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Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

  1. #1
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Par défaut Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

    C'est drôle : Malgré une recherche approfondie sur des années de ForumVietnam, il n'y aurait pas de sujet sur le quoc ngu ; l'écriture des Vietnamiens !

    Il y a un topic sur les nom, l'ancienne écriture vietnamienne basée sur les caractères chinois et jamais normalisée (et qui fait très mal à la tête) mais pas de topic Quoc Ngu
    Le truc le plus proche que me renvoit Google c'est :
    Citation Envoyé par celestialove Voir le message
    Chacun de nous parle le vietnamien tous les jours, mais peu de gens se poseraient la question sur son origine et son parcours pour devenir une langue comme aujourd'hui. Revenir à ses sources et retracer son parcours nous paraissent maintenant nécessaires pour mieux le comprendre et mieux le maîtriser.

    Pourquoi le vietnamien est-il plus riche que d'autres langues avec les pronoms personnels: anh, chị, cô, dì, chú, bác, cậu, mợ, ông, bà, anh, em, tôi, nàng, chàng, con, ta, tao, mình, ấy, tớ, ect ? Pourquoi a-t-il autant de "dấu": huyền, sắc, hỏi, ngã, nặng? Pour quelles raisons le vietnamien est comme ça?

    C'était Alexandre de Rhodes qui a formalisé l'écriture quoc ngu moderne. Qui est-il? Pourquoi c'est lui, pas quelqu'un d'autres? Comment a-t-il formé notre écriture? Sur quelle base? Quels sont les éléments qui l'ont influencé pendant son travail?

    (***/...)
    Dernière modification par DédéHeo ; 28/10/2011 à 13h09.

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  3. #2
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Alors, pas de client pour discuter du Quoc Ngu ?
    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonsoir Maman94100,
    Envoyé par maman94100 Voir le message
    Le passage de l'écriture chinoise au Quôc Ngu ne s'est pas fait comme ca.Ma grand mère m'avait racontée que l'on interdisait l'apprentissage du Vietnamien à caractère chinois pour imposer les alphabets. (***/...)
    Le missionnaire jésuite Alexandre de Rhodes (1593-1660) évangélisait le VN au XVIIè siècle (de 1624 à 1645), et le fameux Dictionnaire trilingue vietnamien-portugais-latin qu'il a signé fut publié en 1651 à Rome.
    Par ailleurs, né en 1593 à Avignon, dans le Comtat Venaissin, il n'était pas français mais "sujet du pape". En effet, ce comtat était un "état du pape" et n'a rejoint la République Française qu'en 1791.

    Il n'avait donc rien à voir avec la colonisation française du VN qui ne débuta qu'en 1858, c'est-à-dire plus de deux siècles après.

    Il est préférable de ne pas continuer à alimenter ce genre d'amalgame qui traîne par ci par là (surtout au "café du commerce").

    Bien cordialement.
    Dông Phong

    PS : je ne suis ni catholique ni chrétien, ni suppôt des colonialistes, mais seulement historien.


    Ce poste m'avait fait beaucoup rire : Maman94 devait avoir dans les 200 ans vu que sa grand-mère était contemporaine des missionnaires jésuites
    Dernière modification par DédéHeo ; 28/10/2011 à 17h03.

  4. #3
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    Quelques remarques :
    _ d'abord le titre "invention vietnamienne " pourquoi ? plutôt invention occidentale .
    _ pourquoi cette appellation quốc ngữ " qui induit en erreur;c'est une transcription latine,les chinois appellent la leur " pin yin = bính âm " ; les japonais la leur , romatzeu = la mã tự . Il n'y a rien de "national" à chercher dans le mot quốc ngữ . Je crois que les patriotes comme Phan chu Trinh voulaient prôner la modernisation et voulaient étendre l'enseignement à tout le peuple . Ils prônaient l'abandon du văn ngôn comme langue administrative et l'utilisation du parler populaire ( quốc ngữ ) ,comme les Chinois chez eux à la même période . Ce n'était pas du tout à comprendre comme une volonté d'indépendance par rapport au chinois Les patriotes voulaient aussi gagner la faveur du gouvernement colonial en prônant une certaine assimilation occidentale . Ils ont aussi poussé à couper les cheveux, à s'habiller à l'occidentale , etc .. . Chữ "quốc ngữ" voudrait dire : chữ La mã phiên âm tiếng quốc ngữ
    _ les mots cités sont presque tous dérivés du Hán :anh = huynh ; chị= thư; cô= cô ; di =di ; chú= thúc ;cậu =?;mợ=?; bác= bác; ông = ông ; bà= bà ;em= muội ; tôi, ta , tao, tớ= ngô;nàng= nương ; chàng, chồng= trượng , etc...

