and Khieu Samphan express basic themes that were later to become the cornerstones of the policy adopted by Democratic Kampuchea. The central role of the peasants in national development was espoused by Hou Yuon in his 1955 thesis, The Cambodian Peasants and Their Prospects for Modernization, which challenged the conventional view that urbanization and industrialization are necessary precursors of development.
The major argument in Khieu Samphan's 1959 thesis, Cambodia's Economy and Industrial Development, was that the country had to become self-reliant and end its economic dependency on the developed world. In its general contours, Khieu's work reflected the influence of a branch of the "dependency theory" school,^{[citation needed]} which blamed lack of development in the Third World on the economic domination of the industrialized nations.

Suivant le raisonnement de RdB pour traduire le Vietnam ,on peut y inclure la France qui a donné les outils à Hou Yuon et Khieu Samphan de démontrer la faisabilité de leurs thèses entrainant une expérimentation des plus sanglantes sur le terrain .

La France et le Vietnam sur le banc des accusés ,RdB !

Oui ! La France sur le banc des accusés ; Les raisons :

1) Le Parti communiste français (PCF) qui contrôle (pardon, qui est majoritaire dans) les milieux intellectuels de 1945 à 1963.

2) Les maoïstes français qui sont des intellectuels déçus par le Parti communiste français ;

Ils font preuve d'une grande clairvoyance et choisissent encore pire...
" Dans les années 1960, le maoïsme commence à séduire différents Français ; le PCF est alors marqué par le départ ou l'exclusion d'une partie de ses militants. En 1963, les maoïstes français se regroupent dans l'Association des amitiés franco-chinoises (AAFC) puis l'année suivante dans la Fédération des cercles marxistes-léninistes de France (FCMLF)."

3) Le Général De Gaule qui en 1966 s'en va faire un discours anti-américains et anti-impérialisme à Phnom-Pen

4) Les soixante-huitards qui font la révolution avec une grande composante maoïste en 1968

Histoire du Parti communiste français (PCF) : Après-guerre (1944-1966)

À la Libération, le parti se décrit comme le « parti des 75 000 fusillés », chiffre exagéré puisque les historiens estiment à 25 000 le nombre de fusillés, déportés en France, toutes tendances politiques confondues.

Le PCF s'implante très fortement dans le monde ouvrier, dans le monde rural et dans le monde intellectuel. Si la revendication du PCF d'être devenu le « parti de l'intelligence » est exagérée, il n'en exerce pas moins un magistère considérable dans les milieux intellectuels, s'implantant notamment dans les écoles normales supérieures. Les communistes acquièrent de nombreux « compagnons de route » en la personne d'intellectuels, dont l'existentialiste Jean-Paul Sartre. Le poids des communistes français dans la vie intellectuelle est particulièrement fort et lorsque le livre du dissident soviétique Victor Kravtchenko, J'ai choisi la liberté, paraît en France, il fait l'objet d'une violente campagne de dénigrement : Kravtchenko finit par attaquer en diffamation le journal communiste Les Lettres françaises et gagne son procès en 1949.

Aux législatives de 1945, le PCF fait une percée en obtenant 26,2 % des suffrages et 159 députés, devenant le premier parti de France et de la gauche, au détriment de la SFIO (25 %) et du Parti radical (13,6 %). En octobre, il obtient son score le plus important dans les élections législatives : 28,2 % des suffrages et 182 sièges, redevenant ainsi le premier parti de France présent dans pratiquement tous les départements. De 1944 à 1947, des ministres PCF participent aux différents gouvernements.

Après la mort de Staline, en 1953, les dirigeants français renâclent à s'engager à la suite du parti soviétique dans la dénonciation des crimes de Staline. Le PCF reste « stalinien », et demeure directement lié à l'URSS dont il soutient en 1956 l'intervention militaire contre l'insurrection de Budapest. Aux municipales de 1947, le PCF obtient 29,9 % des voix derrière le RPF qui obtient 38 % des voix. Aux législatives de 1951, le PCF obtient 25,5 % des suffrages mais perd 79 sièges.

En 1956, le PCF suit une orientation d'« unité nationale » et vote, avec d'autres partis, les pouvoirs spéciaux à Guy Mollet — ce dernier ayant (sans succès) tenté d'établir une majorité parlementaire pour obtenir, d'après ses dires, une ligne plus libérale en Algérie. Cependant, Guy Mollet applique par la suite une politique très dure de répression durant la guerre d'Algérie. Cette année aux législatives le PCF obtient 26 % des suffrages et 150 députés.

Aux législatives de 1958, le PCF recule au retour au pouvoir du général de Gaulle, n'obtenant que 19,2 % des voix et 10 députés. Dans les années 1960, le maoïsme commence à séduire différents Français ; le PCF est alors marqué par le départ ou l'exclusion d'une partie de ses militants. En 1963, les maoïstes français se regroupent dans l'Association des amitiés franco-chinoises (AAFC) puis l'année suivante dans la Fédération des cercles marxistes-léninistes de France (FCMLF). Aux législatives de 1962, le PCF obtient 22 % des suffrages et 40 députés.

Envoyé par DédéHeo

...

