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Discussion: langue et culture

  1. #31
    mai
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    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de mai
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    Par défaut Re : langue et culture

    "
    Citation Envoyé par abgech
    Peut-être ne faudrait-il pas voir que des défauts aux idéogrammes.
    Ils ont en tout cas un énorme avantage: malgrés les quelques 600 langues et dialectes parlé en Chine, tous les chinois peuvent se comprendre sans problème avec l'écriture. L'écriture idéographique n'est pas liée avec l'expression phonétique d'une langue, un même idéogramme représente le même concept, quelque soit la langue que l'on parle.
    Autre avantage, et peut-être pas le moindre, c'est que les idéogrammes sont tellement plus esthétiques !
    "

    Non seulement tous les chinois peuvent se comprendre mais tous les asiatiques qui ont conservé les caractères peuvent les lire (tandis que la prononciation change)c'est pourqoi je parlais d'identité asiatique pour l'extrême orient.Au surplus ayant fait un an de chinois après avoir lâché par manque de temps et
    perséverance, j'ai entr'aperçu tout un mode de pensée qui passe d'abord par l'image ,( c'est la dimension esthétique disons le rapport aux autres sens)ce qui me convient..et qui change les classifications mentales etc..Mais ce serait trop long à expliquer.Au surplus je n'adhère pas à l'idéologie qui sous tend qu'une langue est purement pragmatiste :il y a déjà l'anglais comme langue véhiculaire, la langue de bois en somme de la planète.Les Chinois ont adopté la double écriture,les japonais en ont 3 au moins, est ce que leurs enfants sont moins socialisés?Est ce qu'une élite seule a le droit de pouvoir lire sa propre histoire, puisque l'histoire viet fut écrite en han et nôm?Je dirais comme Vittez: la culture élitaire pour tous.

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  3. #32
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Par défaut Re : langue et culture

    Citation Envoyé par abgech
    Peut-être ne faudrait-il pas voir que des défauts aux idéogrammes.
    Ils ont en tout cas un énorme avantage: malgrés les quelques 600 langues et dialectes parlé en Chine, tous les chinois peuvent se comprendre sans problème avec l'écriture. L'écriture idéographique n'est pas liée avec l'expression phonétique d'une langue, un même idéogramme représente le même concept, quelque soit la langue que l'on parle.
    Autre avantage, et peut-être pas le moindre, c'est que les idéogrammes sont tellement plus esthétiques !
    L'idéogramme est comme des logos, des symboles ou des enseignes standardisés qui permettent à ceux qui ne parlent pas la même langue de pouvoir se communiquer à travers ces images créés pour représenter les choses, le sentiment ou la pensée etc., mais l'inconvenient, c'est qu'il est trop ardu pour les communs mortels, car, il est à la fois un système de notation et un art.
    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  4. #33
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : langue et culture

    Je suis d'accord que c'est beau.

    Je suis aussi d'accord que c'est partagé par beaucoup de monde.

    Mais
    Citation Envoyé par mai
    Non seulement tous les chinois peuvent se comprendre mais tous les asiatiques qui ont conservé les caractères peuvent les lire.
    Les langues de Chine sont du Chinois, et si elles se prononcent différemment, elles sont pourtant bien la même langue, pour ce qui est de la structure et de l'organisation des sens. C'est bien qu'il y a eu invasion et partage des signes --c'est sur que ca a permis l'extension de l'empire bien mieux qu'une écriture phonétique, puisqu'il n'a pas imposé aux conquis de changer leurs mots de tous les jours.

    Les idéogrammes étaient un outil de conquête élitiste, qui a fasciné les intellectuels des pays conquis et donc influencé l'orientation politique des pays limitrophes de la Chine "du milieu" originelle. Mais il souffre des limites de ses avantages: on ne communique que par écrit.

    Si la Chine avait eu une écriture phonétique, chacun des pays conquis aurait pu écrire sa propre langue, et on aurait la variété culturelle de l'Europe. Voyez Rome.


    Du coup, avec les idéogrammes, on ne se comprend pas à l'oral, et même l'écrit a des limites: les risques de contresens sont très présents.