  5. #4
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    Par défaut Phan Chu Trinh c'est 3 siècles plus tard !

    * d'abord le titre "invention vietnamienne " pourquoi ? plutôt invention occidentale ?
    * pourquoi cette appellation quốc ngữ ?


    Le missionnaire jésuite Alexandre de Rhodes (1593-1660) évangélisait le VN au XVIIè siècle (de 1624 à 1645), et le fameux Dictionnaire trilingue vietnamien-portugais-latin qu'il a signé fut publié en 1651 à Rome.

    Certains disent que le quốc ngữ existait avant Alexandre de Rhodes le perfectionne vers 1925 et que c'est l'invention de prêtres vietnamiens.

    Phan Châu Trinh ou Phan Chu Trinh était le fils d'un riche propriétaire foncier et mandarin lettré, qui avait participé à la “résistance des lettrés”, mais qui fut tué en 1885 par d’autres dirigeants de ce mouvement qui le suspectaient de trahison. Ainsi, Phan Châu Trinh est devenu orphelin à 13 ans dans une famille de patriotes. Son frère ainé a été élevé dans la langue classique chinoise “Han” et a réussi aux examens triennaux pour devenir un mandarin de haut rang. En 1905, il a démissionné de son poste dans la bureaucratie mandarinale pour opposition à la monarchie traditionnelle vietnamienne et au système mandarinal, en faveur d’une république démocratique.

    il y a un léger désaccord entre le wiki anglais et le wiki FR (que je trouve assez "pro-dynastie Nguyen) :
    In 1905 he resigned from his post in the mandarin bureaucracy. He had become strongly opposed to the monarchy, traditional Vietnamese court and mandarin system. He called for the abolishment of the monarchy and its replacement with a democratic republic. He considered a return of the Nguyễn Dynasty monarchy to be worse than French occupation.

    Bref : PCT est un abolitionniste qui pense que la monarchie Nguyen est pire que l’occupation française.

    Le wiki viêt a aussi une version différente mais elle ne me parait pas très cohérente. L'Histoire propagée par les Communistes Vina est différente et notoirement fausse ; le vi.wiki fait une salade VINA-VINI


    Mais pour en revenir au sujet :


    En tant que fils de très haut mandarin de la monarchie Nguyen, PCT a reçu une éducation en chinois ; c'est pour ça qu'il utilise beaucoup l'écriture chinoise Han ; même parfois comme un code secret car peut de gens la lisent. Et ça se passe 300 ans après l'invention de l'écriture quốc ngữ

  6. #5
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    Avant l’arrivée des missionnaires, les viet aurait ils pu inventer eux même un codage alphabétique pour leur langue ? L’idée d’utiliser une écriture basée sur la prononciation était-elle connue par les viets ou ils avaient absolument besoin des occidentaux pour le savoir ?

    On sait, par exemple, que les occidentaux ont pu avoir un alphabet grâce à des peuples du moyen orient, et que les viets ont vécu côte à côte avec les Chams et les Khmer qui utilisent déjà un système alphabétique plusieurs siècles avant l’arrivée des occidentaux.

    Alors pourquoi ces vietnamiens ont adopté une écriture idéographique à la place d’une écriture phonétique puisqu’ils ont vu que ça marche bien chez leurs voisins Chams et Khmers ? Probablement à cause de l’occupation chinoise.

    Le travail de ces missionnaires occidentaux pour « inventer une écriture vietnamienne » était il si extraordinaire ? On voit que 99,99% de leur travail consiste à apprendre la langue vietnamienne et à classifier les sons produits par cette langue. Ils ont mis des années pour terminer cette phase alors que au VN il y a des dizaines de milliers d’intellectuels qui ont déjà une parfaite maitrise de leur langue maternelle.

    Une fois le travail de classification phonétique de la langue était terminé, la phase de codage était un jeu d’enfant. Pour moi, « l’invention » de ces missionnaires peut être qualifié en vietnamien par l’expression « chở củi về rừng « . Les vietnamiens de l’époque pouvaient parfaitement faire une analyse phonétique de leur langue, et ils savaient aussi qu’on peut la coder par un système phonétique au lieu d’un système idéographique. Ils ont vu les Chams et les Khmer le faire depuis un millénaire.

