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Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

  1. #301
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Le jour du décret, le Quoc Ngu existait déjà depuis 200 ans, fonctionnait très bien et il n'y avait rien à modifier !
    En effet, le jour du décret, le Quoc Ngu existait déjà depuis 200 ans, fonctionnait très bien et il n'y avait rien à modifier. Et pourtant personne ne voulait apprendre cette écriture sauf les missionnaires et quelques viets catholiques.

    Sans ce décret, le quôc ngu n’arriverait probablement jamais à décoller car il était considéré comme l’écriture des envahisseurs. On ne passe pas du système idéographique vers le système alphabétique comme on change de chemise. La preuve, les chinois n’ont jamais pu le faire. La vraie difficulté n’était pas d’inventer cette écriture. Les viets savaient depuis un millénaire que l’on peut codifier la langue parlée par autre chose que les idéogrammes. Ils ont vu les Thai, les Khmer, les Laotiens, les Chams le faire depuis la nuit des temps. Les savants viets de l’époque étaient certainement assez malins pour comprendre que cela n’a rien d’un exercice compliqué. Mais ils n’étaient probablement pas convaincus de l’utilité d’un changement de système de codification.

    Ce que les missionnaires n’ont pas pu faire en 2 siècles, Lafont l’a fait en 4 ans grâce à ce décret qui fait clairement comprendre aux vietnamiens que : Désormais, pour pouvoir gagner sa vie, il faut apprendre le quôc ngu. C’est ce qu’on appelle un « killer argument ».

    Điều 2: kể từ ngày trên, không một tuyển dụng nào được thi hành, không một thăng trật nào được cho phép, trong ngạch phủ, huyện, tổng đối với bất cứ ai không ở trong tình trạng viết được chữ quốc ngữ.

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  3. #302
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citer ce décret Lafont , c'est vraiment un autre argument massue contre le maintien de la transcription latine . En résumé , il n'y a aucune raison valable pour conserver l'écriture latine . Pour revenir aux sinogrammes , on voit le moyen d'y parvenir graduellement grâce à la copie d'un acte de naissance de Dédéheo . Il faut repasser par un stade où les 3 écritures latine , nôm et sinogrammes cohabitent puis éliminer progressivement la transcription latine sauf pour les étrangers .
    _ en effet , on voit bien sur l'acte à côté des caractères nôm des sinogrammes comme ky' , luc , khai , nghiêp , in, trich luc y nhu ba²n chi'nh etc...

  4. #303
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Je trouve que l'histoire de l'écriture Turque ressemble à celle du Vietnam :

    Les Turques sont un peule de l'Asie centrale du Nord avec une langue où on parle à l'envers comme en anglais.
    Ils adoptent la culture et la religion d'Arabie, un peuple du Sud qui parle à endroit comme les latins.
    Les Turques ont importé beaucoup de mots arabes et l'écriture aussi. Puis le roi décide de passer à l'écriture latine.
    Ainsi quand on regarde un journal turque, on voit des mots arabes écris en latin. Mais les Turques ne sont pas d'origine Arabes et comme les Vietnamiens et les Chinois, leur langue ne sont pas de la même famille.

    Ca serait rigolo d'adapter les caractères chinois pour écrire le vietnamien (y a du boulot !) mais on perdrait tout les romans que les Vietnamiens ont écrits depuis 130 ans !
    Une question aussi ? Faudra t'il se retourner le cerveau pour parler "à l'envers"
    J'ai remarqué que quand on traduisait du chinois, on avait tendance à laisser le quoc gnu à l’envers comme dans le texte original.
    Exemple le nom du pays avant la guerre sino soviétique :
    Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòan : Vietnam Démocratique République
    Alors que l'ordre en vietnamien est
    Cộng Hòa Dân Chủ Việt Nam
    Dernière modification par DédéHeo ; 25/12/2011 à 00h52.

