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Discussion: Réorganisation des entreprises publiques à l'ordre du jour

  1. #121
    Apprenti Viêt Avatar de ktran1
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    Citation Envoyé par HUYARD Pierre Voir le message
    Ce qui est sain, c'est que ces financiers savent, maintenant, a quelle hauteur ces actif sont pourris. En les financant, ils limitent la propagation de gangrene et permettront (peut-etre) d'eviter une panique generale ou (presque) tout le monde aurait a perdre.
    Evidement, beaucoup d'actifs ont etes sous-sous evalues, et des Thenardiers de la phynance (il y en a) vont faire les poches aux grognards tombes sur le champ de bataille.
    Et aussi parfois les achever pour leur piquer leurs bottes.
    nous le savions deja. ce n'est pas une nouveaute. A la difference que la beaucoup se sont plantes.

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  3. #122
    Apprenti Viêt Avatar de ktran1
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    [quote=Nem Chua;66399]et ils en sont fiers.

    @Ktran: mauvaise pioche.

    ce n'est pas ce que dis mon CEO et mon compte en banque

    Non, si certains ont pu jouer contre le marché et y gagner, le marché ne se serait pas effondré, il aurait simplement changé de proprio. (De la même manière, RdB que tous les porteurs ne peuvent pas réaliser leur portefeuille en même temps, puisque pour ça il faudrait des acheteurs).

    Mais de la même manière que la finance crée (et crée réellement) de l'argent dans les mains du secteur privé (et ce de manière concentrée: banquiers, traders, et marginalement les petits porteurs), il détruit réellement de la valeur lors d'une crise, et ce de manière diffuse: même si certaines grandes fortunes y passent, ça ne recouvre pas et de loin la destruction massive de valeur.

    ton raisonnement est errone nem chua mais je ne vais donner un cours de finance de marche ici.

    quote]

    ---------------------

  4. #123
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    Citation Envoyé par Nem Chua Voir le message
    NVTL, KTran, une esquisse de réponse à la question d NVTL plus haut, "Mais au fait, qui sont donc les gros gagnants des milliards EUR et USD perdus par les autres ?"
    Bonjour à toutes et à tous,

    Excuse-moi NemChua, mais j'ai été malade (la grippe) et je n'ai pas remarqué ta question ces derniers temps..


    A l’instar où le G8 tremblait de peur, se réunit actuellement aux Etats-Unis pour trouver une solution face à la crise financière qui touche profondément les banques mondiales et les marchés financiers, on se rend compte qu’il n’y a que le BRIC (BRIC, acronyme pour désigner le groupe des 4 pays formé par : le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine) qui s’en sort mieux que les autres pays industrialisés et puissances en cette période de crise.

    C’est marrant, quand j’observe la bourse mondiale, j’ai l’impression de revoir les films de Sergio Léone, en voici quelques uns pour illustrer :

    1) Et pour quelques dollars de plus : les particuliers qui se mettent en bourse…

    2) Pour une poignée de dollars : les petits boursicoteurs

    3) Le Bon, la Brute et le Truand : les Zinzins, les Banques et les Hedges Funds

    4) Il était une fois la révolution : les réglementations mises en place (IFRS, Bâle II…)

    5) Il était une fois en Amérique : La faillite annoncée de Lehmann & Brothers

    6) Les Derniers Jours de … : pour certaines banques comme Barings, Lehmann…

    7) Mon nom est Personne : les gagnants potentiels face aux banques perdantes

    8) Un jouet dangereux : la bourse et les marchés des capitaux…

    9) Le Colosse de ... : pour les géants Hedges Funds

    Comme vous pouvez le constater, en bourse il y a toujours :

    -des gens qui cherchent à aller plus loin en créant : des produits de plus en plus complexes, des montages de plus en plus sophistiqués, des instruments de plus en plus hyper risqués…

    -des gens qui cherchent à : tirer profit, jouer malin, truander, spéculer, masquer les pertes, passer à travers les mailles de contrôle, cacher les contreparties avec qui ils négocient…

    -et des gens qui cherchent à courir derrière les autres pour : contrôler, tracker, surveiller, mesurer les performances, calculer les risques, comptabiliser les P&L…

    Cependant il y a toujours une grosse barrière entre tous ces gens là…

    A chaque fois, quand il y avait des problèmes, des menaces, des événements… qui se produisaient sur les marchés financiers, les autorités mondiales commençaient à réfléchir sur les mesures de contrôle, les nouvelles règles à appliquer, les nouvelles mesures de risques, les nouvelles normes….