    Le japonais emploie des caractères chinois, mais toute la structure de la langue est écrite dans un syllabet --donc phonétique--, le hiragana (cad les "bons caractères", ou "caractères de chez-nous") de 47 signes qui permet d'apporter syntaxe et grammaire. Et les additions de mots étrangers se font aussi phonétiquement,et s'écrivent en katakana (littéralement "mauvais caractères" ou "caractères étrangers"), qui font qu'on dit "toranku" pour une valise ("trunk"), "patoka" pour une voiture de police ("patrol car") etc.

    Et ou est le partage de la culture quand une grande partie de la population n'a pas accès à la culture?

    Pour lire je journal convenablement en Japonais ou en Chinois, il faut connaitre 1500 signes: on y accède après des années; et la culture nécessaire pour reconnaitre un signe inconnu ne se trouve pas dans la rue ou dans les conversations: il faut écrire l'étymologie pour pouvoir accéder à un sens écrit, et on sait d'emblée que quand on suivra une conférence, on devra enore demander comment ceci se dit ou cela s'écrit.

    À l'école, au Japon, quand on introduit un nouveau caractère chinois, on le surmonte des hiragana qui en donnent le son. Mais en Chine?

    L'Idéogramme, qui a plein d'avantages et en particulier qui est très décoratif, permet de fixer les modes de pensée et tempérer les effets de mode, ce qui à mon sens est un avantage majeur, mais il forme aussi une limite au partage et à l'évolution de la culture (en-dehors de la littérature).
    The Curse of the Were-Nem Chua

  5. #34
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de VNbylove
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    Par défaut Re : langue et culture

    Pappy vous trouve extrêment bien élevés.. surtout lorsque vous faites dans la " lubricité .. et la sexualité "... sans oublier Mike aet les photos de la grotte des merveilles zn baie d'Along.

    Je recommanderai sans hésitation le forum-vietnam à mes petits-enfants.. et sans mettre le contrôle parental!!!!
    non, c'est simplement que l'on essais de se mettre au diapason de la pudeur vietnamienne, par contre, c'est pas facile pour des petits francais a l'esprit Gaulois ;D


  6. #35
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de VNbylove
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    Par défaut Re : langue et culture

    pour en revenir aux idéogrammes, aujourdh'ui au cour de la scolarité en premier cycyle, cette ecriture est elle malgres tout encore enseigné pour acquerir des notions et s'impregner de cette culture, comme nous en rance on peut etudier le latin ou le grec?

    les arguments pour expliquer le choix d'abandonner l'ecriture traditionnelle sont clair mais il n'en reste pas moins qu'il est tres pragmatique et une veritbale rupture dans l'evolution et le developpement du vietnam. surtout que cela est tres recent et malres tout la page est deja completement tourné. ce bouleversement est si brusque qu'il est difficile de la concevoir mais encore une fois, c'est des yeux de pauvre occidentaux alors sa change tout ;D. j'imagine mal la france se debarasser d'un pan entier de sa culture comme cela. en meme temps, nous c'est la seul chose qui nous unis, et c'est peut etre la derniere chose que l'on a à vendre comme image alors

  7. #36
    Passionné du Việt Nam Avatar de Nemo
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    Par défaut Re : langue et culture

    Sans doute cela a-t-il été possible parce que, à l'époque, seule une minorité utilisait l'écriture.

  8. #37
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : langue et culture

    Pour répondre à ta question, non, le Chinois est aujourd'hui enseigné en tant que langue étrangère, et dans une orientation plus etymologique seulement à la fac de lettres.

    Et quelque part, j'ai beau comprendre ce que tu écris, je crois que c'est une bonne chose.

    Les vietnamiens sont fiers, et ils ont bien reconnu l'outil de la main-mise chinoise dans cette écriture. Écrire phonétiquement leur langue était une alternative tout-à- fait valable, leur permettant de se l'appoprier. Je ne crois pas que le chinois porte une identité antérieure de la langue vietnamienne, juste qu'il a contribué --beaucoup-- au vocabulaire et à la pensée classique.

    Mais il ne faut pas croire que la langue parlée était la même que la langue écrite.