  5. #304
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    En effet, le jour du décret, le Quoc Ngu existait déjà depuis 200 ans, fonctionnait très bien et il n'y avait rien à modifier. Et pourtant personne ne voulait apprendre cette écriture sauf les missionnaires et quelques viets catholiques.

    Sans ce décret, le quôc ngu n’arriverait probablement jamais à décoller car il était considéré comme l’écriture des envahisseurs. On ne passe pas du système idéographique vers le système alphabétique comme on change de chemise. La preuve, les chinois n’ont jamais pu le faire. La vraie difficulté n’était pas d’inventer cette écriture. Les viets savaient depuis un millénaire que l’on peut codifier la langue parlée par autre chose que les idéogrammes. Ils ont vu les Thai, les Khmer, les Laotiens, les Chams le faire depuis la nuit des temps. Les savants viets de l’époque étaient certainement assez malins pour comprendre que cela n’a rien d’un exercice compliqué. Mais ils n’étaient probablement pas convaincus de l’utilité d’un changement de système de codification.

    Ce que les missionnaires n’ont pas pu faire en 2 siècles, Lafont l’a fait en 4 ans grâce à ce décret qui fait clairement comprendre aux vietnamiens que : Désormais, pour pouvoir gagner sa vie, il faut apprendre le quôc ngu. C’est ce qu’on appelle un « killer argument ».

    Điều 2: kể từ ngày trên, không một tuyển dụng nào được thi hành, không một thăng trật nào được cho phép, trong ngạch phủ, huyện, tổng đối với bất cứ ai không ở trong tình trạng viết được chữ quốc ngữ.
    Les Viêt avant l'arivé des Chinois vivaient dans des maison en toit de feuilles mais avaient juste la technologie pour faire du bronze. A cette époque, la langue n'a pas encore de tons et on auraais pu l'écrire avec
    L'Alphabet Khmer (អក្ខរក្រមខេមរភាសា; âkkhârâkrâm khémârâ phéasa, couramment aksar Khmer; អក្សរខ្មែរ) est très compliqué. Bien qu'il soit un alphasyllabaire, il est considéré par certains comme le plus ancien alphabet au monde.
    Khmer - Wikipédia
    Le système d'écriture du khmer est alphasyllabique (voir Alphasyllabaire khmer).

    L'alphabet khmer possède 33 consonnes et 23 voyelles (ou 24 suivant les auteurs). Mais la langue parlée possède beaucoup plus de voyelles (au sens khmer) ; pour remédier à cela et sans augmenter le nombre de caractères les créateurs ont eu recours à une astuce.

    Chaque consonne appartient à l'une des deux séries : légère ou lourdes. Si une voyelle est associée à la première série (ou 1er registre) elle produit un certain son et si elle est associée à la deuxième série (ou 2e registre) elle produit un autre son. Ainsi les voyelles ont deux prononciations possibles (sauf 2 ou 3 qui conservent la même sonorité dans les deux cas).

    La plupart des consonnes (12) sont doublées (12x2=24), mais pas toutes (33-24=9). Des signes diacritiques sont utilisés pour changer de registre et permettent ainsi de d'offrir toutes les possibilités de ce système.

    Quand aucune voyelle n'est associée à la consonne, le son produit est celui de la voyelle inhérente (par définition qui n'est pas écrite). Les consonnes légères ont leur voyelle inhérente proche du a et les lourdes proche du o. Par contre une voyelle seule ne peut pas être utilisée, elle est obligatoirement associée à un consonne.

    Avec la voyelle inhérente cela donne 25 x 2 = 50 voyelles, ce qui peut paraître énorme. Le sens de voyelles chez les khmers n'est pas tout à fait celui des linguistes. Par exemple : o court, o long, o suivi de m, o suivi de h, o suivi d'un arrêt glottal constituent 5 voyelles différentes. La langue possède aussi de nombreuses diphtongues.

    En plus l'écriture possède aussi des voyelles dites indépendantes, dans le sens qu'elles n'ont pas besoins d'être associées à une consonne, elles ont un son syllabique propre et ne font pas partie de l'alphabet. Il est quelquefois question de les supprimer, certaines ont déjà été remplacées. Techniquement elles pourraient l'être, mais elles ont un intérêt étymologique et historique.

