Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par HAN VIËT

(...)idiotie plus haut :attaques personnelles , on sent que l'invective talibans , Pol pot , Hitler n'est pas loin . (...)
Réponse : si ce n'était que la tartine ce serait supportable mais l'enfumage , les arguments fumeux , les opinions subjectives , les attaques personnelles.... On a l'impression que vous ne connaissez pas très bien ni le VN , ni les idéogrammes . Pourquoi cette implication personnelle , "patriotique" pour votre tây la viêt dont vous voulez absolument nous imposer le maintien ?

Est-ce moi qui vous impose le maintien du quoc ngu? C'est bien trop d'honneur que de m'attribuer une quelconque responsabilité dans l'affaire. Jusqu'à nouvel ordre le gouvernement vietnamien ne m'a pas consulté à ce propos. En fait, ce qui vous impose le maintien du quoc ngu, c'est l'usage de la majorité. Il me semble que vous luttez à contre courant. Moi ce combat ne me concerne pas directement, mais j'aime apprendre et débattre, et je ne peux me retenir de pointer du doigt les affirmations gratuites et les arguments fallacieux.

Pour ce qui est de ma connaissance du VN et des idéogrammes, j'accepte votre critique. Je compte bien continuer à y remédier (d'où ma présence sur ce forum), merci donc pour ces échanges malgré tout constructifs.

Concernant les argument "fumeux" et autres accusations, inutile que je réponde. Il est bien connu que quand on commence à parler d'Hitler, c'est signe que le débat ne peut plus avancer. Je crois qu'une partie du problème vient de votre suceptibilité (mais le sujet vous tient à coeur, c'est bien), et de nos sens de l'humour aux antipodes l'un de l'autre. Comme mon intention n'était pas de vous tourmenter, je fais une pause dans mes échanges avec vous, jusqu'à ce que tempête se calme.

* * *

Merci dannyboy pour ta réponse et les références. En effet ça se tient. Je me demande par contre si le remplacement du chinois par le quoc ngu (mais surtout le français) dans l'administration concernait tant que ça la population, ou bien si ce n'est pas plutôt le fait d'avoir été largement enseigné après 1918 (même plutôt après 1924, où est sorti un décret généralisant le quoc ngu à l'école primaire). D'après le document que tu cites, l'enseignement du quoc ngu était initialement réservé à un nombre très limité d'élèves (2 par communes), peu efficace car n'ayant pas le soutien de la population (car contrainte coloniale), et uniquement dans le but de former des administrateurs au service de la colonie. A côté de ça le document confirme ce que tu disais au sujet de l'interdiction de l'enseignement du chinois. A défaut d'en savoir plus, je dois admettre que tu as raison. Ce qui m'étonne c'est que les revues en chinois était quand-même autorisées.

Et quid du Nôm? Le document n'en parle pas. Sait-on à quel point son enseignement était répandu? Proportionnellement au chinois notamment. Que je sache, il n'y a jamais eu de revue en Nôm, et pour cause, l'existence d'une revue suppose l'existence d'un public. Si je ne m'abuse, au XIXè siècle le Nôm ne servait plus qu'à véhiculer quelques oeuvres (dont certaines majeures, comme le Kim Van Kieu), de village en village, lues à la population par les lettrés. Bref, son usage et sa transmission était réservés à la classe des lettrés. Entre autres à cause de la lourdeur de son apprentissage. Dans ces conditions, même en admettant que l'enseignement du Nôm n'ait pas été interdit, comment aurait-il pu concurrencer l'enseignement du quoc ngu, avec tous les avantages pragmatiques que ce dernier représentait?

