Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par HAN VIËT

Comment peut-on réintroduire l'écriture Nôm sans apprendre les hangrammes ? Ce serait étonnant !!

On est obligé d'apprendre l'écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.

Envoyé par HAN VIËT

Le VN est composé de mots Han , han dérivés et mon khmer inextricablement mêlés , que ce soit oral ou en écrit sauf pour le văn ngôn ( (en Hán exclusivement ) Donc oralement dans la vie de tous les jours ou en écrivant en quốc ngữ ( prose non văn ngôn ) tout le monde parle ou écrit hán ( "chinois )mélangé avec les 2 autres composantes .Les lettrés VN alternaient souvent entre le văn ngôn et le quốc âm( (ou quốc ngữ ).

90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c'est plus "classe".

Envoyé par HAN VIËT

Le VN a un certain nombres de mots pseudo Nôm ( ou Mon Khmer ) C'est une autre prononciation de hangrammes .
Par ex. : ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơn
ta = ngô , ngã , về= hồi , tắm= tẩm , ao= ao , trong ressemble à ching(mandarin )= thanh en HV; đục = trọc , nhà= gia

Mais sur quelle critère pourriez vous affirmer que "ta" vient de "ngô", "về" vient de "hồi", ...
Si ces mots ont les mêmes racines, leurs écriture idéographique devarient être identiques. Alors qu'elles ne le sont pas du tout. Je n'arrive pas à comprendre votre raisonnement.

Envoyé par HAN VIËT

Les mots HV sont la prononciation Tang , les mots pseudo nôm "ta , về , tắm, trong , đục , nhà " seraient la prononciation Tsin-Han (Tần Hán) ; et il y a les mots Mon Khmer "dù, vẫn,hơn "
Cela concorderait avec les origines ethniques du peuple VN : un substrat Mon Khmer , le peuplement Tần Hán puis les Tang en général des nobles ou des princes ,réfugiés en Annam("le sud paisible") à la chute de cet empire . Ce sont eux en la personne de Ngô Quyền qui refusant l'allégeance au royaume Nam Hán se seraient déclarés indépendants , créant un nouveau pays .

Ngô Quyền n'a pas créé un nouveau pays, il l'a rendu indépendant, ce pays existait avant d'être conquis par les chinois.
Au lieu de dire que "ta" vient de "ngô", je pourrais très bien dire "ta" vient de "je" de la langue française? et affirmer que le peuple viet puisent son origine dans la France?

Le bricolage est que "&" suivit de #" déclenche la possibilité d'appeler le caractère par son numéro (les informaticiens n'ont pas le cerveau fabriqué comme les gens normaux)
Ainsi même si FV ne peut pas écrire le quoc ngu directement, on fait :
(ps) Mexxx ! jai oublier le point pour casser le code de " hơn"
ta v&.#7873; ta t&.#7855;m ao ta , dù trong dù &.#273;ục ao nhà v&.#7851;n hơn
ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơn

On voit que les lettre viet à double accents, les plus compliquée ont les numéro 7800 7900
Pour les lettres nôm ont a :
ta ve ta tam ao ta
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;
Le "v&.#7873;" doit être du "chinois tres spécial" car on en est au numero 34 000 !
Donc si j'ai bien compris, les gens d'Unicode avaient laissé de la place pour une extension des c. chinois et on a glissé le nôm dedant ; on echape en parti au "panneau des langues mortes qui marche mal car il est supérieur à 16 bit (=65 535)

mais j'ai bien peur que ton idéogramme "nôm" soit en plein dedans ; ????

PS) voila le travail :
Et ça 񠀀 c'est une lettre ou un dessin ?
Et ça &.#393216; c'est une lettre ou un dessin ?
le code que tu veux nous montrer est 393 216 ouf ouf ouf c'est tres tres grand !
beaucoup plus que les 150 000 que notre maitre abgech nous anonçait

A Han Viet : Tu sais, pour que les ordinateurs fonctionnent il faut etre précis a la "demis virgule" près

Voici où commence les latin viet les plus "exotique" (c'est la 5eme table de latin des informaticiens ; son nom exacte est latin extended additional)
Voici le "A" majuscule et le a minuscule.