    La plupart des consonnes (à part une le ng) se retrouvent aussi en français bien qu'elles ne soient pas absolument identiques; par contre le français en possède certaines qui sont inconnues en khmer (le f, le z entre autres).

    Lorsqu'une syllabe contient deux consonnes, la deuxième apparaît sous une forme naine qui est appelée pieds puisqu'elle se trouvent sous la première. Dans ce cas la question est de savoir quelle consonne va imposer son registre à la voyelle.

    Ce système peut paraître difficile. Les français ont au milieu du XXe siècle essayé de latiniser cette écriture, sans réussir à l'imposer peut-être à cause du grand nombre de voyelles. Les enfants arrivent à maîtriser ce système qui malgré ses doublons et ses lacunes est adapté à cette langue.
    Donc la réciproque est que si les Français et les Révolutionnaires ont réussi a imposer le quoc ngu, c'est que l'ancienne écriture n'était pas adapté à la langue.

    Les 1ere envahisseurs chinois sont arrivés avec leur science, leur culture, leur écriture, leur religion, leur système politique féodal. Les Viêt ont tout adopté d'un bloc car tout est lié. Le chinois et l'écriture han sont devenu les instruments du féodalisme.
    De nos jours, on aime bien se déguiser comme les gens de ce temps là ; il suffit de participer aux fêtes de village, fête de famille ou de bureau pour comprendre.

  6. #305
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ vous vous prétendez suisse , marié à une Vietnamienne ; à part cela avez vous des connaissances prticulières pour discuter de la culture VN ? .
    Buồn cười quá bác HANVIET ơi! Assurément vous avez fait l'école du rire. Les autres écoles j'en suis moins sur. Des connaissances, certes vous en avez, de même qu'on trouve des livres remplis de mots. Certains sont pertinents, d'autres non. On dit qu'il vaut mieux avoir une tête bien faite que bien pleine. Le problème c'est que vos connaissances, on n'arrive toujours pas à savoir d'où elle sortent. Depuis le début de la discussion je vous demande vos sources concernant certains propos exagérément paradoxaux. Pas moins de 4 fois il me semble. Notamment sur le fameux "vietnam véritable" qui m'intrigue au plus haut point. Alors HANVIET à votre tour de nous dire si vous avez des connaissances particulières sur le VN pour soutenir mordicus (le ridicule ne tue pas, certes) que le VN n'a aucune bonne raison de conserver le quoc ngu. Bon courage

    Sur ce je vous souhaite à tous une excellente année 2012. J'aimerais bien continuer à prendre part à cette discussion intéressante, mais le forum est vraiment très galère à utiliser sur smartphone. Je vous lit malgré tout quand j'ai le temps, avec beaucoup d'intérêt. Salut! ^^

  7. #306
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Voila une façon bien polémique (la réflexion n'était pas destiné à Frere SINGE)de rappeler que HANVIëT avait violé la NetETHIQUE et le RÈGLEMENT de FV en faisant des ATTAQUEs FAMILLIALEs Genre : "Ta Femme, ta sœur... " EXT
    Mais l'affaire est close de ce coté là ; (la réflexion n'était pas destiné à Frere SINGE) tu nous fait croire que HN avait récidivé !


    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    alphabet Khmer n'a pas de tons (La langue Viet partage sa racine avec le khmer puis les Viêts ont adopté les ton de la langue Thaï il y a 500 ans seulement et les Chinois aussi, à peu près à la même époque)

    l'alphabet Cham, personne le connait sauf 10% des Cham = 0.5% des citoyens vietnamiens

    Le plus approprié est l'alphabet Thaï ou Lao ; il permet de noté presque tout les tons du viêt mais il faut modifier quand même.

    Mais l'alphabet thaï est lui meme un bricolage por noter les ton a partir d'un alphabet d'une langue indienne sans ton.