Et quand-bien même le quoc ngu n'aurait jamais existé, peut-on pour autant affirmer que le Nôm aurait fini par prendre le dessus sur le chinois, et qu'il aurait atteint dans la société le même statut que l'écriture mixte au Japon? Je trouve toujours la comparaison avec le Japon un peu scabreuse, désolé. Il n'y avait pas les mêmes contraintes. N'oublie pas que l'écriture japonaise est plus simple que le Nôm car en japonais il est théoriquement possible d'écrire sans connaitre les kanji, en se contentant des kana (hiragana et katakana) qui sont comparables à un alphabet. Selon le paragraphe de wikipedia que j'ai cité plus haut, des nouvelles entières étaient écrites en hiragana (donc en phonétique). Contrairement aux Vietnamiens, les Japonais avaient donc déjà depuis longtemps de quoi écrire dans leur langue nationale, sans recours aux sinogrammes. Je ne sais pas si les Japonais ont rapidement adopté le système mixte actuellement utilisé, mêlant kana et kanji. Je m'avance peut-être trop, mais je suppose que la teneur en kanji dépendait du public visé par les textes. Pour les textes à large public, peut-être se limitait-on aux kanji les plus connus, pour qu'ils restent lisibles par une population plus ou moins éduquée? Quoi qu'il en soit, en japonais on a techniquement le choix d'opter pour le kanji ou le kana selon le public visé, voire le kanji anoté de kana. En Nôm, ce genre de compromis est impossible, ce qui le rend plus difficile d'accès.

Quant aux Chinois, bien qu'ils n'aient pas été colonisés, la question de la romanisation s'est quand-même sérieusement posée dans les temps précédant la réforme de 1946. Une partie de la classe dirigeante était bien déterminée à en finir avec les sinogrammes. De multiples systèmes de transcription existaient déjà (notamment ceux des missionnaires) et avaient manifestement fait leur preuves. Il est très compréhensible que cette voie ait été avortée. Cependant là aussi on pourrait très bien émettre des "si", tu ne crois pas?


Une citation de ton document en clin d'oeil pour HanViet :

Although romanized Vietnamese is called Quoc-Ngu, or national language, in its first two centuries of existence it had very limited use, being the language of literacy for those converted to the Catholic faith and educated in the mission schools. It had, however, one vital advantage: It is much easier to learn than the ideograms based on Chinese.

Voici du quoc ngu telex qui passe bien :
Il faut expliquer le contexte d'un couple âgé qui prend le thé sous la véranda ; ils habitent à la campagne alors Monsieur est en caleçon à rayures bleues et il est un peu sourd.

Dda'm ma Hai Vie^n

Ba'c Ta'm dda~ gia` ne^n co' bi.nh la~ng tai. Mo^.t ho^m Ba'c nghe va(ng va(?ng tie^'ng tro^'ng dda'm ma ne^n ho?i Ba'c ga'i: Bo^. co' dda'm ma trong xo'm ha? ba`?

Ba'c ga'i he't be^n tai: U*`, co' dda'm ma. Ta^.t la~ng tai ma` hay ho?i.

Ba'c Ta'm: Va^.y cho*' ai che^'t va^.y ba`?

Ba'c ga'i kho^ng tra? lo*`i ma` tho.c tay va`o qua^`n xa` lo?n cu?a Ba'c Ta'm ma` bo'p. Ba'c Trai mo*'i no'i: To^.i nghie^.p tha(`ng Hai Vie^n che^'t ro^`i sao? Ma` tha(`ng Hai Vie^n na`o va^.y, vi` trong xo'm mi`nh co' to*'i hai tha(`ng Hai Vie^n ma` Ba`?

Ba'c ga'i cu~ng kho^ng tra? lo*`i ma` que.t ca'i cu?a mi`nh ddu*a le^n mu?i Ba'c trai. Ba'c Ta'm chu*ng hu*?ng: Va^.y tha(`ng Hai Vie^n ba'n ma('m no' che^'t ro^`i sao ba`, to^.i nghie^.p con vo*. no' kho^ng?