  7. #6
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    le wiki FR d' Alexandre de Rhodes - Wikipédia est assez soigné ; je vais méditer ça :
    (***/...)En décembre 1624, après 18 mois passés entre Macao et Canton, de Rhodes s'embarque avec 5 autres jésuites, dont Gabriel de Matos (1572-1633) à destination de Faifo (aujourd'hui Hội An), un des principaux ports et centre économique de la Cochinchine, au sud de Tourane (aujourd'hui Đà Nẵng). Le napolitain Buzomi et le portugais Carvalho avaient noué de bons contacts avec le gouverneur de la Province. Le roi, Sai Vuong (ou Nguyễn Phúc Nguyên) (1563-1635), préoccupé de la prospérité de son pays alors en guerre avec ses voisins du nord, voyait d'un bon œil les apports du commerce avec les Portugais.

    (***/...)

    Il reprend les travaux de Francesco de Pina (1585-1625) sur place depuis 1617 et premier européen à maîtriser la langue vietnamienne, de Christoforo Borri (1583-1632) et du luso-japonais Pedro Marquez (1613-1670) arrivés en 1619, et travaille à la mise au point d'une transcription romanisée et phonétique du vietnamien, le Quoc Ngu, qui sera utilisée dans tout le pays. Il publiera en 1651 un dictionnaire annamite-latin-portugais accompagné d'une grammaire. Il est fort probable qu'il se soit également servi des premiers travaux de romanisation de la langue japonaise (romaji) de Yajiro (en), un japonais converti du milieu du XVIe siècle. Ce remarquable outil permit, non seulement une diffusion rapide de la religion, mais également une démocratisation de la connaissance dans tout le pays. Le quoc ngu est adopté depuis près d'un siècle comme le système d'écriture national du Vietnam et de façon officielle depuis 1954.

  8. #7
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    [ Quote =WIKIPEDIA FR A. de Rhodes ] Ce remarquable outil permit, non seulement une diffusion rapide de la religion, mais également une démocratisation de la connaissance dans tout le pays. Le quoc ngu est adopté depuis près d'un siècle comme le système d'écriture national du Vietnam et de façon officielle depuis 1954

    Affirmations gratuites : 1°)quand et par qui la transcription latino viet a été officiellement adoptée comme écriture nationale ? on l'a gardé comme pis aller parce qu'on avait d'autres soucis .2°) remarquable en quoi ? en déracinement peut-être, parce que ça a remplacé les sinogrammes en 2 à 3 générations et que le peuple VN est le seul peuple de culture Han à avoir une écriture alphabétique !!
    _ L'écriture alphabétique n'est qu'une transcription phonétique et plein de peuples ont inventé la leur ; par exemple les Coréens ont créé le hangul non alphabétique ( hangul voudrait dire ngạn ngữ=parler populaire ? ) . Les sinogrammes ne sont pas que des idéogrammes ,ils sont aussi une partie phonétique , pourquoi aller chercher une autre transcription phonétique ?
    _Les Chinois ont eu aussi un mouvement littéraire et politique pour abandonner le Han littéraire et promouvoir le langage prosaïque qui s'appelle chez eux bạch thoại ( parler blanc,franc, populaire ); quốc ngữ chez eux , c'est le mandarin, national par rapport aux dialectes régionaux comme le cantonais , le triêù châu , le phuc kiên , etc .. .Est ce que les Japonais ont eu aussi le même mouvement ?
    _ Les Chinois , les Japonais , les autres asiatiques ont tous leur propre écriture ,plus une transcription phonétique alphabétique , réservée aux étrangers qui veulent apprendre leur langue .
    _ J'appellerais plutôt la transcription latino viêt : chữ Tây la việt ( la = pas la mã mais la hét )
    _ Le grand patriote Phan chu Trinh était antimonarchiste ? Cette rumeur est basée sur la pétition aux 7 reproches qu'il a adressée au roi Khải Định, marionnette colonialiste (en réalité adressée aux autorités colonialistes ):cette pétition est imitée du célèbre "Thất trảm sớ " de Chu van An Il a prôné la lutte anticolonialiste non violente, l'adoption du quốc ngữ et l'assimilation parce qu'il a cru aux promesses de Doumer , je crois .Ce dernier disait en substance comme un grand frère : essayez de faire des progrès et si nous sommes satisfaits, on vous accordera l'indépendance ( le slogan , c'était "Pháp Việt đề huề ";sous entendu : on est plus civilisés que vous , vous êtes des arriérés ; imitez nous ) . Bien sûr , les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent .On sait le reste de l'histoire .
    PS :[Les caractères arabes ont-ils une phonétique ? ]
    PS :Cậu = cửu ; mợ= mỗ ; thím=thẩm= sẩm en cantonais; chú= thúc= chệt en cantonais