    En bref toutes les lourdes procédures qui sont longues à mettre en place et qui coûtaient la peau du dos… par exemple : les normes IFRS, l’exigence du ratio de liquidité, puis le Cooke, le Bâle I, le Bâle II… ce dernier restait toujours inefficace face à un tel phénomène comme celui de la Société Générale qui se produisait il y avait encore quelques mois au début de l’année 2008…

    Avec la subprime au début 2008 et la faillite récente de Lehmann, on aura surement le droit un autre modèle Bâle III… dans peu de temps, bien que Bâle II ne soit pas encore entièrement appliquée dans tous les banques européennes et partout dans le monde.

    Pour répondre à ta question, NemChua, il est très difficile voire impossible de connaître avec exactitude les vrais gagnants finaux et leurs montants gagnés face aux pertes induites par les autres banques…

    En effet, les pertes annoncées dans la presse sont résultantes des différentes pertes : la perte réalisée et la perte latente qui est impactée par l’augmentation de la dette, les ressources insuffisantes, l’effondrement de l’actif et de la capitalisation boursière de la banque…

    Vous allez me dire que : sur les marchés OTC, contrairement aux marchés d’actions ou autres côtés, il y a toujours un contrat bilatéral où les noms des contreparties sont mentionnés sur ces contrats, dont il suffit qu’une personne qui travaille dans un service Middle-Office ou de Back-Office/Comptabilité qui détient et/ou conserve ce contrat saura sans doute le(s) nom(s) du(es) gagnant(s) / perdant(s) !

    Hélas, le problème n’est pas si simple que cela ! Il y a mille façons pour détourner tous les contrôles et passer à travers toutes les mailles…

    Juste un exemple pour illustrer :

    Lorsque vous négociez un contrat de produit dérivé OTC avec une banque « A » (rating AAA), vous pensez que la banque « A » est votre unique contrepartie, mais en réalité, avec ce contrat la banque « A » a déjà négocié avec la banque « B » (rating BBB), moyennant un spread (de crédit par exemple), qui est lui-même déjà été négocié par la banque « B » avec la banque « C » (rating CCC) pour un autre spread (de crédit)… Vis-à-vis avec votre direction, vous annoncez d’avoir traité un contrat avec une banque sans risque (rating AAA) et en réalité vous avez traité indirectement avec une banque à haut risque (rating CCC) sans trop savoir ! Le jour où le contrat est dénoué/netté/échu et vous perdez de l’argent, vous pensez que ce sera la banque « A » le gagnant du contrat, mais en final c’est la banque « C » qui empoche des sous et ni la banque « A », ni la banque « B » (qui recevront seulement des commissions sous forme de spread négociée)…

    Mon but n’est pas pour dénoncer tous les rouages et montages possibles et déjà réalisés par les banques, les gérants, les traders et même les gens qui cherchaient à blanchir de l’argent… mais c’est juste pour dire que : Le jour où j’entendrai un banquier qui prétend que sa banque est la banque la plus sure du monde et aucun risque ne pourra arriver à sa banque, je dirai alors : Je suis comme Saint Thomas, je crois à ce que je vois…

    Et vous, qu’en pensez-vous ?

    NVTL
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  5. #124
    Avatar de thuong19
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    Merci NVTL pour ces éclaircissements.
    On comprend mieux ce qui nous arrive, mais on est bien impuissant devant tant de coups tordus légaux qui font que les pauvres soient un peu plus pauvres et les riches un peu moins riches mais riches quand même.

  6. #125
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par thuong19 Voir le message
    Merci NVTL pour ces éclaircissements.
    On comprend mieux ce qui nous arrive, mais on est bien impuissant devant tant de coups tordus légaux qui font que les pauvres soient un peu plus pauvres et les riches un peu moins riches mais riches quand même.
    Ah non non , y a toujours moyen de faire quelque chose ; la preuve toute récente qui montre que l'Ultra-libéralisme économique contribue à créer un nouvel Ordre Social, et des relations sociales fort détendues :


