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Discussion: L'ancien roi du Cambodge, Norodom Sihanouk, est décédé

  1. #21
    Passionné du Việt Nam Avatar de ngjm95
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    - et les Vietnamiens (ex Nord-Vietnam) :
    car sur le terrain, ce sont bien eux qui ont servi de "mentors "pour les maquisards KR entre mars 70 et la mi-73, leur ont appris à tenir et gérer une "zone de maquis" et à les "nettoyer des ennemis intérieurs de la révolution", facilitant ainsi grandement la prise du pouvoir par le régime KR en avril 75.


    Si, si, si (cf aussi les chiffres des dépouilles de " volontaires ou experts " vietnamiens retrouvées sur le sol khmer- dans des endroits difficiles d'accès !!!- ces dix dernières années pour rapatriement)

    Il va donc falloir sérieusement aggrandir les locaux du TPI de Phnom Penh
    RdB fait fi de l'antagonisme grandissant des étudiants Cambodgiens maoîstes qu'étaient les futurs cadres KR vis à vis des communistes Vietnamiens qui eux n'étaient pas dupes. Mais à l'image des pays occidentaux ,les Vietnamiens avaient adopté l'adage " les ennemis de mes ennemis sont mes amis" Amis mais de circonstance ,pour combattre l'avance Américaine au Cambodge et l'armée de Lon Nol.
    Quant à suggérer un génocide c'est à prouver. Chiche !

    Qui pense encore à accuser le Vietnam de génocide envers son peuple à part la propagande US des années guerre froide? Par contre ,il existe des pays qui ne veulent toujours pas que leurs noms soient cités au TPI de Phnom Penh.Regardez du coté du conseil de sécurité de l'ONU...
    L'exécutif Nord Vietnamien se méfiait de l'axe Pol Pot _Chine dès 1969 donc accuser le Vietnam d'un appui sincère et puissant c'est ignorer les fondamentaux de la géopolitique du Vietnam.

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  3. #22
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    Citation Envoyé par ngjm95 Voir le message
    RdB fait fi de


    1°Quant à suggérer un génocide c'est à prouver. Chiche !


    2° L'exécutif Nord Vietnamien se méfiait de l'axe Pol Pot _Chine dès 1969 donc accuser le Vietnam d'un appui sincère et puissant c'est ignorer les fondamentaux de la géopolitique du Vietnam.

    D'abord, je répondais à Dédé Héo et à Han Viet

    Ensuite, ensuite seulement :

    - votre primo : c'est quoi votre entourloupe sur la "suggestion et la preuve de génocide " ???

    Chez qui ?
    Et d'abord vous sauriez me donner la définition exacte du mot génocide, svp ?

    - votre secundo : "l'exécutif nord-vietnamien" se méfiait de beaucoup de choses, imaginez-vous ...
    (quant à l'axe Pol Pot /Chine, oui bien sûr mais on ne doit pas avoir tout à fait les mêmes lectures :
    par exemple Chou en Laï ne pouvait pas blairer POL Pot que lui avait déjà repéré comme un "illuminé ".
    Et c'est Chou en lai, mourant, qui a poussé Sihanouk à accepter la fonction de chef d'etat du Kampucha des KR en été 75)


    Quant aux "fondamentaux de la Géopolitque du Vietnam " : je vous les laisse, je pense que vous seul êtes effectivement compétent pour les interpréter .

    Bonne continuation
    Dernière modification par robin des bois ; 21/10/2012 à 11h32.

  4. #23
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Si, si, si (cf aussi les chiffres des dépouilles de " volontaires ou experts " vietnamiens retrouvées sur le sol khmer- dans des endroits difficiles d'accès !!!- ces dix dernières années pour rapatriement)
    Il s'agit des experts vietnamiens tombés lors de la guerre contre les khmer-rouge (1979...), c'est pourquoi lors des cérémonies on voyait des officiels cambodgiens y présentent également. Enfin, comme j'ai déjà répété à mainte reprise que pendant ces temps-là, seulement avec la guerre anti-américaine et sud-vietnamienne ils ( les Nord-Vietnamiens ) avaient déjà plein le cul ( j'ai eu de nombreuses conversasions sur le sujet avec d'anciens comabattants ).

