Discussion: langue et culture

Envoyé par VNlover

lorsque Nem Chua TU( ;D) ...

Envoyé par VNlover

pourquoi pas americain premiere langue .

Si si. On y est.

Envoyé par VNlover

comme l'explique Mai, l'ideogramme c'est un mode de reflexion, un angle de vue donc influancant les modes de pensé. le changement d'un type d'ecriture ne peut etre completement transparent sur la culture propre, sur la langue orale.

Vrai, pour ceux des Vietnamines qui écrivaient et lisaient le Chinois, ce qui était une minorité. J'en veux pour preuve que le quốc ngữ s'est originellement borné à retranscrire en alphabet latin la langue effectivement parlée, et que celle-ci n'a pas la même structreu fondamentale que le chinois. (ne serait-ce qu'au niveau de l'ordonnancement déterminant-déterminé ou dans les bases de sa syntaxe.

La culture commune, ne l'oublions pas, était véhiculée par les écrits des sages qui faisaient l'objet des concours mandarinaux, par lesquels on sélectionnait les fonctionnaires. C'était donc une classe sociale complète, d'extraction populaire, qui était sélectionnée sur la connaissance des écrits de sages chinois (Confucius, Mencius...), et cette même classe formait les rouages administratifs du Vietnam.

Comme main-mise politique, c'est du solide. Promotion de l'élitisme, mise en situation de pouvoir d'une élite qui leur est culturellemetn acquise...

Je n'ai rien contre l'idéogramme en soi. Encore une fois, il lisse les effets de mode et permet de transmettre des valeurs de facon plus durable. Mais il ne représente pas la culture vietnamienne, ni son ancêtre, si on accepte que les Vietnamiens sont un peuple varié et de multiples origines.

Envoyé par Nem Chua

La culture commune, ne l'oublions pas, était véhiculée par les écrits des sages qui faisaient l'objet des concours mandarinaux, par lesquels on sélectionnait les fonctionnaires. C'était donc une classe sociale complète, d'extraction populaire, qui était sélectionnée sur la connaissance des écrits de sages chinois (Confucius, Mencius...), et cette même classe formait les rouages administratifs du Vietnam.

Pour l'époque, personnellement, je le trouve démocratique comme système de sélection des futures cadres qui irons faire fonctionner un état, mais, seul inconvennient, c'est qu'il soit basé uniquement sur les critères litéraires, et en exluant les autres matières comme par exemple : la science, technique et la mathématique etc.

Quand j'étais encore très jeune, des gens âgés de mon village nous a raconté l'histoire d'un orphelin : Sans demeure, il vivait dans une pagode avec des bonzes qui lui a confié un travail de balayeur et de ramasseur des feuilles jonchées par les arbres sur la cour de la pagode. Quand la nuit tombe, et à défaut d'avoir assez d'argent pour se payer chaque nuit des bougies, alors, il brule des feuilles ramassées dans la journée dont la flemme lui offre de la lumière afin qu'il puisse lire ses bouquins. En faisant ainsi pendant des années, il se présente en fin au concour, et passe brillamment ses examents. Diplome en poche, et devenant par la suite un madarin...

Envoyé par Bao Nhân

Quand la nuit tombe, et à défaut d'avoir assez d'argent pour se payer chaque nuit des bougies, alors, il brule des feuilles ramassées dans la journée dont la flemme lui offre de la lumière afin qu'il puisse lire ses bouquins.

C'est l'histoire de ma femme que tu racontes-là (ou une variante).

Oui, je trouve aussi que c'est un bon procédé, cetteextraction populaire des mandarins, cette intellocratie explicitement séparée de la noblesse. Le schéma vient de Chine, encore.