    Et le fonctionnement de cet alphabet est extrêmement complexe, en plus l'écriture est fantaisiste (les voyelles sont écrites "autour" de la consonne qui elle même sert a noter les tons)
    Bref la plus part des Thaï Lao qui savent écrire ne savent pas expliquer le fonctionnement de leur alphabet !
    Il suffit de poser la question : Combien y a til de tons ?

    Le jour du décret, le Quoc Ngu existait déjà depuis 200 ans, fonctionnait très bien et il n'y avait rien à modifier !

    Pourtant en 1938 les papier comme cet Acte de Naissance sont encore écrit en Quoc Ngu (la référence) + traduction en Nôm (Là on voit bien que c'est du nôm car ce "chinois" est bien bricolé

    Dans ce papier administratif ACTE DE NAISSANCE, c'est le quoc ngu quio fait fois

    Le Nôm n'est qu'une traduction

    Comme toutes les traduction, elle est aproximative, pourtant c'est très simple ici
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...n_N%C3%B4m.jpg
    Dernière modification par DédéHeo ; 02/01/2012 à 12h36.

  8. #307
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Voila une façon bien polémique (la réflexion n'était pas destiné à Frere SINGE)de rappeler que HANVIëT avait violé la NetETHIQUE et le RÈGLEMENT de FV en faisant des ATTAQUEs FAMILLIALEs Genre : "Ta Femme, ta sœur... " EXT
    Mais l'affaire est close de ce coté là ; (la réflexion n'était pas destiné à Frere SINGE) tu nous fait croire que HN avait récidivé !
    T'inquiète je ne me sentais pas visé, c'est juste que le running gag, à la longue ça lasse.

  9. #308
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Voila une façon bien polémique (la réflexion n'était pas destiné à Frere SINGE)de rappeler que HANVIëT avait violé la NetETHIQUE et le RÈGLEMENT de FV en faisant des ATTAQUEs FAMILLIALEs Genre : "Ta Femme, ta sœur... " EXT

    Oui ! Mais au moins il ne l'a pas fait d'une manière insidieuse comme des lâches de ce forum.

    Évangile de Luc, 6, 41 : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! Ou comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère.
    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  10. #309
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    T'inquiète je ne me sentais pas visé, c'est juste que le running gag, à la longue ça lasse.
    Oui mais insidieusement tu fais croire aux autres que tu étais visé alors que HV attaquait "abch" d'une manière totalement inacceptable et incorrecte. Mais il s'est déjà fait rappelé à l'ordre par les modo. Donc l'affaire est clause.
    Et puis HN à l'air d'être un papy alors on ne lit pas les rêglement et on a pas l'habitude d'internet.
    Parfois les gens se croit devant leur psychologue ou leur confesseur à qui on peut raconter toutes sorte d'aneries et de pêchers mais internet c'est pas ça : si Tu racontes ta vie sur internet, alors tu te fais rectifier par des petits cons de passage sur FV comme "R."
    Donc tu as intêret a avoir un pseudo en "be tong"
    Si tu racontes des bêtises comme HV sur l'histoire du Vietnam (C'est pas de sa faute, depuis 1908, les archéologues ont travaillé, les linguistes aussi et l'Histoire du VN a évoluée)
    @ BN : NON, c'est absolument inacceptable d'attaquer les gens sur leur famille : "Ta mère, ton père, ta femme, tes enfants ETC"
    Les allusions racistes par exemple sur la couleur de peau ou la nationalité d'un menbre de FV aussi :
    Envoyé par H. V.
    _ vous vous prétendez suisse (***)
    Sur un terrain de foot, ça mérite un coup de boule de Zidane !

    Quant au reste, je ne sais pas de quoi et de qui tu parles ????
    Et a qu'elle discussion tu fais référence ?
    Cette dernière année, je te trouve paranoïaque et agressif à mon égard avec des allusions bizarre et même un message insultant supprimé par les modo ???
    Dernière modification par DédéHeo ; 03/01/2012 à 09h44.

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