    Le lynchage d'un directeur d'usine secoue l'Inde

    LEMONDE.FR | 24.09.08 | 19h40 •




    Le Times of India, l'un des premiers journaux à avoir rendu publique l'affaire, évoquait, mardi 23 septembre, "l'un des pires exemples de violence industrielle de l'histoire récente". Lalit Kishore Chaudhary, directeur d'une filiale indienne de l'équipementier automobile italien Graziano Transmissioni, a été lynché par ses anciens employés, à Noida, une banlieue ouvrière de l'est de Delhi.
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    Selon le récit des événements établi par le quotidien The Hindu, ce père de famille de 44 ans avait invité, lundi, un groupe d'une centaine d'employés furieux d'avoir été renvoyés deux mois plus tôt. Les explications sur ce renvoi collectif divergent. Selon certains témoignages, il faisait suite à une première manifestation violente, en juillet. Graziano Transmissioni India propose une autre version : les licenciements auraient été motivés par les mauvaises performances des employés.
    En milieu de journée, alors qu'ils attendaient d'être reçus pour une conciliation, des dizaines de salariés licenciés se sont engouffrés derrière une voiture qui entrait dans l'enceinte de l'usine et ont saccagé la vingtaine de véhicules garés dans la cour. Sorti pour ramener le calme, Lalit Kishore Chaudhary a alors été pris à partie par un groupe armé de barres de fer et de marteaux. Passé à tabac, l'homme a été déclaré mort à son arrivée à l'hôpital.
    "LES POLITICIENS INCOMPÉTENTS DOIVENT-ILS ÊTRE LYNCHÉS ?"
    Plus d'une vingtaine d'employés et de gardes de sécurité ont aussi été violemment agressés. Un consultant italien qui se trouvait dans l'usine a raconté au Times of India s'être "enfermé dans un bureau" et avoir "prié pour que personne n'entre". Selon les journaux indiens, la police a mis plus d'une heure à arriver, alors même qu'elle avait reçu plusieurs coups de téléphone. Une centaine de personnes ont alors été arrêtées.

    L'épisode sanglant aurait pu s'arrêter là. Mais l'affaire a pris un tour nouveau, le lendemain des faits, avec les déclarations du ministre du travail indien. Loin de condamner ce très rare accès de violence, Oscar Fernandes a jugé que "cela devrait servir d'avertissement aux cadres dirigeants". "Les travailleurs doivent être traités avec compassion. Ils ne doivent pas être poussés à bout, au point qu'ils fassent ce qui s'est passé à Noida", a-t-il plaidé, cité par l'agence officielle Press Trust of India (PTI).
    Cette réaction a immédiatement provoqué l'indignation en Inde. Inquiète des conséquences de l'affaire sur la réputation des entreprises italiennes, les entrepreneurs indiens ont immédiatement affirmé leur désaccord. "Un acte aussi odieux va salir la réputation de l'Inde auprès des investisseurs étrangers et mérite notre condamnation la plus forte", a dénoncé la Fédération indienne des chambres du commerce et de l'industrie, alors que, dans une réaction pleine d'ironie, la chambre de commerce franco-italienne s'interrogeait : "Les politiciens incompétents doivent-ils être lynchés ?" Pour la Confédération indienne de l'industrie, "rien dans le monde ne peut justifier le lynchage de qui que ce soit, et aucun conflit ne peut être réglé par le meurtre". Même tonalité du côté des internautes indiens, qui ont violemment reproché ses propos au ministre. Les proches de l'entrepreneur tué ont eux profité de ses funérailles pour dire leur colère.

    Face au tollé suscité par ces déclarations, M. Fernandes a fini, jeudi, par s'excuser du bout des lèvres, assurant que ses propos avaient été "mal interprétés".
    Benoît Vitkine


    ps: çà a un petit côté "corrida espagnole", surtout quand le taureau a l'inconvenance de tuer le Toréador : çà ne se fait pas , il faut savoir respecter les règles de bienséance!!
    Dernière modification par robin des bois ; 24/09/2008 à 22h39.

  7. #126
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de BenP
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    C'est justement l'une des (nombreuses) raisons pour lesquelles je ne supporte pas la finance.

    Ces acteurs "jouent" entre eux. Honnetement, qui peut se targuer d'etre capable de comprendre precisement ce qui se passe sur les marches ?
    A moins d'etre dans le milieu, vous ne serez jamais au courant de tout. Et vous ne pourrez donc jamais intervenir directement...

    Or, le probleme est que TOUT LE MONDE se trouve impacte par les effets (qu'ils soient positifs ou negatifs).

    En clair : un petit nombre de joueurs, mais des consequences pour tous. Quand ca se casse la figure, les "non-inities" n'ont que leurs yeux pour pleurer. Ils ne peuvent rien y faire...
    Et les petits porteurs n'y peuvent pas grand-chose non plus : on fait mumuse avec leurs sous, et eux attendent seulement les rentrees...
    Mais quand "rentrees" il n'y a pas, ils se plaignent (ils n'avaient qu'a pas jouer, en meme temps...).