Envoyé par Dông Phong

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Bonjour Bao Nhân et TLM,
L'année dernière, j'ai déjà signalé ce livre, mais aujourd'hui je suis incapable de retrouver cette discussion dans le nouveau FV.
C'est un livre très documenté du Viện Nghiên cứu Hán Nôm (Institut de recherches Hán Nôm) de Hanoi (Editions Thế Giới, Hanoi, 1997, 548 p.).
Pour anecdote : sur la stèle concernant le concours de 1442 montrée ici, la première phrase (1ère colonne de droite) 賢材國家之元氣 (hiền tài quốc gia chi nguyên khí) y est traduite par "Les hommes de vertu et de talent sont la quintessence vitale de la nation".
Cordialement.
Dông Phong


PS : il existe un autre livre, Tuyển tập Văn bia Hà Nội của Ban Hán Nôm, NXB Khoa Học Xã Hội, 1978, dans lequel les auteurs rapportent les textes en hán des stèles ainsi que leurs transcriptions en quốc ngữ. J'aimerais bien l'acquérir, si quelqu'un le possède je serai heureux d'en avoir une copie. Merci d'avance.

Chào bác Dong Phong,

Je vous remercie pour la traduction du texte gravé sur la stèle en question, et aussi pour les infos concernant l'ouvrage édité Institut de recherches Hán Nôm dont rien que la couverture ça donner déjà envie de s'en procurer. Alors maintenant il est sûr que je vais me renseigner auprès de certains de mes amis vivant au pays pour voir si ils sont en mesure de me le trouver.

Vous souhaitant une excellemment fin de journée.

Envoyé par HAN VIËT

Le document est formidable , très intéressant . La traduction donnée de la stèle ( photo précédant celle de HCM) est assez bonne . mais traduire c'est trahir . Le mot sève traduit les caractères 元 nguyên 氣 khí , plutôt énergie originelle ; "roi lucide " reproduit "tha'nh dê' minh vuong "= augustes empereurs et souverains éclairés "; construction et développement des talents traduisent : duc tài ( nourrir les talents ) thu² si~ (entretenir les lettrés )bo^\i ( renforcer ) thu.c ( vraie ) nguyên khi' . les augustes empereurs sont : Nghiêu Thuâ'n , le génie tutélaire est Confucius ; on voit que les VN et les Chinois ont la même culture ancienne basée sur les Han grammes
Le document est tout à fait pertinent dans la discussion sur l'écriture latine . Il éclaire le débat sur le retour ou non aux hangrammes . Il a été dit que leur abandon a provoqué une rupture culturelle . Presque plus aucun Vietnamien ne peut lire aujourd'hui la version originale des œuvres littéraires des siècles passés, ni les innombrables inscriptions qui ornent les pagodes, les temples et les sanctuaires dans les villes et villages du pays. Plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l'histoire du Vietnam. Personne ne peut vérifier ce qu'affirment les historiens contemporains sur l'histoire du pays.Pour illustrer cette rupture , pour plaisanter , j'affirme que la stèle déclare une vigilance ou une hostilité éternelle envers les "Chinois " ; ou exprime la reconnaissance éternelle des VN envers la colonisation pour leur libération de la domination chinoise .

Le hangramme me fascine non seulement par son caractère sacré à cause de son ancienneté plusieurs fois millénaire mais aussi parce que c'est un système de notation par le quel la pensée humaine étant matérialisée ou mise en image, ce qui fait que les langues qui ont évolué à travers ce système sont à la fois concis et efficaces, et les peuples de cette culture sont en général méthodiques et doués de pensée analytique. Enfin, quelle tristesse pour un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique, le contenent de sa propre boîte noir dans la version originale.

Un bon article pour comprendre la genèse de l'écriture vietnamienne est Chu nôm
Cest le wiki de l'écriture nôm en anglais et l'histoire raconté est parfois opposé à la version française qui publie une version obsolète de l'histoire ; celle qui était enseigné en 1900. (C'est normal dans le wiki, il faut être nombreux pour que ce soit correct ; et puis c'est du gratuit, faut pas trop en demander...)

Il explique que la langue vietnamienne n'est pas de la même famille que le chinois et c'est pour ça que dès l'introduction de l'écriture han vers le 8eme siècle, il a fallu inventé le nôm immédiatement pour noter le nom des gens et des lieux qui n'avaient pas d'équivalent chinois.

