Discussion: Panorama de l'histoire du Viêt-Nam

Envoyé par HAN VIËT

1°) dans l'ouvrage "Nho giáo" tome 2 , le Pr. Trân trong kim a écrit : nos ancêtres étaient des colons Han et Tang qui ont émigré au VN et se sont mélangés avec les indigènes

Pourquoi n’a-t-il pas dit que nos ancêtres étaient des indigènes primo-habitants du VN qui se sont mélangés avec les colons Han et Tang ?

Envoyé par HAN VIËT

2°) le vietnamien est composé au 1/3 de mots Han , 1/3 de mots Han mais dérivés ( đọc trại ) et le tiers restant de mots indigènes Khmer Mon Ces mots Han et mots dérivés sont des mots structurants de la langue Leur prononciation est proche du cantonais ( d'après le linguiste Vũ thế Ngọc )

C’est vrai. Tout comme on trouve plein de mot anglais dans la langue française. Mais tout comme il y a une grosse différence entre le français et l’anglais, la structure fondamentale de la langue vietnamienne est complètement éloignée du chinois.

Et puis phonétiquement, la langue vietnamienne est beaucoup plus proche du Khmer que du chinois.

Envoyé par HAN VIËT

3°) d'après une étude génétique , les gènes des VN sont proches de ceux des Cantonais ( taper wikipedia origine ethnique du peuple VN )

Je pense que c’est les gènes des Cantonais qui sont proche de ceux des vietnamiens ;-)

Bao Nhân a écrit : en effet, le Vietnam a été colonisé par son voisin du Nord pendant à peu près un millénaire, et le reste, il vit sous l'influence culturelle chinoise.
Ce fut une colonisation de peuplement .Les colons Han ont repoussé les indigènes de langue Mon Khmer et se sont établis en nombre au Tonkin . Ils se sont mélangés aux indigènes mais le fond ethnique est Han . Cela se voit à la structure du VN qui est composé à 70% de mots soit Han purs soit dérivés et parlé non seulement par les élites intellectuelles mais aussi par les VN même les plus modestes dans la vie de tous les jours .Les noms propres (+ prénoms ) de personnes et de villes ou de provinces sont du Han . Pour un étranger , il est clair que les VN sont à presque tous les points de vue ethnique et culturel très proches des « Chinois » (surtout des Cantonais ). Mais comme nous n’écrivons plus en caractères chinois , on a le jugement obscurci . Par comparaison les Américains ont appartenu à l’Angleterre pendant 200 ans .Ils n'ont pas été dominés par les Anglais .Puis ils s'en sont séparés et sont devenus indépendants . C’est la même chose pour le VN . Dans l’histoire du monde , il y a eu tout le temps des pays nouveaux qui sont apparus après l’effondrement d’un empire . La notion de « domination chinoise « n’est pas plausible . Ca risque de choquer , d'indigner quelques-uns . Si quelqu'un n'est pas d'accord , discutons en apportant des arguments sans invective .

Envoyé par HAN VIËT

Bao Nhân a écrit : en effet, le Vietnam a été colonisé par son voisin du Nord pendant à peu près un millénaire, et le reste, il vit sous l'influence culturelle chinoise.

Sous influence culturelle chinoise ne signifie pas être assimilé à la culture chinoise.

Envoyé par HAN VIËT

Ce fut une colonisation de peuplement .Les colons Han ont repoussé les indigènes de langue Mon Khmer et se sont établis en nombre au Tonkin . Ils se sont mélangés aux indigènes mais le fond ethnique est Han .

As-tu des sources de tout cela ? Car quand je lis Wiki http://vi.wikipedia.org/wiki/Ngu%E1%...%E1%BB%87t_Nam ça n’a pas l’air d’être ce que tu viens de dire.

Et quand je lis ceci : http://www.vietnammonpaysnatal.fr/PDF/baiyue.pdf , j’ai tendance à croire que c’est les chinois qui sont sous influence de la culture vietnamienne.