  9. #8
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    Tonkin Free School - Wikipedia, the free encyclopedia
    Tonkin Free School
    From Wikipedia, the free encyclopedia

    The Tonkin Free School (Vietnamese: Đông Kinh Nghĩa Thục, Hán tự: 東京義塾) was a short-lived but historically-significant educational institution in Hanoi that aimed to reform Vietnamese society under French colonialism during the beginning of the 20th century.

    The school was founded in March 1907, run by Luong Van Can with the participation of many nationalists including Phan Bội Châu and Phan Chu Trinh. It stemmed from the movement of the same name, which aimed to modernize Vietnamese society by abandoning Confucianism and adopting new ideas from the West and Japan. In particular, it promoted the quốc ngữ script for writing Vietnamese in place of classical Chinese by publishing educational materials and newspapers using this script, as a new vehicle of instruction. The schools offered free courses to anyone who wanted to learn about the modern spirit.

    The school operated legally for several months before the French authorities closed it down in November. In March 1908, a tax revolt in Annam and an attempted poisoning of French soldiers in Hanoi were blamed on the leaders of the school by the French. Subsequently, all the leaders were arrested and the school's publications were suppressed.
    Beaucoup plus complet :
    Đông Kinh Nghĩa Thục – Wikipedia tiếng Việt

    J'extrais seulement le programme :
    Mục tiêu

    Phong trào có hai mục tiêu:

    Bỏ tư tưởng Khổng giáo, Tống nho, Hán nho. Du nhập những tư tưởng mới, phát triển văn hoá, thúc đẩy sử dụng chữ quốc ngữ thông qua các hoạt động giáo dục (dịch, viết sách giáo khoa), báo chí, tuyên truyền, cổ động.
    Chấn hưng thực nghiệp. Mở tiệm buôn, phát triển công thương.
    ON ne peut pas raconter n'importe quoi sur l'istoire moderne du Vietnam ; le 20eme siecle, c'est tres bien conu :
    Ici on parle de la fameuse ECOLE LIBRE du TONKIN un mouvement de résistance pacifique fondé par les 3 anticolonialistes non communistes :

    Le Tonkin Free School ( vietnamienne : Kinh Nghia Thuc Đồng, Han tu :东京义塾) était une institution de courte durée mais historiquement éducatif important dans Hanoi qui visait à réformer la société vietnamienne sous le colonialisme français au début du 20e siècle.

    L'école a été fondée en Mars 1907, dirigé par Luong Van Can avec la participation de nombreux nationalistes, y compris Phan Boi Chau et Phan Chu Trinh . Il issue du mouvement du même nom, qui visait à moderniser la société vietnamienne en abandonnant le confucianisme et l'adoption de nouvelles idées de l'Occident et le Japon . En particulier, il a encouragé l'ECRITURE quoc ngu pour écrire vietnamien en place du chinois classique en publiant du matériel éducatif et des journaux en utilisant cETTE ECRITURE, comme un nouveau véhicule de l'enseignement classique. L'école offrait des cours gratuits à tous ceux qui voulaient en apprendre davantage sur l'esprit moderne.

    L'école fonctionne légalement depuis plusieurs mois avant que les autorités françaises l'ont fermé en Novembre. En Mars 1908, une révolte fiscale en Annam et une tentative d'empoisonnement de soldats français à Hanoi ont été blâmés sur les dirigeants de l'école par les Français. Par la suite, tous les dirigeants ont été arrêtés et des publications de l'école ont été supprimées.
    Dernière modification par DédéHeo ; 30/10/2011 à 15h17.