Je m'efforce de trouver les équilibres, et donc de chasser les incitations perverses, mais ca n'enlève rien aux qualités du système. Les nôtres, Abgech le disait dans un autre contexte, ont leurs travers insidieux.

bon, si j'ai bien suivi, c'est pas la peine d'insister, les ideogrammes sont definitivement bannis, pas moyen de negocier, vous etes dure ;D.

j'ai trouvé un petit bouquins d'initiation au vietnamien, je commence a le lire en diagonale histoire de me faire une petite idée de ce qu'est la langue vietnamienne et deja, quel bonheur, pas de conjugaison, ni d'accord en genre et en nombre, pas de monstrueuse declinaison comme en allemand ou pendant les qutres premiere années d'apprentissage on ne fait que d'essayer d'ingurgité ce chapitre .
pas non plus de temps verbaus, passé, future, seulement des indicateur quand cela est necessaire. tous cela est bien troublant pour un ca vous semble certainement bete pour ceux qui parle quotidinement le vietnamien mais c'est une perte de repere assez importante.
je vais essayer de me pencher plus serieusment sur la chose pour alimenter ce sujet mais je suis curieux de connaitre l'exeperience de ceux qui ont appris le vietnamien et leur difficulté, les élement qu'il apprecie dans cette nouvelle langue etc...

Envoyé par VNlover

je vais essayer de me pencher plus serieusment sur la chose pour alimenter ce sujet mais je suis curieux de connaitre l'exeperience de ceux qui ont appris le vietnamien et leur difficulté, les élement qu'il apprecie dans cette nouvelle langue etc...

Et bien paradoxalement la simplicité de cette langue dans les tournures de phrase est déconcertante ! tellement déconcertante que personnellement je me casse 100 fois trop la tête pour monter une phrase (nous, européens, avant que nous ayons appris à maîtriser nos accords de temps, en genre et en nombre, toutes nos petites particules et articles..... 1 siècle se passe...)

En revanche : tu vas te frotter au problème des accents et de la prononciation, infernal !
Mais avec du temps et de la pratique ça viendra petit à petit..... on y arrivera

pour ce qui est de la prononciation, j'ecarte le danger en me concentrant avant tout sur la langue ecrite, il y a deja du boulot . de toute facon, au niveau de la prononciation, mon bouquin est completement indigeste mais j'ai bien le temps de m'y interesser plus tard.

ce qui me surprend c'est l'absence de notion de temps/conjugaison donc si necessaire, on utilise des indicateurs temporels mais pas du tout de facon systematique alors que nous européen, on n'est toujours en reference temporelle, auxquel on ajoute en plus la notion de durée de l'action dans un espace temps, imparfait/passé composé/passé simple(pas si simple). y a t'il un litteraire linguiste qui a ecrit une these la dessus .

Trai Tim

Mais avec du temps et de la pratique ça viendra petit à petit..... on y arrivera

toi, j'en doute pas, moi, je suis un poil flemmard alors ops:,

Envoyé par VNlover

pour ce qui est de la prononciation, j'ecarte le danger en me concentrant avant tout sur la langue ecrite

Quel dommage! Justement quand l'ecriture moderne permet de faire les deux en meme temps! Alors la, pour le coup, autant apprendre le chinois!

Une langue animee par une syntaxe (et pas vraiment de grammaire), c'est vraiment fait pour l'oral: tout n'est qu'habitude et maniere de dire. L'apprendre a l'ecrit, ce serait comme lire les partitions des beatles.

(Alors que l'allemand ou le francais, c'est comme lire des partoches de Bach --ca a un interet en soi --enfin, pour les musicologues)

Enfin bon. VNlover, trouve-toi quelqu'un qui parle pour pratiquer.

Maintenant, si tu veux de tres bons outils pour apprendre par ecrit, je te file un tuyau: lis les auteurs du groupe romantique "Tu Luc Van Doan" (Thach Lam, Nhat Linh, Khai Hung, Ngo Tat To,...) Ca parle du Vietnam de la premiere moitie du siecle dernier, c'est tres romantique :love: , en bonne langue et facile a lire. Si je ne les avais pas trouves, je ne parlerais peut-etre pas.

merci Nem Chua pour les bouquins, c'est pas pour demain mais bon, qui sait.

la decouverte du jour, le comparatif: il y a le comparatif de superiorité, ou d'egalité, mais pas d'inferiorité, cela a t'il un sens ideologique ou simplement l'envie de pas ce compliquer la vie

aussi, les pronoms personnel, alors la pour le coup, c'est complexe bien que tout a fait coherant donc pas trop difficile a assimilé, la seul chose qui est amusante c'est le "je" qui varie selon l'interlocteur auquel l'on s'adresse, donc meme pour ce designer soi, on tiens compte de la personne a qui l'on parle et donc son propre "rang" varie en fonction de l'autre se qui rend le mode de tutoiement et vouvoiement plus subtile.
a ce sujet, le passage du vouvoiement au tutoiement se fait rapidement ou il existe toujours une certaine distance.