Le numéro en décimal ; en hexa ; La description de la lettre (en anglais - ya la même chose pour le chinois !)
source Latin Extended Additional – Test for Unicode support in Web browsers
Ạ 7840 Ạ 1EA0 LATIN CAPITAL LETTER A WITH DOT BELOW
ạ 7841 ạ 1EA1 LATIN SMALL LETTER A WITH DOT BELOW
Ả 7842 Ả 1EA2 LATIN CAPITAL LETTER A WITH HOOK ABOVE
ả 7843 ả 1EA3 LATIN SMALL LETTER A WITH HOOK ABOVE
Ấ 7844 Ấ 1EA4 LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND ACUTE
ấ 7845 ấ 1EA5 LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND ACUTE
Ầ 7846 Ầ 1EA6 LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND GRAVE
ầ 7847 ầ 1EA7 LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND GRAVE
Ẩ 7848 Ẩ 1EA8 LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND HOOK ABOVE
ẩ 7849 ẩ 1EA9 LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND HOOK ABOVE
Ẫ 7850 Ẫ 1EAA LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND TILDE
ẫ 7851 ẫ 1EAB LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND TILDE
Ậ 7852 Ậ 1EAC LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND DOT BELOW
ậ 7853 ậ 1EAD LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND DOT BELOW
Ắ 7854 Ắ 1EAE LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND ACUTE
ắ 7855 ắ 1EAF LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND ACUTE
Ằ 7856 Ằ 1EB0 LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND GRAVE
ằ 7857 ằ 1EB1 LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND GRAVE
Ẳ 7858 Ẳ 1EB2 LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND HOOK ABOVE
ẳ 7859 ẳ 1EB3 LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND HOOK ABOVE
Ẵ 7860 Ẵ 1EB4 LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND TILDE
ẵ 7861 ẵ 1EB5 LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND TILDE
Ặ 7862 Ặ 1EB6 LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND DOT BELOW
ặ 7863 ặ 1EB7 LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND DOT BELOW
************************************************** ****************

par exemploe tu écris : "v&.#7873;
alors l'ordi va dans ses table et cherche :
1 "V" minuscule + la lettre 7873 qui est :
7873 ề 1EC1 LATIN SMALL LETTER E WITH CIRCUMFLEX AND GRAVE
La lettre LATINE "E" MINUSCULE avec un ACCENT CICONFLEX et un ACCENT GRAVE

Envoyé par DédéHeo

Le bricolage est que "&" suivit de #" déclenche la possibilité d'appeler le caractère par son numéro (les informaticiens n'ont pas le cerveau fabriqué comme les gens normaux)
Ainsi même si FV ne peut pas écrire le quoc ngu directement, on fait :
(ps) Mexxx ! jai oublier le point pour casser le code de " hơn"
ta v&.#7873; ta t&.#7855;m ao ta , dù trong dù &.#273;ục ao nhà v&.#7851;n hơn
ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơn

On voit que les lettre viet à double accents, les plus compliquée ont les numéro 7800 7900
Pour les lettres nôm ont a :
ta ve ta tam ao ta
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;
Le "v&.#7873;" doit être du "chinois tres spécial" car on en est au numero 34 000 !
Donc si j'ai bien compris, les gens d'Unicode avaient laissé de la place pour une extension des c. chinois et on a glissé le nôm dedant ; on echape en parti au "panneau des langues mortes qui marche mal car il est supérieur à 16 bit (=65 535)

mais j'ai bien peur que ton idéogramme "nôm" soit en plein dedans ; ????