    Et, comme le souligne Ktran1 sans honte (il a une autre vision des choses, je n'adhere pas, mais je me dois de respecter ses choix...) : certains financiers arrivent a prevoir le coup (enfin, je me doute bien qu'il s'agit quand meme plus d'un "pari" sur l'avenir que d'une reelle estimation...), et un petit nombre arrivent meme a s'en fiche plein les poches !

    Effectivement, c'est peut-etre jouissif (moi, cela ne me fait pas rire...) de se dire "yep, la, je vais encaisser un paquet de pognon pendant que tout le monde s'est viande a cote de moi... je suis trop fort !", mais moi, je pense avant tout a ceux qui subissent les effets secondaires, en cas de crise, et qui s'appauvrissent sans pouvoir rien y faire... Tout le monde n'accepte pas forcement le systeme, mais tout le monde doit le supporter...
    C'est assez monstrueux, pour moi...

    Ktran1 ne dira d'ailleurs surement pas le contraire : c'est pour cela que, lorsque l'on veut vraiment tirer son epingle du jeu, il vaut mieux faire partie de ces "inities" que du reste de la populace...

    Pour ma part, je lutterai de toutes mes maigres forces contre ce systeme ne privilegiant qu'une petite partie de la population, au detriment de la grande majorite...

    Parce que, vous pouvez etre surs que meme les financiers qui se sont plantes dans leur petit jeu ne vont pas finir dans la rue (meme si ca arrive, c'est pas courant quand meme...).
    En revanche, comptez sur la crise financiere pour rapprocher un peu plus les pauvres du caniveau...

    Voila. Chacun a le droit de vivre comme il le souhaite et selon ses principes...
    Moi, mon principe va clairement a l'encontre de celui de la finance...
    Sois heureux en rendant les gens heureux !

    Ne fais jamais aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse...

  8. #127
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par BenP Voir le message
    Voila. Chacun a le droit de vivre comme il le souhaite et selon ses principes...
    Moi, mon principe va clairement a l'encontre de celui de la finance...
    Non Monsieur, depuis les temps des Hommes des cavernes, l'Homme vit "en société".. et qu'il le veuille ou NOn , certaines règles s'imposent à lui sinon il fait l'objet d('un rejet du groupe..

    Cf également les règles qui régissent les meutes de loups ou de lions, tous animaux carnivores et chassant par groupe... tout comme l'Homme !!!

  9. #128
    Avatar de NoiVongTayLon
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    Thumbs up

    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Non Monsieur, depuis les temps des Hommes des cavernes, l'Homme vit "en société".. et qu'il le veuille ou NOn , certaines règles s'imposent à lui sinon il fait l'objet d('un rejet du groupe..

    Cf également les règles qui régissent les meutes de loups ou de lions, tous animaux carnivores et chassant par groupe... tout comme l'Homme !!!
    Merci RdB ,

    Je suis de même avis que RdB : "Il n'y a jamais de problème, il y a toujours des solutions...", il suffit de se mettre à l'écoute et d'en trouver une, bonne ou moins bonne...

    Jeudi dernier, j'ai été en séminaire dans lequel Patrick Kron, patron d'Altom venait témoigner et nous dévoiler son secret : Comment a-t-il fait pour redresser d'Altom depuis 2003 ? Ce redressement a été qualifié par la presse comme "spectaculaire" et sans précédent...

    Je retenais quelques passages de son intervention :

    - sur 500 cadres Top Managers, il a remercié 400 entre eux (les plus mauvais),
    - les trois choses qu'on peut être sur de perdre de l'argent avec, ce sont :
    1. les jeux,
    2. les femmes,
    3. les ingénieurs (incompétents).
    - pour gagner, il faut : redonner la confiance, il faut être performant et compétitif.

    Voilà de quoi pour faire réfléchir les managers et les politiciens...

    Qu'en pensez-vous ?
    NVTL
    Dernière modification par NoiVongTayLon ; 25/09/2008 à 09h15.
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  10. #129
    Passionné du Việt Nam Avatar de abgech
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    Citation Envoyé par NoiVongTayLon Voir le message
    ....Le jour où j’entendrai un banquier qui prétend que sa banque est la banque la plus sure du monde et aucun risque ne pourra arriver à sa banque, je dirai alors : Je suis comme Saint Thomas, je crois à ce que je vois…
    Je te réponds qu'il existe des banques qui ont d'autre principes (ou, tout simplement, qui ont des principes).