    PHT
    Dernière modification par Bao Nhân ; 21/10/2012 à 12h00.
    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  5. #24
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Mais l'amis HV nous sort une nouvelle blague : "Les Khmers Rouges ont évacué, affamé puis assassiné la population de Phnom Penh pour l'épargnée" de l'hypothétique retour des Américains et de leur bombardements. mais ceux-ci étaient bien content d’être partis 2 ans plus tôt !!
    _ oui , c'est un ragot non vérifié , j'ai tiré avant de viser
    _ d'accord pour amener plus de monde devant le TPI , surtout les Américains . Dans le génocide subi par les Cambodgiens je ne vois pas en quoi les VN ou les Chinois seraient impliqués . Le premier et principal coupable , c'est les Américains .
    _ entre les USA et les KR , celui qui a allumé la mèche de la machine infernale qui a dévoré les cambodgiens, c'est les Nord Américains
    _ sinon un autre critère : le plus coupable , c'est celui qui avait le choix de partir . Les N Américains n'avaient rien à faire en Asie , point barre
    _ c'est comme la guerre d'Indochine : les colonialistes jettent à la tête des VN le massacre de la cité Hérault ,les nombreuses morts parmi les prisonniers de DBP ; les VN leur reprochent leur exploitation ,leurs crimes . Mais les Français avaient le choix de ne pas venir ; après qu'ils se soient laissé entraîner , ils avaient pendant 70 ans le droit et le choix de partir à n'importe quel moment ; ils avaient le choix de ne pas revenir en 1945 et de partir de 1945 à 1954 à n'importe quel moment .

  6. #25
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    Citation Envoyé par Bao Nhân Voir le message
    Il s'agit des experts vietnamiens tombés lors de la guerre contre les khmer-rouge (1979...), c'est pourquoi lors des cérémonies on voyait des officiels cambodgiens y présentent également. Enfin, comme j'ai déjà répété à mainte reprise que pendant ces temps-là, seulement avec la guerre anti-américaine et sud-vietnamienne ils ( les Nord-Vietnamiens ) avaient déjà plein le cul ( j'ai eu de nombreuses conversasions sur le sujet avec d'anciens comabattants ).

    PHT


    Bonjour BN

    C'est une façon de voir les choses ; je la respecte .
    Acceptez de lire ce qui suit :

    - sur ce lien :

    Réunion sur la recherche des restes des volontaires vietnamiens -- Vietnam+ (VietnamPlus)

    -cet article :

    [ Réunion sur la recherche des restes des volontaires vietnamiens 16/10/2012 | 21:06:00


    L'inhumation des restes de ces soldats et experts volontaires vietnamiens tombés au champ d'honneur au Cambodge. (Source: AVI)




    Une réunion de bilan de la recherche et du rapatriement des restes des volontaires et experts vietnamiens tombés au champ d'honneur au Laos et au Cambodge a eu lieu mardi à Hanoi.

    Cette réunion a vu la présence, entre autres, du vice-Premier ministre vietnamien Nguyên Thiên Nhân, du vice-Premier ministre permanent du Cambodge Mme Men Sam An, et du vice-ministre laotien de la Défense, le général de division Chansamone Chanyalath.

    Nguyên Thiên Nhân a remercié les gouvernements et peuples du Laos et du Cambodge pour avoir bien soutenu le Vietnam dans la recherche et le rapatriement de ses militaires.

    Il a particulièrement estimé les activités et les résultats du Comité de mission spéciale du gouvernement Vietnam-Laos et du Comité ad hoc du gouvernement Vietnam-Cambodge dans la réalisation de cette tâche qui, en dehors du sentiment d'humanité dont elle relève, est non seulement sacrée mais aussi politique.