PS) voila le travail :
Et ça �� c'est une lettre ou un dessin ?
Et ça &.#393216; c'est une lettre ou un dessin ?
le code que tu veux nous montrer est 393 216 ouf ouf ouf c'est tres tres grand !
beaucoup plus que les 150 000 que notre maitre abgech nous anonçait

On va faire encore un test pour en être sûr:
Est ce que tu vois le mot

bê'n=��

qui signifie "port" et qui a le code U+21363 (en hexadécimal)?

ca fait tres mal à la tête le nôm !
Voilà ton truc quand on le google : (c'est un dessin - pardons les puriste comme abgech - un fichier GIF)

Maisz dans une page où il y a des lettres :
ð¡�£ - ［汉å*—资料区］ - ã€�汉å*—交æµ�讨论】 - 汉典论å�› - Powered by Discuz!

Unicode:U 21363 : CJK UNIFIED IDEOGRAPH-21363

查看［፣］字的详细注释
Je passe ça au google translate : Voir [𡍣] note détaillée mot
Il ne connait pas
************************************************
Thiếp danh đưa đến lầu hồng, Hai bên cùng liếc hai lòng cùng ưa.

Le nôm, le han chinois, c'est vraiment le moyen age
DONC voici une plaisanterie de prof de math vina (qui peut traduire en nom ?)

"Un ensemble contenant l'élément zero est-il un ensemble vide ?"
La réponse est bien sur " non, c'est un singleton"
mais en vietnamien, il y a un petit défaut de la langue: KHONG = non = rien ; SO KHONG = ZERO


Donc en quoc ngu, ca fait

một tập đoàn có thành viên số không có phải một tập đoàn không ?
en théorie les idéogrammes devrait mieux marcher que le quoc ngu avec les math ???

Mais , PROBLEME : ZERO n'existe pas en nôm ou han

khong n(non) n'existe pas non plus ????????

[QUOTE=dannyboy;139834]On est obligé d'apprendre l'écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.

90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c'est plus "classe".]/QUOTE ]
Parmi les mots Han-viêt, il y a des mots structurels ; idem pour les mots Han dérivés et les mots nôm .
Donnez des exemples de remplacement possible Exemple inverse : on a essayé de remplacer "thu²y quân luc chiê'n "par lin'h thu²y da'nh bô " ; malheureusement ,thu²y et bô sont HV . Les mots HV sont plus distingués , comme on dit : nôm na là cha ma'ch qué

[Mais sur quelle critère pourriez vous affirmer que "ta" vient de "ngô", "về" vient de "hồi", ...
Si ces mots ont les mêmes racines, leurs écriture idéographique devarient être identiques. Alors qu'elles ne le sont pas du tout. Je n'arrive pas à comprendre votre raisonnement. ]. Bien sûr , les HV sont écrits en Hangrammes et les autres en nômgrammes . C'est moi qui suis perplexe.Pour prendre un exemple de similarités , (aujourd')hui, hoy (esp), heute (allemand ); je, I , Ich , io , yo semblent se ressembler


[QUOTE =Ngô Quyền n'a pas créé un nouveau pays, il l'a rendu indépendant, ce pays existait avant d'être conquis par les chinois.]
Il n'y avait pas d'état nation ( pas de Vietnam ) au Tonkin quand les Han sont venus . Ensuite il y a eu longtemps après quelques épisodes,2 à 3, de royaumes indépendants de quelques années ou dizaines sur 1000 ans ;mais étaient-ce des autochtones ( Phùng hung Triêu â²u sont des légendes ) ou des séparatistes Hanar exemple , Ly' Bô²n (Ly' nam dê' ) venait du Che kiang .Quels liens y avait -il entre ces épisodes d'indépendance ? C'est comme si d'une tapisserie (ou pire de 2 à 3 différentes) , on avait retrouvé 3 à 4 lambeaux , de ces lambeaux de 5 cm des historiens occidentaux brodent toute une histoire et reconstituent une tapisserie de cent mètres selon leur imagination et nous présentent une continuité . Le concept des 1000 ans de domination est vraiment une construction intellectuelle après coup .