    Par exemple, la banque alternative BAS (Banque alternative BAS - Wikipédia ; Bienvenue la BAS / Willkommen bei der ABS ); cette banque a comme principes, entre autres, de mettre l'approche écologique et humaine avant la recherche du profit à tout prix, de n'investir que dans des entreprises respectant écologie et droits des travailleurs, d'accorder des prêts hypothécaires à des taux variant selon l'impact écologique de la construction, etc. Lancée il y a bientôt une vingtaine d'années par des huluberlus humanistes dans mon genre, c'est, légalement, une société anonyme, mais une coopérative dans les faits (actions nominatives uniquement, dilution obligatoire du capital action, etc). On aurait pu croire qu'elle allait disparaitre assez rapidement. Pas du tout, en fait, elle tire bien mieux son épingle du jeu que les banques traditionnelles, faisant année après années un bénéfice, certes moins mirobolant que celui de l'UBS en 2007, mais ne se prenant jamais un bouillon tel que celui que vient de prendre l'UBS. Au total, et sur le long terme, bien plus profitable à l'ensemble de la société humaine.

    Il y a aussi les banques Raiffeisen ( Raiffeisen - Wikipédia , Frédéric-Guillaume Raiffeisen - Wikipédia ) . Dans le paysage depuis plus de 100 ans. Plus traditionnelle que la BAS, c'est une fédération de banques coopératives locales. L'accès à la qualité de coopérateur (par le biais d'achat d'une part sociale) est encouragé par des conditions avantageuses proposées aux coopérateurs. De nouveau, les bénéfices sont au rendez-vous, de nouveau, pas forcément exceptionnels, mais réguliers et, surtout, pas de pertes,Ici pas de spéculations hasardeuses (de toute façon il y a un contrôle annuel par le biais de l'assemblée générale des coopérateurs) mais des placements sûrs, la plupart du temps en hypothèques locales accordées aux coopérateurs.

    Actuellement, en Suisse, ces deux établissements ont le vent en poupe. Les clients, plumés et dégoûtés, quittent en masse UBS et Crédit Suisse pour se réfugier vers les BAS, Raiffeisen et Banques cantonales. Il y a un ou deux ans, BAS et Raiffeisen étaient des banques pour les ploucs et les "péouses", maintenant, c'est tendance.

    Espérons que ces établissements ne vont pas y perdre leur âme.
    Dernière modification par abgech ; 25/09/2008 à 09h23.

  11. #130
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    NVTL, en fait, c'était ta question.

    Je m'attendais à moitié à une réponse de principe, façon "personne ne gagne", de la même façon de certains disent que l'enrichissement des uns par la bourse n'apauvrit personne. Ou la réciproque, puisqu'on est plus dans de l'idéologie que dans un discours objectif.

    Je vois que tu y as apporté une réponse technique, j'allais dire la seule sorte acceptable. (à la différence de Ktran --on attend encore son insight de tueur). J'ai bien aimé le rapprochement des films de Leone.

    Ce qui en ressort, c'est bien que c'est un sujet complexe, mais rendu essentiellement complexe par la lutte éternelle entre le trader et le contrôleur.

    Il n'en reste pas moins que certains outils qui seraient remarquablement simples et efficaces (je pense à la taxe Tobin) sont éternellement discutés par les politiques de gauche mais jamais mis en place, sur les conseils des ministères des finances --c'te blague: il y aurait peut-être à y perdre à court terme le temps que les autres pays s'y mettent: comme il n'y aurait virtuellement plus de place pour les spéculateurs (en tout cas la partie "brownienne" de la spéculation, qui en fait l'essentiel), ça ferait perdre une grande part de l'activité des traders et des banques.

    Quelle perte ce serait! Le traffic financier serait alors essentiellement du commerce et des investissements (de vrais investissements, où quelqu'un s'investit dans un projet).

    Mais si on doit attendre que tout le monde s'y mette en même temps, ça peut durer!

    Citation Envoyé par ktran1 Voir le message
    Citation Envoyé par Nem Chua Voir le message
    @Ktran: mauvaise pioche
    ce n'est pas ce que dis mon CEO et mon compte en banque
    Je ne parlais pas de toi, quelle idée! Je sais bien que tu y as gagné (en tout cas je n'imagine pas que tu dises le contraire).
    Mais comme je disais, si certains ont pu s'y retrouver, ça fait loin du compte. Où est le reste?

    Il est emprunté à la société. Et il sera payé par tout un chacun.

    Citation Envoyé par ktran1 Voir le message
    ton raisonnement est errone nem chua mais je ne vais donner un cours de finance de marche ici.
    Allez te casse pas.
    En fait, on ne s'y attendait pas.
    The Curse of the Were-Nem Chua

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