    Le vice-Premier ministre a demandé aux localités de bien comprendre les positions et politiques du Parti et de l'Etat, d'appliquer les accords et conventions signés entre les trois gouvernements en cette matière.

    Cette tâche de recherche et de rapatriement d'ossements doit être considérée comme une tâche centrale du processus de développement socioéconomique de chacun, a-t-il ajouté.

    Le dirigeant vietnamien a souhaité que les gouvernements laotien et cambodgien continuent d'encourager leurs secteurs, échelons et localités à soutenir le Vietnam.

    En 18 années d'opération (1994-2012) au Laos et 11 années (2001-2012) au Cambodge, les forces militaires vietnamiennes ont recherché, regroupé et rapatrié 30.538 de leurs frères, dont 2.841 ont été identifiés.

    Désormais, il demeure encore au Laos près de 1.000 volontaires et experts, ainsi que 5.000 au Cambodge, lesquels sont situés dans des zones reculées.
    Le Vietnam s'efforce d'ici 2015 de retrouver et rapatrier environ 3.000 restes du Cambodge et 1.000 du Laos.
    -AVI ]


    Pour ma part , il me parait désormais difficile :
    - d'une part d'exclure la présence de soldats vietnamiens (mot d'ailleurs employé dans la légende de la photo )
    - d'autre part , du fait que seuls 2 800 corps ont été identifiés sur plus de 30 000, de dire que ce sont tous des volontaires et experts stationnés au Vietnam seulement après 1979
    sachant par ailleurs qu' il est désormais prouvé par recoupement de differentes sources fiables que des soldats nord-vietnmiens étaient bien dans les maquis KR du Cambodge entre mars 70 et la mi-1973 (date des accords de Paris et retrait des différentes troupes, dont américaines du Vietnam du Sud )

    ps : dans un autre article issu du "Courrer du Vietnam " , la répartition Laos / Cambodge est précisée ; de mémoire, sur les 30 500 corps retrouvés, autour de 16 000 pour le Laos et 14 500 pour le Cambodge .
    Dernière modification par robin des bois ; 21/10/2012 à 12h35.

  7. #26
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ oui , c'est un ragot non vérifié , j'ai tiré avant de viser
    _ d'accord pour amener plus de monde devant le TPI , surtout les Américains . Dans le génocide subi par les Cambodgiens je ne vois pas en quoi les VN ou les Chinois seraient impliqués . Le premier et principal coupable , c'est les Américains .
    .


    Avec votre permission .... et pour que nous nous comprenions bien , v

    Voici le texte exact de Raphaël LEMKIN qui a créé ce mot génocide .

    Cà date quand même de mars 1946 !!
    Et c'est cette définition qui a été retenue depuis par le TPI .

    Svp

    -
    sur ce lien :
    Le crime de génocide, Raphaël Lemkin, 1946 -- Prévenir génocide international

    -
    dont ce passage

    II: Le mot " genocide "