Envoyé par dannyboy

Tu as parfaitement raison, si les viets décident aujourd'hui de réapprendre le Nôm à leur enfants, ce serait uniquement pour pouvoir analyser et comprendre les textes anciens. Ils vont donc enseigner l'écriture telle qu'elle était en 1918 (date à la quelle les français ont interdit officiellement son utilisation) avec tous les doublons et les imperfections existant.
Mais dès que les enfants vietnamiens commencent à pouvoir manipuler cette écriture, tout va devenir possible. Ils vont peut être vouloir, par exemple, l'utiliser comme un moyen de communication codée pour se communiquer à l'insu de leurs parents. Je voulais souligner que cette écriture était parfaitement viable avant qu'on l'a déclaré morte, et qu'elle pourrait parfaitement revivre.
On pourrait imaginer que, dans un siècle, la domination de la Chine dans le monde va remplacer l'hégémonie américaine actuelle, et que tous les vietnamiens seront obligés de maitriser le chinois comme les européens maîtrisent l'anglais actuellement. Dans ce cas, l'hypothèse de Bao Nhân, qui place le quôc ngu au rang d'écriture "optionnelle" serait parfaitement envisageable.

On n'a pas "déclaré" le Nôm écriture morte, pas plus qu'on a déclaré la mort du latin. Le latin est une langue morte car elle n'est plus la langue maternelle de personne. Quoique, peut-être au Vatican pour certains têtus, mais je n'en suis pas sûr. Pour ce qui est du Nôm, cette écriture est morte dès lors qu'elle a cessé d'être utilisée au profit d'une autre : le quoc ngu romanisé, qui était bien plus facile à apprendre et donc permettait de toucher un public beaucoup plus large. Tel était le but (légitime et logique) des auteurs de l'époque, et c'est encore le cas aujourd'hui. A mon avis il n'y a AUCUNE bonne raison pour personne que le Vietnam revienne au Nôm. Je suis prêt à parier que quasiment tout le monde verrait (à juste titre) cela comme une régression. On a déjà pas encore fini d'alphabétiser les campagnes reculées avec du quoc ngu romanisé, et tu voudrais en plus leur coller du Nôm au programme?

Envoyé par dannyboy

C'est vrai qu'on m'a appris, depuis tout petit, que le quôc ngu romanisé était "un des éléments déterminants de l'indépendance du Vietnam et de son essor économique." et on continue à l'apprendre aux petits vietnamiens d'aujoud'hui.
Mais alors pourquoi les chinois ont pu obtenir leur indépendance de manière encore plus magistrale que les camnbodgiens et laosiens (qui utilisent depuis toujours un alphabet phonétique)? Et pourquoi ces vietnamiens, cambodgiens et laosiens (qui sont tous "alphabétiques") n'ont pu, à aucun moment, dépasser économiquement les chinois et japonais (qui , eux, sont "idéographiques")?

Si on continue à l'apprendre aux petits vietnamiens aujourd'hui, c'est peut-être aussi parce que ce n'est pas faux (mais je conçois qu'il puisse y avoir d'autres raisons, idéologiques par exemple). En tout cas je vois très bien pour quel genre de raisons ça pourrait être vrai, alors que je n'en vois aucune suggérant le contraire. Mais je te laisse me faire la démonstration si le coeur t'en dit.