On comprend que toute les dynasties choisissent d'utiliser le chinois pour le gouvernement (Dans beaucoup de pays, la langue du roi n'est pas la langue du peuple)
Quand le peuple se révolte contre l'administration féodale, il s'exprime en viet et écris en nôm.

On the other hand, formal writings were still mostly done in classical Chinese. An exception was during the brief Hồ Dynasty (1400-1407), when Chinese was abolished and Vietnamese was made the official language. However, the subsequent Chinese invasion put an end to that. The Vietnamese language, and its written form chữ Nôm, became a preferred vehicle for social protest during the Lê Dynasty (1428-1788), which led to its being banned in 1663, 1718, and 1760. There was a final attempt during the Tây Sơn Dynasty (1788–1802) to give the script official status, but this attempt was reversed by the rulers of the subsequent Nguyễn Dynasty (1802-1945). Gia Long, founder of the Nguyễn Dynasty, supported chữ Nôm before becoming the emperor, but reverted to classical Chinese soon after seizing power (Hannas 1997:83-84).[4]

D'autre part, les écrits officiels étaient principalement en chinois classique. Une exception a été lors de la brève dynastie Hồ (1400-1407), quand le chinois a été aboli et le vietnamienne a été fait langue officielle. Cependant, l'invasion Chinois de représail a mis un terme à cela. La langue vietnamienne, et sa forme écrite chu Nôm, est devenu un vecteur privilégié de la protestation sociale au cours de la dynastie des Lê (1428-1788), qui a conduit à son interdiction en 1663, 1718 et 1760.

Il y avait une dernière tentative durant la dynastie des Tay Son (1788-1802) pour donner au vietnamien le statut de langue officielle, mais cette tentative a été infirmée par les dirigeants de la dynastie suivante des Nguyen (1802-1945). Gia Long, fondateur de la dynastie des Nguyên, avait soutenu Chu Nom avant de devenir l'empereur, mais est revenue à la chinoise classique, peu après sa prise de pouvoir (Hannas 1997:83-84).

C'EST CLAIR : Les frères TAY SON sont issus de la révolte paysanne et s'expriment en vietnamien.

Nguyen Anh, futur roi Gia Long fait venir les Français et avec leur aide, chasse les Tay Son.

Mais une fois son pouvoir établit, il devient tout de suite réactionnaire et rétabli le chinois

Et les rois Nguyen suivant sont encore pires :

In 1867, the reformist Nguyễn Trường Tộ proposed a standardization of chữ Nôm (along with the abolition of classical Chinese), but the new system, what he called quốc âm Hán tự (國音漢字 lit. "Han characters with national pronunciations"), was refused by Emperor Tự Đức.[8] To this date, chữ Nôm has never been officially standardized. As a result, a Vietnamese word can be represented by variant Nôm characters. For example, the very word chữ ("character", "script"), a Chinese loan word, can be written as either 字 (Chinese character), ᦂ (invented character, "compound-semantic") or ᨸ (invented character, "semantic-phonetic"). For another example, the word béo ("fat", "greasy") can be written either as 脿 or Chu nom fat 2.JPG. Both characters are invented characters with a semantic-phonetic structure, the difference being the phonetic indicator (表 vs. 報).

En 1867, le réformateur Nguyen Truong To avait proposé une normalisation des Chu Nom (avec l'abolition du chinois classique), mais le nouveau système, qu'il a appelé quốc âm Hán tự (國音漢字 lit. "Caractères Han avec des prononciations nationales") , a été refusée par l'empereur Tu Đức. [8] à ce jour, chu Nom n'a jamais été officiellement normalisée. En conséquence, un mot vietnamien peut être représenté par plusieurs variante de caractère Nôm. Par exemple, le mot même de chữ («caractère», «écriture»), un mot d'emprunt chinois, peut être écrits
soit 字 (caractère chinois),
ᦂ (caractère inventé , "sémantique composé")
ou �� (caractère inventé, "sémantiques et phonétiques"). (nota: probleme d'affichage)
Pour un autre exemple, le mot ("gras", "graisse") béo peut être écrit soit
comme 脿 ou Chu Nôm graisses (nota: image JPG). Les deux caractère sont inventés avec une structure sémantique-phonétique, la différence étant l'indicateur phonétique (表 vs. 報).