    Mais je n'imagine pas qu'on enseigne du Chinois écrit pour l'étymologie en premier cycle, parce que le sino-vietnamien (hán việt) est suffisant pour ca. (c'est du chinois écrit en quốc ngữ avec la prononciation vietnamienne du mot) C'est sur que c'est un pan de culture immensément intéressant, mais il est connexe à la culture vietnamienne plus qu'il ne la sous-tend.
    The Curse of the Were-Nem Chua

  9. #38
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Par défaut Re : langue et culture

    Citation Envoyé par VNlover
    pour en revenir aux idéogrammes, aujourdh'ui au cour de la scolarité en premier cycyle, cette ecriture est elle malgres tout encore enseigné pour acquerir des notions et s'impregner de cette culture, comme nous en rance on peut etudier le latin ou le grec?
    De nos jours, l'idéogramme survit dans les domaines liturgiques, il n'est pratiqué que par des religieux, religieuses bouddhistes et les amateurs passionnés des temps anciens. Egalement, on peut trouver des personnes âgés qui le pratique encore, comme certains du village de mes grands parents. Sinon, le Vietnam est aussi l'un des pays membres de l'association internationale des caligraphes

    A chaque fois, en voyant ces idéogrammes à la fois "austères et magnifiques", vraiment, ça me rend nostalgique.


    homme versé dans l’écriture chinoise.

    Le calligraphe à l’âge
    de 95 ans.

    "La vertu est la racine, seule la vertu exhale son parfum pénétrant",
    une oeuvre de Lê Xuân Hòa.


    Le ruisseau limpide coule à grands flots


    Un art d’agrément est ressuscité, il s'agit de la calligraphie. Au retour du printemps et à l’approche du Têt, au coin des rues ou dans la cour des maisons communes, des calligraphes « donnent » les caractères d’écriture, en particulier les caractères chinois. Parmi eux dont le nombre s’accroît de jour en jour, se distingue Lê Xuân Hoà.

    La célébrité du calligraphe Lê Xuân Hoà dépasse les frontières du pays. Du Taïwan lointain, le président de l’Association des calligraphes, Fan Qing Zhong, s’est rendu à Hanoi pour remettre en mains propres, un message invitant « le grand maître Lê Xuân Hoà à recevoir le titre de conseiller honorifique international de notre association ». Cette reconnaissance des collègues issus du berceau de la calligraphie chinoise est d'une haute valeur.
    Par une journée de fin d’année, nous avons eu l’honneur d’être reçus par le grand maître Lê Xuân Hoà dans sa demeure de la ruelle Câu Dê. Avec l’arrivée du printemps, le vénérable vieillard va avoir 95 ans. Ses cheveux et sa barbe sont d'un blanc de neige, mais le regard est toujours vif. Sur notre requête, il prend son pinceau et forme les caractères Duc Gia Ban, Duc Duy Hinh (La vertu est la racine, seule la vertu exhale son parfum pénétrant). Ses doigts manient le pinceau avec précision et fermeté.

    Depuis l’âge de 6 ans, Lê Xuân Hoà apprend les caractères chinois, guidé par son père, deux fois bachelier. Il confie : « Mon père ne cessait de me répéter: Si, après avoir étudié le Luân Ngu (titre d’un livre de Confucius – N.du T.), aucun changement ne s’est produit dans la conduite, il faudra recommencer dès le début. Pour que son écriture ait une âme, il faut être imprégné de la quintessence du Confucianisme. Une fois, - continue maître Lê Xuân Hoà – au cours d’un échange culturel organisé au Temple de la Littérature à Hanoi, un calligraphe chinois doublé d’un peintre, tenant dans chaque main un pinceau, forma deux colonnes de sept caractères chacune, les uns tout à fait identiques aux autres. Formidable ! Je n’arriverai jamais à réaliser ce tour d’adresse. Heureusement, j’ai eu la repartie prompte. Recevant le pinceau de la main de mon collègue, je traçai d’un seul trait les caractères suivants : Dong Van Hôi Ngô, Thanh Khi Giao Luu (Rencontre de lettrés, échange de talent). Pendant une seconde, il resta interdit, puis écrivit sous les deux colonnes de caractères qu’il venait de former : Respectueusement au grand maître Lê Xuân Hoà ».