Je ne suis pas d'accord avec tes comparaisons. La Chine est un pays immense, qui bénéficie de richesses naturelles énormes et d'une population infiniment plus nombreuse que celle du Vietnam. De plus, la Chine n'a jamais été envahie à proprement parler (en tout cas pas dans les derniers siècles). Elle a fait des concessions, ce qui est différent. Et enfin le développement de la Chine est très inégal, il ne concerne pas l'ensemble de la population. La population qui est au bas de l'échelle, en se tuant à la tâche et sans aucune garantie, assure à celle du haut l'illusion d'un développement formidable, mais on ne peut y croire réellement que si on ne sort pas des villes. En tout cas il y a suffisamment de facteurs qui peuvent expliquer le développement économique de la Chine pour qu'il soit impossible de prouver que l'écriture en sinogramme a joué un rôle positif dans ce développement. J'ai d'ailleurs déjà eu vent d'études prouvant le contraire, à savoir que l'écriture en sinogramme a été un frein important au développement économique, de même que d'autres études ayant eu pour but de suggérer au gouvernement de Taiwan d'adopter une écriture romanisée afin de se libérer du carcan des sinogrammes. Ce sont des sujets que je ne maitrise pas, c'est un camarade de fac (sinologue) qui m'en avait parlé, j'essaierai de lui demander les références si je retrouve sa trace.

Quoi qu'il en soit, pour avoir appris le vietnamien et le chinois, je peux au moins dire que selon mon expérience (qui n'engage que moi) l'apprentissage obligé des sinogramme est un frein à la maitrise orale de la langue. Mais je dirais que les Chinois (en tout cas les Han) peuvent difficilement faire autrement que d'utiliser les sinogrammes, car contrairement aux autres langues de Chine, le mandarin s'est extrêmement appauvrit avec le temps sur le plan phonétique, avec une quantité bien plus élevée d'homophones que dans de nombreuses autres langues. On pourrait écrire en pinyin, mais dans de nombreux cas ça poserait des problèmes de compréhension à cause des homophones. Parmi les autres langues dont la variété phonétique est bien plus étendue, on peut citer le cantonais et... le vietnamien, qui ont plus de tons, et surtout bien plus de combinaisons de consonnes+voyelles possibles (notamment parce qu'il existe encore des consonnes finales alors qu'elles ont quasiment disparu en mandarin).

Le fait de pouvoir se passer d'une écriture en sinogramme sans trop altérer la compréhension est un avantage énorme du vietnamien, dont pourraient aussi bénéficier certaines langues de Chine. Donc à mon avis il serait idiot d'abandonner le quoc ngu romanisé au profit du Nôm.

Mais je suis tout à fait pour le réapprentissage du Nôm comme écriture morte, évidemment.

Envoyé par dannyboy

On est obligé d'apprendre l'écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.

Non, on n'est pas obligé. De même que ce n'est pas parce qu'en français on utilise "hacker", "email", "groove", "rock", "maboul", "chouilla", "kiffer", "clebs", etc... qu'on est obligé d'apprendre l'anglais et l'arabe pour parler français. Et les Japonais n'apprennent pas le chinois, ils n'apprennent généralement que les caractères dont ils ont besoin (ils en apprennent tellement qu'au final les adultes sont capables de plus ou moins comprendre les journaux chinois, mais ils n'apprennent pas pour autant le chinois!).

De même, quelqu'un qui voudrait écrire en Nôm ne serait absolument pas obligé d'apprendre le chinois, il lui suffirait d'apprendre les sinogrammes servant à écrire les mots du vietnamien qui sont des emprunts au chinois (ils sont en nombre limités). De nombreux mots du chinois ne sont pas utilisés en vietnamien, et il est donc inutile d'apprendre leurs sinogrammes si le but est juste d'écrire le vietnamien.

Par contre, la connaissance du chinois est sans aucun doute un avantage appréciable dans la maitrise du Nôm, car les caractères Han et les caractères Nôm sont construits selon les mêmes règles. Connaitre les premiers permet de construire plus facilement les second, ou de les interpréter lorsqu'on les lit.

Envoyé par dannyboy

90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c'est plus "classe".