On comprend qu'il faille des années d'études universitaire pour maitriser le nôm !

Envoyé par Bao Nhân

Le hangramme me fascine non seulement par son caractère sacré à cause de son ancienneté plusieurs fois millénaire mais aussi parce que c'est un système de notation par le quel la pensée humaine étant matérialisée ou mise en image, ce qui fait que les langues qui ont évolué à travers ce système sont à la fois concis et efficaces, et les peuples de cette culture sont en général méthodiques et doués de pensée analytique. Enfin, quelle tristesse pour un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique, le contenent de sa propre boîte noir dans la version originale.

N'exagérons rien, comme je le suggérais ici en réponse à HanViet, les Vietnamiens ont encore accès à leurs archives historiques (celles qui n'ont pas brûlé), dont une bonne part a été traduit et/ou transcrit. Pour les archives en Chinois, il reste des centaines de spécialistes au Vietnam et des milliers en Chine qui seraient à même de vérifier l'exactitude en cas de besoin, et de proposer d'autres interprétations si nécessaire. Pour les archives en Nôm, probablement d'un volume beaucoup moins important, il reste encore des dizaines de spécialistes à travers le monde, pour en assurer la préservation, garantir la validité des transcriptions, pour poursuivre le travail d'analyse. En plus de ça, ces mêmes spécialistes ont déjà développé de fabuleux outils électroniques qui facilitent grandement la recherche. Et si le Nôm devient une matière enseignée au lycée, on peut définitivement dormir sur nos deux oreilles, l'Histoire du Vietnam ne risque pas de passer à la trappe.

Donc de là à parler de "la tristesse d'un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique", il me semble qu'on sort un peu vite les violons. Surtout que le peuple, il a d'autres chats à fouetter. De même que l'essentiel du peuple français n'a jamais mis le nez dans les archives historiques de la France, en lente décomposition dans des entrepôts plus ou moins accessibles. Des spécialistes, il y en a, et ils se marreraient bien en lisant nos posts.

Le problème avec les archives, ce n'est pas le manque de spécialistes pour les consulter ou pour vérifier les sources, mais plutôt ce qu'on décide d'en livrer à la population, notamment dans les programmes d'Histoires à l'école.

Envoyé par DédéHeo

Un bon article pour comprendre la genèse de l'écriture vietnamienne est Chu nôm
Cest le wiki de l'écriture nôm en anglais et l'histoire raconté est parfois opposé à la version française qui publie une version obsolète de l'histoire ; celle qui était enseigné en 1900. Il explique que la langue vietnamienne n'est pas de la même famille que le chinois et c'est pour ça que dès l'introduction de l'écriture han vers le 8eme siècle, il a fallu inventé le nôm immédiatement pour noter le nom des gens et des lieux qui n'avaient pas d'équivalent chinois.On comprend que toute les dynasties choisissent d'utiliser le chinois pour le gouvernement (Dans beaucoup de pays, la langue du roi n'est pas la langue du peuple) Quand le peuple se révolte contre l'administration féodale, il s'exprime en viet et écris en nôm.
D'autre part, les écrits officiels étaient principalement en chinois classique. Une exception a été lors de la brève dynastie Hồ (1400-1407), quand le chinois a été aboli et le vietnamienne a été fait langue officielle. Cependant, l'invasion Chinois de représail a mis un terme à cela. La langue vietnamienne, et sa forme écrite chu Nôm, est devenu un vecteur privilégié de la protestation sociale au cours de la dynastie des Lê (1428-1788), qui a conduit à son interdiction en 1663, 1718 et 1760.