    L'expression " meurtre de masse " rendrait-elle le concept précis de ce phénomène ? Nous sommes d'avis que non, puisqu'elle n'inclut pas le motif du crime, plus spécialement encore lorsque le but final du crime repose sur des considérations raciales, nationales et religieuses. Jusqu'ici, la tentative de détruire une. nation et de lui faire perdre sa personnalité culturelle était désignée par le mot " dénationalisation ". Une fois de plus, ce terme semble inadéquat, puisqu'il n'inclut pas la notion biologique. D'autre part, ce terme est habituellement employé pour indiquer la perte des droits de cité. De nombreux auteurs, plutôt que de faire appel au terme générique, font usage d'expressions rendant seulement l'un ou l'autre aspect fonctionnel de la notion générique de destruction de peuples et de races. Par exemple, les termes de " germanisation ", " italianisation ", " magyarisation", sont fréquemment employés pour exprimer la tentative entreprise par la nation la plus forte (l'Allemagne, l'Italie, la Hongrie) d'imposer son cachet national sur le groupe ethnique contrôlé par lui. Ces expressions ne cadrent donc définitivement point, puisqu'elles n'incluent point la destruction biologique et qu'elles ne peuvent être employées comme termes génériques. Prenons l'exemple de l'Allemagne: pourrions-nous trouver un sujet plus ridicule que celui de traiter de la " germanization des Juifs " ou des Polonais en Pologne Occidentale, alors que les Allemands désiraient leur extermination totale ? Hitler déclara plus d'une fois que la germanisation ne pouvait être réalisée qu'avec le sol, jamais avec les hommes. Toutes ces considérations nous ont amenés à voir la nécessité de créer pour ce concept particulier un terme nouveau, à savoir le Génocide (3). Ce mot est formé de deux entités : "genos ", terme grec, d'un côté, signifiant race ou clan, et "cide " suffixe latin de l'autre comportant la notion de tuer. Ainsi. le terme "génocide", prendra rang dans la famille des termes tyrannicide, homicide, patricide.

    III: Un crime international


    Le génocide est le crime qui consiste en la destruction des groupes nationaux, raciaux on religieux. Le problème qui se pose actuellement est de savoir si ce crime en est un d'importance uniquement nationale, on s'il est tel que la société internationale s'y intéresse. Plus d'une raison plaide en faveur de la seconde alternative. Traiter le génocide en crime national seulement n'aurait aucun sens, puisque, par sa nature même, l'auteur en est l'Etat on des groupes puissants ayant I'appui de cet Etat: un Etat ne poursuivra jamais un crime organisé on perpétré par lui-même (4).


    De par sa nature juridique, morale et humaine, le génocide est à considérer en tant que crime international



    voilà voilà voilà .. ce qui fait que dans le cas du Cambodge, 2 accusations de "génocide"o nt bien été portées, mais uniquerment contre les meurtres visant la communauté Cham et la communauté Vietnamienne vivant au Cambodge

    Pour l'immense majorité des victimes civiles khmères, seule l'accusation de "crimes de masse contre l'humanité" a été retenue .

    Et je n'y suis strictement pour rien !!!!!
    Dernière modification par robin des bois ; 21/10/2012 à 12h54.

  8. #27
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    - d'une part d'exclure la présence de soldats vietnamiens (mot d'ailleurs employé dans la légende de la photo )
    Ceux qui étaient au Cambodge avant la prise du pouvoir des Khmer-rouge ne sont pas de simples soldats mais c'est bien les sapeurs, membres de l'unité spéciale connaissant parfaitement le pays, et étant là pour superviser les passages des soldats nord-vietnamiens qui devaient emprunter ces chemins pour aller attaquer le Sud, dont une partie sont morts pendant leurs voyages en longeant le Laos, soit sous des rails américains, soit parce qu'ils se sont égarés et disparus dans des jungles, ou à cause des accidents : glissement de terrains, effondrement de ponts... Enfin, un de ces anciens que j'ai eu l'occasion de rencontrer m'a dit qu'à la chute de Saigon, il ne reste 7 sur 100 membres de son unité, dont lui-même, sinon certaines d'autres que 2, 3... ou aucun.

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  9. #28
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    D'abord, je répondais à Dédé Héo et à Han Viet

    Ensuite, ensuite seulement :

    - votre primo : c'est quoi votre entourloupe sur la "suggestion et la preuve de génocide " ???

    Chez qui ?
    Et d'abord vous sauriez me donner la définition exacte du mot génocide, svp ?

    - votre secundo : "l'exécutif nord-vietnamien" se méfiait de beaucoup de choses, imaginez-vous ...
    (quant à l'axe Pol Pot /Chine, oui bien sûr mais on ne doit pas avoir tout à fait les mêmes lectures :
    par exemple Chou en Laï ne pouvait pas blairer POL Pot que lui avait déjà repéré comme un "illuminé ".
    Et c'est Chou en lai, mourant, qui a poussé Sihanouk à accepter la fonction de chef d'etat du Kampucha des KR en été 75)


    Quant aux "fondamentaux de la Géopolitque du Vietnam " : je vous les laisse, je pense que vous seul êtes effectivement compétent pour les interpréter .