Faux. De même que le mot "email" ou "mail" ne sera pas remplacé par courriel en français de France. De même pour tous les emprunts. On les utilise non pas parce que ça fait classe, mais parce qu'on a pris l'habitude de les utiliser. Ils font maintenant partie du vocabulaire français. Il n'y a aucun intérêt à vouloir les remplacer par des mots purement français. Ca obligerait à inventer des néologismes pour des mots existant déjà à l'usage, et ne serait très probablement pas accepté par la société, car c'est principalement la société et non les académies qui en font l'usage.

Envoyé par frère Singe

On n'a pas "déclaré" le Nôm écriture morte, pas plus qu'on a déclaré la mort du latin. Le latin est une langue morte car elle n'est plus la langue maternelle de personne.

L’administration coloniale a interdit les concours en sinogramme et son utilisation dans les documents officiels. S’ils n’ont pas déclaré « la mort » de cette écriture, ils ont signé son arrêt de mort. Quelle est la différence ?

Envoyé par frère Singe

Quoique, peut-être au Vatican pour certains têtus, mais je n'en suis pas sûr. Pour ce qui est du Nôm, cette écriture est morte dès lors qu'elle a cessé d'être utilisée au profit d'une autre

Eh bien elle est morte justement au moment précis où les français ont interdit son utilisation.

Envoyé par frère Singe

le quoc ngu romanisé, qui était bien plus facile à apprendre et donc permettait de toucher un public beaucoup plus large. Tel était le but (légitime et logique) des auteurs de l'époque,

Qu’est ce qui te faire croire que c’est vraiment le but des français de l’époque ? Il pourrait très bien en avoir d’autres objectifs. C’est expliqué ici oeuvre scolaire de la France au Viet Nam

Envoyé par frère Singe

A mon avis il n'y a AUCUNE bonne raison pour personne que le Vietnam revienne au Nôm.

Dans l’état actuel des choses, non. Je l’ai déjà dit. Mais, comme je l’ai déjà dit aussi, peut être que dans quelques décennies, les viets seront tous obligés d’apprendre le chinois. Alors dans ce cas, la connaissance préalable du Nôm peut fortement aider.

Envoyé par frère Singe

Je suis prêt à parier que quasiment tout le monde verrait (à juste titre) cela comme une régression. On a déjà pas encore fini d'alphabétiser les campagnes reculées avec du quoc ngu romanisé, et tu voudrais en plus leur coller du Nôm au programme?

Le taux d’alphabétisation au VN est sensiblement égal à celui en France et en Belgique. Pourquoi les enfants belges et français pourraient se permettre d’apprendre le latin et le grec et qu’un enfant viet ne pourrait pas apprendre le Nôm ?

Envoyé par frère Singe

Si on continue à l'apprendre aux petits vietnamiens aujourd'hui, c'est peut-être aussi parce que ce n'est pas faux

Pas forcément, car il y a beaucoup de choses qu’on apprend aux petits vietnamiens aujourd’hui et qui sont complètement faux.

Envoyé par frère Singe

En tout cas je vois très bien pour quel genre de raisons ça pourrait être vrai, alors que je n'en vois aucune suggérant le contraire. Mais je te laisse me faire la démonstration si le coeur t'en dit.

Je n’ai jamais dit que c’est faux. J’ai dit qu’on n’a jamais pu prouver que c’est vrai. Et pourquoi ce n’est pas toi qui me démontre que, je cite «le quôc ngu a été un des éléments déterminants de l'indépendance du Vietnam et de son essor économique." ?