  10. #9
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Tonkin Free School - Wikipedia, the free encyclopedia

    Beaucoup plus complet :
    Đông Kinh Nghĩa Thục – Wikipedia tiếng Việt

    J'extrais seulement le programme :


    ON ne peut pas raconter n'importe quoi sur l'istoire moderne du Vietnam ; le 20eme siecle, c'est tres bien conu :
    Ici on parle de la fameuse ECOLE LIBRE du TONKIN un mouvement de résistance pacifique fondé par les 3 anticolonialistes non communistes :

    Le Tonkin Free School ( vietnamienne : Kinh Nghia Thuc Đồng, Han tu :东京义塾) était une institution de courte durée mais historiquement éducatif important dans Hanoi qui visait à réformer la société vietnamienne sous le colonialisme français au début du 20e siècle.

    L'école a été fondée en Mars 1907, dirigé par Luong Van Can avec la participation de nombreux nationalistes, y compris Phan Boi Chau et Phan Chu Trinh . Il issue du mouvement du même nom, qui visait à moderniser la société vietnamienne en abandonnant le confucianisme et l'adoption de nouvelles idées de l'Occident et le Japon . En particulier, il a encouragé l'ECRITURE quoc ngu pour écrire vietnamien en place du chinois classique en publiant du matériel éducatif et des journaux en utilisant cETTE ECRITURE, comme un nouveau véhicule de l'enseignement classique. L'école offrait des cours gratuits à tous ceux qui voulaient en apprendre davantage sur l'esprit moderne.

    L'école fonctionne légalement depuis plusieurs mois avant que les autorités françaises l'ont fermé en Novembre. En Mars 1908, une révolte fiscale en Annam et une tentative d'empoisonnement de soldats français à Hanoi ont été blâmés sur les dirigeants de l'école par les Français. Par la suite, tous les dirigeants ont été arrêtés et des publications de l'école ont été supprimées.
    Tout comme le fonctionnement du "Vietnamese-Norwegian Center" aujourd’hui a été entravé par le gouvernement vietnamien non pas parce qu’ils font de l’humanitaire au VN mais parce qu’ils ont osé dénoncer le non-respect des droits de l’homme au VN, on retrouve exactement la même situation qu’en 1908, quand l’administration coloniale française a fermé l’école Dông Kinh Nghia Thuc, non pas parce qu’ils enseignent le quôc ngu mais parce qu’ils ont appris à leurs élèves comment l’administration coloniale française n’avaient aucun respect pour les droits de l’homme dans le traitement des indigènes au VN.

    Comme quoi l’histoire n’est qu’un éternel recommencement.

  11. #10
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    * d'abord le titre "invention vietnamienne " pourquoi ? plutôt invention occidentale ?
    * pourquoi cette appellation quốc ngữ ?


    Le missionnaire jésuite Alexandre de Rhodes (1593-1660) évangélisait le VN au XVIIè siècle (de 1624 à 1645), et le fameux Dictionnaire trilingue vietnamien-portugais-latin qu'il a signé fut publié en 1651 à Rome.

    Certains disent que le quốc ngữ existait avant Alexandre de Rhodes le perfectionne vers 1925 et que c'est l'invention de prêtres vietnamiens.

    ...
    Bonsoir DédéHeo,
    Les textes en vietnamien romanisé les plus anciens connus sont ceux du cathéchiste Bento Thiện, datés de 1659 (8 ans après la publication du dictionnaire trilingue d'Alexandre de Rhodes) :

    + Bento Thiện, ‘‘Lettre « Ao Pe Philipe Marino », datée du 25 octobre 1659’’, In :Đỗ Quang Chính, Lịch sử chữ quốc ngữ (Histoire de l’écriture quốc ngữ), Saigon, Tủ sách Ra Khơi, 1972, pp. 98-107 et pp.137-138.

    + Bento Thiện, ‘‘Manuscrit sans titre relatant l’histoire et les mœurs de l’Annam, (1659)’’, In Đỗ Quang Chính, Ibid, pp. 107-129 et 139-150.

    Cordialement.
    Dông Phong

    PS : Je ne peux pas mettre des caractères en gras, en italiques, en couleur, ni en tailles différentes sur le nouveau FV. Dommage !
    Comment as-tu fait pour ces modifs dans ton texte ? Merci.
    Dernière modification par Dông Phong ; 30/10/2011 à 22h56. Motif: Ajout du PS
    Savant ne suis
    Poète ne puis
    Débauché ? bof...
    Gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn

    Mon blog : http://terrelointaine.over-blog.fr


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