toujours pas de linguiste pour une these sur la valeur ideologique de la maniere de ne pas avoir integré une certaine forme de syntaxe pour exprimer le temps auquel l'on s'adresse, passé present future...

je ne cherche pas ici a apprendre le vietnamien mais a comprendre le rapport qu'il peu parfois y avoir entre la langue et sa construction, certaine expression(quand je commencerais a en connaitre) qui peuvent traduire un certain mode de penser, une attitude, une vision particuliere de voir les choses.

Pour ma part, j'avais pris les choses à l'envers: j'avais d'abord ouvert Thạch Lam à l'époque (Nắng Trong Vườn) et armé du dico et d'un cahier, j'avais commencé à déchiffrer.

Ne t'attends pas à ce que le vietnamien s'apprenne comme l'allemand: il n'y a pas vraiment de règles dures, mais des manières de parler: du coup, la meilleure facon de l'apprendre est d'en [/i]faire l'expérience[/i], tout simplement. En en lisant ou en le parlant avec quelqu'un.

Mais mon conseil tient toujours: n'abandonne pas l'oral. Trouve-toi des gens du Nord, ils sont plus faciles à comprendre pour commencer. Ou écoute la radio vietnamienne. En sourdine quand tu dors, ca rentre petit-à-petit.

Quand tu auras un peu de vocabulaire fonctionnel, pose-toi devant la télé vietnamienne (VTV4, par satellite) et suis un jeu ou les nouvelles. Au début, tu tiendras 3 minutes avant de tomber de fatigue. Mais petit-à-petit tu vas comprendre mieux et plus longtemps, et tu tomberas de sommeil au bout de 10 minutes, 20 minutes, jusqu'à ce que tu fasses tes journées complètes.

Les règles aident à structurer l'intelligence de la langue, mais tu gagneras du temps à te frotter à la langue pour y habituer ton inconscient. Il n'y a que peu de rationnel en vietnamien. Il faut en faire l'expérience.

En se donnant à fond, on peut tenir une conversation du quotidien en quelques mois.

(et pour tout dire, quand je vois le niveau de vietnamophones en troisième année aux Langues-O, des gens très bien et intelligents, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un vrai problème de méthode. Heureusement, maintenant il y a Philippe lambert, qui est un vrai crack. J'espère qu'il va leur en donner pour leur argent)

Envoyé par VNlover

ce qui me surprend c'est l'absence de notion de temps/conjugaison donc si necessaire, on utilise des indicateurs temporels mais pas du tout de facon systematique alors que nous européen, on n'est toujours en reference temporelle, auxquel on ajoute en plus la notion de durée de l'action dans un espace temps, imparfait/passé composé/passé simple(pas si simple). y a t'il un litteraire linguiste qui a ecrit une these la dessus.

Oui, pas de conjugaison des verbes, mais, des temps, là, oui. Avec l'emploit de certains verbes et particule comme auxiliaire après un indicateur temporel pour exprimer le présence, passé et future. Par ex :

(présence) : Thằng VNlover, nó đang coi đá bóng. Se traduit donc : VNlover, il est entrain de regarder le foot. Đang signifie (entrain de)


(passé) : Hôm qua, anh có được dự buổi lễ thành hôn cuả hai người bạn đồng sự không? litéralement : Hier, est-ce que vous avez participé à la cérémonie du mariage des deux collègues? . Alors, on voit bien que "có" (avoir) est le premier et "được" (avoir, gagner, obtenir) le deuxième auxiliaire qui expriment le passé de "dự" (participer).

(future) : Ngày mai, anh sẽ đi dự buổi lễ thành hôn cuả hai người bạn đồng sự không? Litéralement : Demain, est-ce que vous irez à la cérémonie du mariage des deux colllègues? Donc "sẽ" (particule utilisée pour exprimer le future).