Envoyé par frère Singe

Je ne suis pas d'accord avec tes comparaisons. La Chine est un pays immense, qui bénéficie de richesses naturelles énormes et d'une population infiniment plus nombreuse que celle du Vietnam. De plus, la Chine n'a jamais été envahie à proprement parler (en tout cas pas dans les derniers siècles). Elle a fait des concessions, ce qui est différent. Et enfin le développement de la Chine est très inégal, il ne concerne pas l'ensemble de la population. La population qui est au bas de l'échelle, en se tuant à la tâche et sans aucune garantie, assure à celle du haut l'illusion d'un développement formidable, mais on ne peut y croire réellement que si on ne sort pas des villes. En tout cas il y a suffisamment de facteurs qui peuvent expliquer le développement économique de la Chine pour qu'il soit impossible de prouver que l'écriture en sinogramme a joué un rôle positif dans ce développement. J'ai d'ailleurs déjà eu vent d'études prouvant le contraire, à savoir que l'écriture en sinogramme a été un frein important au développement économique, de même que d'autres études ayant eu pour but de suggérer au gouvernement de Taiwan d'adopter une écriture romanisée afin de se libérer du carcan des sinogrammes. Ce sont des sujets que je ne maitrise pas, c'est un camarade de fac (sinologue) qui m'en avait parlé, j'essaierai de lui demander les références si je retrouve sa trace.

Tu dis ne pas être d’accord avec moi concernant la comparaison avec la Chine. Cela veut il dire que tu es d’accord avec la comparaison concernant le Japon ?

Envoyé par frère Singe

Quoi qu'il en soit, pour avoir appris le vietnamien et le chinois, je peux au moins dire que selon mon expérience (qui n'engage que moi) l'apprentissage obligé des sinogramme est un frein à la maitrise orale de la langue.

Peut être, mais cette affirmation n’est pas pertinente, puisque les chinois parlent déjà la langue avant d’apprendre l’écriture. Ils ne sont pas dans la même situation que toi.

Envoyé par frère Singe

Mais je dirais que les Chinois (en tout cas les Han) peuvent difficilement faire autrement que d'utiliser les sinogrammes, car contrairement aux autres langues de Chine, le mandarin s'est extrêmement appauvrit avec le temps sur le plan phonétique, avec une quantité bien plus élevée d'homophones que dans de nombreuses autres langues. On pourrait écrire en pinyin, mais dans de nombreux cas ça poserait des problèmes de compréhension à cause des homophones. Parmi les autres langues dont la variété phonétique est bien plus étendue, on peut citer le cantonais et... le vietnamien, qui ont plus de tons, et surtout bien plus de combinaisons de consonnes+voyelles possibles (notamment parce qu'il existe encore des consonnes finales alors qu'elles ont quasiment disparu en mandarin).

Bah, s’ils le veulent vraiment, ils pourraient très bien imposer puis romaniser le cantonais au lieu du mandarin.

Envoyé par frère Singe

Le fait de pouvoir se passer d'une écriture en sinogramme sans trop altérer la compréhension est un avantage énorme du vietnamien, dont pourraient aussi bénéficier certaines langues de Chine. Donc à mon avis il serait idiot d'abandonner le quoc ngu romanisé au profit du Nôm.

C’est idiot de remplacer le quôc ngu par le Nôm aujourd’hui, d’accord. Mais crois tu que c’est intelligent de remplacer le Nôm par le quôc ngu en 1918 ?

Envoyé par frère Singe

Envoyé par dannyboy
On est obligé d'apprendre l'écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.

Non, on n'est pas obligé. De même que ce n'est pas parce qu'en français on utilise "hacker", "email", "groove", "rock", "maboul", "chouilla", "kiffer", "clebs", etc... qu'on est obligé d'apprendre l'anglais et l'arabe pour parler français. Et les Japonais n'apprennent pas le chinois, ils n'apprennent généralement que les caractères dont ils ont besoin (ils en apprennent tellement qu'au final les adultes sont capables de plus ou moins comprendre les journaux chinois, mais ils n'apprennent pas pour autant le chinois!).

Tu ne lis vraiment pas bien hein ? ;-) J’ai pas dit qu’on est obligé d’apprendre le chinois. J’ai dit qu’on doit apprendre l’écriture chinoise.
Exemple : Pour écrire le mot Heo=Cochon en Nôm, on doit savoir comment les chinois écrivent le mot « chien » dans leur langue. Ca aide fortement. Et des exemples comme ça, il y en a des centaines. Il suffit d’aller voir le site de Nôm Foundation.