    Bonne continuation
    Relisez-vous dans mon post précédent celui-ci Qu'avez vous écrit? Vous avez là la réponse .
    Quant aux relations entre Pol Pot et le Nord Vietnam, tout est déjà dit . Consultez votre historique SVP.
    Quant au papier dans Vietnam + sur les recherches des restes des volontaires et des experts ,il n'y a rien qui dit qu'il ne s'agissait pas des soldats tombés durant l'occupation depuis 1979 ou en se battant contre les Sud Vietnamiens et Américains pour défendre leur sanctuaire.D'après un copain qui ensuite avait laissé sa peau au Cambodge, ça saignait dur.
    Encore une insinuation infondée.Ou peut-être avez vous une preuve ?
    Dernière modification par ngjm95 ; 21/10/2012 à 13h48.

  10. #29
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    Ceux qui étaient au Cambodge avant la prise du pouvoir des Khmer-rouge ne sont pas de simples soldats mais c'est bien les sapeurs, membres de l'unité spéciale connaissant parfaitement le pays, et étant là pour superviser les passages des soldats nord-vietnamiens qui devaient emprunter ces chemins pour aller attaquer le Sud, dont une partie sont morts pendant leurs voyages en longeant le Laos, soit sous des rails américains, soit parce qu'ils se sont égarés et disparus dans des jungles, ou à cause des accidents : glissement de terrains, effondrement de ponts... Enfin, un de ces anciens que j'ai eu l'occasion de rencontrer m'a dit qu'à la chute de Saigon, il ne reste 7 sur 100 membres de son unité, dont lui-même, sinon certaines d'autres que 2, 3... ou aucun.

    PHT


    Bon Bon ok ok : nous en resterons là .

    Mais connaissez vous svp François BIZOT, membre de l'EFEO, et ayant sejourné pour raisons professionnelles à Angkor en 1970.

    Le 6 juin 1970, il lui est arrivé une drôle d'histoire qu'il détaille précisement dans les pages 39 à 45 de son livre, intitulé "Le Portail "(bientôt porté à l'écran d'ailleurs)

    Intéressant à lire : et pourtant, que je sache, les temples d' Angkor ne se situent pas sur le trajet de la " piste rouge " de l'oncle Hô...



  11. #30
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Bon Bon ok ok : nous en resterons là .

    Mais connaissez vous svp François BIZOT, membre de l'EFEO, et ayant sejourné pour raisons professionnelles à Angkor en 1970.

    Le 6 juin 1970, il lui est arrivé une drôle d'histoire qu'il détaille précisement dans les pages 39 à 45 de son livre, intitulé "Le Portail "(bientôt porté à l'écran d'ailleurs)

    Intéressant à lire : et pourtant, que je sache, les temples d' Angkor ne se situent pas sur le trajet de la " piste rouge " de l'oncle Hô...


    Oui, ça se pourrait que c'était des conseillers techniques vietnamiens, comme il en existait aussi dans l'armée Pathet lao, et également des Chinois et des Russes dans l'armée nord-vietnamienne lors des guerres anti-française et américaine. D'ailleurs, Pol Pot a aussi reçu de la part de leurs sponsors sino-occidentaux, non seulement des aides matérelles mais aussi des conseillers et instructeurs.

    Enfin, il faut dire que l'EFEO c'est un peu comme la Mission étrangère de Paris, il y a des gens honnêtes et malhonnêtes parmi ceux travaillant pour établissements. Or, je ne pourrai jamais gober tout ce qu'ils ont dit, et surtout pendant les années où l'anti-vietnamania battait encore son plein.

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