Il y avait une dernière tentative durant la dynastie des Tay Son (1788-1802) pour donner au vietnamien le statut de langue officielle, mais cette tentative a été infirmée par les dirigeants de la dynastie suivante des Nguyen (1802-1945). Gia Long, fondateur de la dynastie des Nguyên, avait soutenu Chu Nom avant de devenir l'empereur, mais est revenue à la chinoise classique, peu après sa prise de pouvoir (Hannas 1997:83-84).C'EST CLAIR : Les frères TAY SON sont issus de la révolte paysanne et s'expriment en vietnamien.
Nguyen Anh, futur roi Gia Long fait venir les Fançais et avec leur aide, chasse les Tay Son.
Mais une fois son pouvoir établit, il devient tout de suite réactionnaire et rétabli le chinoisEt les rois Nguyen suivant sont encore pires : On comprend qu'il faille des années d'études universitaire pour maitriser le nôm !

Vous adhérez à une histoire du VN mythique , inventée par certains intérêts ; cette histoire est toute soustendue par un fil rouge : une lutte millénaire " anti chinoise" depuis les soeurs TRUNG jusqu'à nos jours , lutte politique qui présuppose l'existence d'un peuple VN complètement distinct du peuple "chinois" ; et lutte culturelle qui présuppose l'existence d'une langue et culture VN séparée .
Depuis Ma viên ,le Tonkin est resté "chinois " jusqu'à Ngô Quyên pendant 700 ans ; mais il y aurait eu une muraille de Chine , un rideau de fer qui a empêché le mélange , est ce vraisemblable ? Pourquoi les études génétiques prouvent une très proche parenté proche VN-cantonais ?
_Le vietnamien serait une langue différente du chinois , peut-être mais pourquoi 70% du vocabulaire est Han ou dérivé du Han .
_Je comprends mal ce ramdam à propos des mots nôm , des caractères nôm et de la littérature nôm ; les Cantonais proviennent d'un mélange Bach viêt et colons Han ; dans leur langue vernaculaire , il y a des mots aborigènes Mon khmer non-Han qu'ils ont certainement transcrit phonétiquement par des sinogrammes ; comme les Japonais ont des mots autochtones transcriptibles par leurs kanas, issus des sinogrammes . Les cantonais et les japonais ont certainement une littérature locale , quôc âm , quôc ngu à eux
Il n'y a pas de muraille de Chine non plus entre les mots ou la littérature nôm et les mots et la littérature Han et/ou Han dérivés .
Les intérêts divers essaient d'ériger la littérature nôm ou quôc âm ou quôc ngu en volonté d'indépendance "anti chinoise"; leur monument "Kiêù "est pourtant une pastiche d'un roman chinois et rempli à ras bord des mêmes références historiques , littéraires , culturelles et philosophiques que les voisins du nord.

J'ai hâte d'en savoir plus sur le Vietnam non mythifié. Quels ouvrages faut-il lire pour se documenter sur la non-invasion du VN par la Chine, l'origine commune du peuple vietnamien et du peuple chinois, et l'appartenance des langues chinoise et vietnamienne à une même famille de langue? Merci de partager, car c'est pas la première fois que j'en entends parler, mais je n'ai pas encore eu la chance de trouver de bons ouvrages sur ces questions.

Le fait que le vietnamien soit une langue bien différente ne dépend pas seulement la quantité de vocabulaire emprunté. Car si c'était le cas alors vous pourriez considérer que les anglais parlent en fait tous français. En effet, selon qu'on considère les emprunts directs au français ou l'ensemble des emprunts indirects et leurs dérivés, la quantité d'emprunts peut varier de 30% à plus de 60%. Il en va de même pour les 70% de mots vietnamiens dérivés du Han. Mis à part que l'Angleterre n'a pas été occupée par la France pendant un millénaire. Malgré cette quantité considérable de vocabulaire plus ou moins commun, l'anglais et le français sont deux langues de familles linguistiques différentes. Il semblerait qu'un certain nombre de linguistes considèrent également le chinois et le vietnamien comme deux langues de familles linguistiques différentes. Mais ils ont peut-être tous copié sur le premier qui a eu cette idée saugrenue. Merci donc de nous orienter vers les vrais bons linguistes.