    On peut trouver les caractères d’écriture du calligraphe Lê Xuân Hoà à la bibliothèque de l’Université Cornell à New York, à l’exposition calligraphique internationale organisée en septembre 1994 à Pékin par l’Association des calligraphes chinois, en collaboration avec ceux de Corée du Sud et du Japon.

    A notre question « Quelle est la voie qui vous a conduit à la calligraphie ? », le grand maître répond :

    « Mon père n’avait pas une belle écriture. J’eus la chance d’avoir en main le recueil de poèmes du premier lauréat Lê Trân Tho. Son disciple, le licencié Nguyên Chi Viên en fit une copie en écriture correcte laquelle m’a servi de modèle. L’étape d’apprentissage de cette forme d’écriture est essentielle. Bien des dessinateurs pensent qu’il suffit de posséder la forme d’écriture cursive, pour devenir calligraphe. De sorte qu’ils dessinent les caractères au lieu de les écrire. Je me mis ensuite à acquérir des manuels chinois pour apprendre l’écriture cursive. Une fois la main exercée, je commençai à créer mon propre style.

    - Que pensez-vous, maître, de la calligraphie romanisée du Vietnamien par rapport à la calligraphie chinoise ?

    - Ce sont là deux domaines différents, l’un n’éliminant pas l’autre.

    Avant de prendre congé du grand calligraphe, nous lui demandons de nous écrire en caractère chinois le mot Duc (Vertu) pour l’offrir aux lecteurs de notre revue. Ce qu’il fait volontiers en signant dans un coin de la feuille rouge : Thanh Hoang Khê Lê Xuân Hoà, Thanh Hoàng Khê étant son pseudonyme et qui signifie : Le ruisseau limpide coule à grands flots.



    Texte :Vu Thê Khôi Photos: Trân Dinh et Công Hoan

    http://vietnam.vnagency.com.vn/VNP-W...er=2&year=2005



    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  10. #39
    mai
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    Par défaut Re : langue et culture

    " Que pensez-vous, maître, de la calligraphie romanisée du Vietnamien par rapport à la calligraphie chinoise ?
    "
    - Ce sont là deux domaines différents, l’un n’éliminant pas l’autre. "
    Tout à fait d'accord ...Pourquoi faire moins ,les autres pays d'asie ne le font pas..
    la comparaison avec le grec et le latin ne tient pas, car il s'agit là de langues mortes ce qui n'est pas le cas en extrême orient.(je dis bien langue )Mais l'histoire n'est pas achevée..

  11. #40
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    Par défaut Re : langue et culture

    la comparaison avec le grec et le latin ne tient pas, car il s'agit là de langues mortes ce qui n'est pas le cas en extrême orient.
    je suis d'accord que la comparaison est hasardeuse mais c'est plus l'idée d'inclure les ecriture anciennes et l'histoire qui les accompagne et represnete une page d'histoire peutre trop vite oublié mais peut etre est ce justement trop proche pour prendre le recul et c'est certainement pas la priorité non plus.

    je ne parle pas d'enseigner le "chinois" moderne non plus, je suis pas fou pourquoi pas americain premiere langue .

    ce qui est complexe a comprendre c'est comment en une periode aussi courte, l'on peut bousculer un systeme aussi complexe qu'une ecriture et lorsque Nem Chua TU( ;D) dis que "il ne faut pas croire que la langue parlée était la même que la langue écrite" ok mais malgres tout il y a toujours un rapport en l'ecirture et l'evolution de la langue, comme l'explique Mai, l'ideogramme c'est un mode de reflexion, un angle de vue donc influancant les modes de pensé. le changement d'un type d'ecriture ne peut etre completement transparent sur la culture propre, sur la langue orale mais bon, je ne maitrise pas les nuances ni les evolution precises de la transcription orale/ecrit pour argumenter . tout ce que je peux exprimmer c'est une certaine forme d'incomprehension d'occidentale

    Mai, que peut bien cacher les mots "Mais l'histoire n'est pas achevée.." ;D


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