Envoyé par frère Singe

De même, quelqu'un qui voudrait écrire en Nôm ne serait absolument pas obligé d'apprendre le chinois, il lui suffirait d'apprendre les sinogrammes servant à écrire les mots du vietnamien qui sont des emprunts au chinois (ils sont en nombre limités). De nombreux mots du chinois ne sont pas utilisés en vietnamien, et il est donc inutile d'apprendre leurs sinogrammes si le but est juste d'écrire le vietnamien.

Il y a des emprunts, mais il y a aussi des mots dérivés. Comme dans l’exemple du mot « heo » que j’ai donné. Tu dois apprendre au moins des centaines de mots chinois pour pouvoir écrire correctement le Nôm. Un français aujourd’hui qui connait 500 mots d’anglais, il se considère comme quelqu’un capable de parler « couramment » l’anglais.

Envoyé par frère Singe

Envoyé par dannyboy
90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c'est plus "classe".

Faux. De même que le mot "email" ou "mail" ne sera pas remplacé par courriel en français de France. De même pour tous les emprunts. On les utilise non pas parce que ça fait classe, mais parce qu'on a pris l'habitude de les utiliser. Ils font maintenant partie du vocabulaire français. Il n'y a aucun intérêt à vouloir les remplacer par des mots purement français. Ca obligerait à inventer des néologismes pour des mots existant déjà à l'usage, et ne serait très probablement pas accepté par la société, car c'est principalement la société et non les académies qui en font l'usage.

En français, c’est plus « classe » de dire « j’ai des acouphènes » que de dire « j’entends des bruits bizarres dans mon oreille »
En vietnamien, c’est plus classe de dire «Thủy quân lục chiến” que de dire « li’nh nuoc da’nh trên ca.n »
Tu veux d’autres exemples ?

Envoyé par frère Singe

Je ne suis pas d'accord avec tes comparaisons. La Chine est un pays immense, qui bénéficie de richesses naturelles énormes et d'une population infiniment plus nombreuse que celle du Vietnam. De plus, la Chine n'a jamais été envahie à proprement parler (en tout cas pas dans les derniers siècles). Elle a fait des concessions, ce qui est différent. Et enfin le développement de la Chine est très inégal, il ne concerne pas l'ensemble de la population. La population qui est au bas de l'échelle, en se tuant à la tâche et sans aucune garantie, assure à celle du haut l'illusion d'un développement formidable, mais on ne peut y croire réellement que si on ne sort pas des villes. En tout cas il y a suffisamment de facteurs qui peuvent expliquer le développement économique de la Chine pour qu'il soit impossible de prouver que l'écriture en sinogramme a joué un rôle positif dans ce développement. J'ai d'ailleurs déjà eu vent d'études prouvant le contraire, à savoir que l'écriture en sinogramme a été un frein important au développement économique, de même que d'autres études ayant eu pour but de suggérer au gouvernement de Taiwan d'adopter une écriture romanisée afin de se libérer du carcan des sinogrammes. Ce sont des sujets que je ne maitrise pas, c'est un camarade de fac (sinologue) qui m'en avait parlé, j'essaierai de lui demander les références si je retrouve sa trace.

La Chine a fait des concessions après avoir mené (et perdu) des batailles contre les occidentaux. Ce n'est pas 100% identique à ce qui s'est passé au VN, Cambodge et Laos, mais c'est similaire.

Le développement de la Chine est très inégal, d'accord, mais c'est également le cas du VN, du Cambodge et Laos, alors dans ce cas on compare le PIB par habitant. Est ce que les pays "alphabétiques" en Asie sont sensiblement plus riches que les pays "idéographiques"?

Il y a des études qui démontrent que l'écriture idéographique est un frein au développement ? As tu analysé ces études où tu les as cru sur paroles?