C'est marrant quand-même. Vous êtes un des premiers à soutenir que la France a corrompu l'identité culturelle du Vietnam en à peine un siècle de colonisation, et d'être responsable de rien de moins que la mort de 2 écritures, et de l'adoption d'une autre, le "latinoviet"... mais vous n'arrivez pas à imaginer l'influence que peut avoir sur la langue vietnamienne une invasion de plusieurs siècles par la Chine?

Mais non, personne ne dit qu'il y a une "muraille de Chine" entre le chinois et le vietnamien. Vous êtes le premier à utiliser le terme, et je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Certes, le Kiêu sent bon la Chine. Le fait que les mandarins vietnamiens aient pompé sur le boulot des mandarins chinois n'a rien d'étonnant. Que faut-il en conclure? Que les chinois et les vietnamiens ont la même culture, ou que les écrivains de l'époque avaient la même formation et donc les mêmes références?

Envoyé par frère Singe

Donc de là à parler de "la tristesse d'un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique", il me semble qu'on sort un peu vite les violons. Surtout que le peuple, il a d'autres chats à fouetter. De même que l'essentiel du peuple français n'a jamais mis le nez dans les archives historiques de la France, en lente décomposition dans des entrepôts plus ou moins accessibles. Des spécialistes, il y en a, et ils se marreraient bien en lisant nos posts.

S'agissant de la communication, à mon avis, parfois il ne suffit pas de savoir bien lire, écrire et parler, mais il faut aussi savoir penser et analyser, sinon notre discussion risque de tourner en vinaigre car je vois déjà que ça commence à de venir comme un adage vietnamien qui dit : "ông nói gà, bà nói vịt". Bref, est-ce mon propos est l'expression affirmative d'un fait ou simplement une vague mise en garde exprimant une certaine inquiétude quant au devenir de ce patrimoine ?

PHT

Envoyé par frère Singe

Le fait que le vietnamien soit une langue bien différente ne dépend pas seulement la quantité de vocabulaire emprunté. Car si c'était le cas alors vous pourriez considérer que les anglais parlent en fait tous français. En effet, selon qu'on considère les emprunts directs au français ou l'ensemble des emprunts indirects et leurs dérivés, la quantité d'emprunts peut varier de 30% à plus de 60%. Il en va de même pour les 70% de mots vietnamiens dérivés du Han. Mis à part que l'Angleterre n'a pas été occupée par la France pendant un millénaire. Malgré cette quantité considérable de vocabulaire plus ou moins commun, l'anglais et le français sont deux langues de familles linguistiques différentes. Il semblerait qu'un certain nombre de linguistes considèrent également le chinois et le vietnamien comme deux langues de familles linguistiques différentes. Mais ils ont peut-être tous copié sur le premier qui a eu cette idée saugrenue. Merci donc de nous orienter vers les vrais bons linguistes.

À savoir que Oxford a été fondée par des étudiants qui avaient été chassés de l'université de Paris, et celle de Cambridge par une partie de ceux issus d'Oxford. Et puis, l'Angleterre a été successivement occupée par des peuples venant du continent (Romain, Saxons, Vikings, Français). D'ailleurs, l'Angleterre, la France ainsi que d'autres pays nés à la suite de l'effondrement de l'empire romain n'ont commencé à développer chacun celle qui allait devenir sa langue nationale qu'à partir du moyen âge, en piquant un peu par-ci et un peu par-là. Or au début ce n'était que le pot pourrie. Bref, à mon avis, le vietnamien, comme le français et certaines d'autres langues européennes d'ailleurs, n'était à son début qu'une sorte du créole évolué à partir des patois ou dialectes ethniques et la langue véhiculaire (chinois pour Vietnamiens. Latin et grecque pour Européens).

Au moyen âge, le français était la langue des troubadours, qui sont les poètes-chanteurs ambulants et farouchement anti-latins.

PHT