Le PCF s'implante très fortement dans le monde ouvrier, dans le monde rural et dans le monde intellectuel. Si la revendication du PCF d'être devenu le « parti de l'intelligence » est exagérée, il n'en exerce pas moins un magistère considérable dans les milieux intellectuels, s'implantant notamment dans les écoles normales supérieures. Les communistes acquièrent de nombreux « compagnons de route » en la personne d'intellectuels, dont l'existentialiste Jean-Paul Sartre. Le poids des communistes français dans la vie intellectuelle est particulièrement fort et lorsque le livre du dissident soviétique Victor Kravtchenko, J'ai choisi la liberté, paraît en France, il fait l'objet d'une violente campagne de dénigrement : Kravtchenko finit par attaquer en diffamation le journal communiste Les Lettres françaises et gagne son procès en 1949.

...

Bonsoir Dédé,
Mais déjà, dans les années 1930, les "intellectuels" français étaient fascinés - que dis-je, aveuglés - par le communisme de Staline.
Ainsi, André Gide, de retour d'une visite en tant qu'invité de l' Union Soviétique, fut vilipendé par ces "intellectuels de gauche" après la publication de son livre Retour de l'URSS :

Il [André Gide] développe pour lui-même une vision du communisme qui concilie égalitarisme et individualisme, évoquant dans son journal « une religion communiste » qui l'effraie. Il est particulièrement actif dans diverses actions antifascistes. En 1936, les autorités soviétiques l’invitent en URSS. Accompagnés de quelques proches (Jef Last, Pierre Herbart, Louis Guilloux, Eugène Dabit), il accepte de partir. Ses illusions tombent : au lieu de l’homme nouveau, il ne trouve que le totalitarisme. Il accepte progressivement l’amère déception que partagent ses compagnons. Puis il décide de publier son témoignage, Retour de l'URSS. Aragon en tête, et les autorités soviétiques tentent d’abord d’empêcher la publication puis d’étouffer l’affaire par le silence. En réaction aux procès de Moscou, Gide revient à la charge avec Retouches à mon retour de l'URSS, où il ne se contente plus de faire part d'observations, mais dresse un réquisitoire contre le stalinisme. « Que le peuple des travailleurs comprenne qu'il est dupé par les communistes, comme ceux-ci le sont aujourd'hui par Moscou ». C’est alors un nouveau déchaînement contre lui. On le traite de fasciste, on le pousse vers la droite, dont il refuse de rejoindre les rangs. L’heure du désengagement a sonné. L’homme nouveau n’est pas en URSS, la politique ne lui a pas apporté ce qu’il attendait.

Lire la suite sur : André Gide - Wikipédia

Dông Phong

Envoyé par DédéHeo

Oui ! La France sur le banc des accusés ; Les raisons :

1) Le Parti communiste français (PCF) qui contrôle (pardon, qui est majoritaire dans) les milieux intellectuels de 1945 à 1963.

2) Les maoïstes français qui sont des intellectuels déçus par le Parti communiste français ;


3) Le Général De Gaule qui en 1966 s'en va faire un discours anti-américains et anti-impérialisme à Phnom-Pen

4) Les soixante-huitards qui font la révolution avec une grande composante maoïste en 1968

Histoire du Parti communiste français (PCF) : Après-guerre (1944-1966)

... etc .....etc

Effectivement, il vaut beaucoup mieux utiliser, comme les Américains, le napalm et l'agent orange ... ... Au moins, on n'a pas le temps de se poser autant de questions aussi intelligentes .. et çà laisse moins de trace dans les livres d'Histoire !!!

La preuve sur F-V...

Envoyé par ngjm95

Après RdB ,à mon tour de délirer.

Hou Yuon and Khieu Samphan ,les deux proches collaborateurs de Pol Pot avaient fait leurs thèses dans les années 50 à la faculté de Paris sur l'agriculture et le développement économique d'un pays rural tel que le Cambodge . Thèses qui confortaient Pol Pot dans l'idée que la dépendance aux importations enfreignait le développement économique du Cambodge.
(***)

Suivant le raisonnement de RdB pour traduire le Vietnam ,on peut y inclure la France qui a donné les outils à Hou Yuon et Khieu Samphan de démontrer la faisabilité de leurs thèses entrainant une expérimentation des plus sanglantes sur le terrain .

La France et le Vietnam sur le banc des accusés ,RdB !

Et à cette époque, les professeurs français de Hou Yuon et Khieu Samphan pensent que le léninisme à la Staline est l'idéal pour les pays industrialisé et le maoïsme est ce qu'il y a de mieux pour les pays en voie de développement de toute façon Mao et Staline sont copains et tout est pour le mieux dans le monde communiste.

Plus tard, en 60 puis 65, les Soviet et les Mao se fâchent vraiment jusqu"à entrer en guerre en 69.

Et à cette époque, le Parti communiste français, se purge des maoïstes et se soumet aux Soviétiques comme les Vietnamiens. Il ne sont plus responsable des exaction des KR puisqu'ils ont lâché Mao.

CQFD : Les professeurs français méritent bien leur place sur les banc du tribunal International. En plus, ils ont choisi le camps de Mao en suite C"est à fire, le sutient direct de Mao qui lui même soutient les KR dans leur massacre.