Envoyé par HAN VIËT

Cela se voit à la structure du VN qui est composé à 70% de mots soit Han purs soit dérivés et parlé non seulement par les élites intellectuelles mais aussi par les VN même les plus modestes dans la vie de tous les jours .

Ne dis pas n’importe quoi. La langue vietnamienne appartient à la branche môn-khmer des langues austroasiatiques et le chinois appartiennent à la famille des langues sino-tibétaines . Donc rien à voir.

Envoyé par HAN VIËT

Les noms propres (+ prénoms ) de personnes et de villes ou de provinces sont du Han .
Pour un étranger , il est clair que les VN sont à presque tous les points de vue ethnique et culturel très proches des « Chinois » (surtout des Cantonais ).

Culturellement d’accord (parce qu’il y avait domination), mais ethniquement je trouve qu’un viet n’est pas plus proche d’un chinois qu’un laotien ou cambodgien par exemple.

Envoyé par HAN VIËT

Mais comme nous n’écrivons plus en caractères chinois , on a le jugement obscurci . Par comparaison les Américains ont appartenu à l’Angleterre pendant 200 ans .Ils n'ont pas été dominés par les Anglais .Puis ils s'en sont séparés et sont devenus indépendants . C’est la même chose pour le VN .

On a des preuves que les anglais et européens sont venus peupler l’Amérique. Qu’est ce qui te fait croire que la même chose s’est produite au VN avec les chinois ?

Envoyé par HAN VIËT

Dans l’histoire du monde , il y a eu tout le temps des pays nouveaux qui sont apparus après l’effondrement d’un empire . La notion de « domination chinoise « n’est pas plausible . Ca risque de choquer , d'indigner quelques-uns . Si quelqu'un n'est pas d'accord , discutons en apportant des arguments sans invective.

C’est pas seulement des arguments mais aussi des sources qu’on attend.

_Danny boy a écrit : le Vn est une langue Mon khmer ; oui mais seulement la partie nôm au tiers tandis que les 2/3 autres sont d'origine Han
_ Danny boy a écrit "sous influence culturelle chinoise ne signifie pas être assimilé à la culture chinoise".On se gargarise de la notion : les VN n'ont pas été assimilés par les Han après 1000 ans , on est trop forts!!! on oublie que les Français nous ont assimilés à 80% après seulement 80 ans ; on est des bananes, jaunes à l'extérieur et blancs à l'intérieur . Mon propos principal , c'est qu'on n'a pas à s'agripper à la notion de domination " chinoise " ,ce serait du masochisme vu que l'histoire n'est souvent une interprétation et qu'on a le choix avec une version moins honteuse ( avoir été dominé pendant 1000 ans , je ne trouve rien de glorieux)
surtout que cette version est étayée par divers arguments .

Envoyé par HAN VIËT

_Danny boy a écrit : le Vn est une langue Mon khmer ; oui mais seulement la partie nôm au tiers tandis que les 2/3 autres sont d'origine Han
_.

Oui mais le 1/3 de Mon Khmer est le noyau, le coeur de la langue,
le 2/3 de Han, n'est que du décor

Par exemple, la grammaire est Mon Khmer ou Thai

Les chiffres sont khmer les chiffres c'est essentiel !

C'est pour ça que je dit que ces mystérieux colon Han n'existent pas. Du moins dans un nombre assez important puis qu'ils n'ont pas importer leur langue maternelle

Envoyé par HAN VIËT

@Dédé Heo ,
C'est un vaste débat .Il y a de nombreux points à discuter . On les abordera au fur et à mesure pour ne pas trop se noyer .
Pour commencer ( avec des sources ):
1°) dans l'ouvrage "Nho giáo" tome 2 , le Pr. Trân trong kim a écrit : nos ancêtres étaient des colons Han et Tang qui ont émigré au VN et se sont mélangés avec les indigènes
(***)
3°) d'après une étude génétique , les gènes des VN sont proches de ceux des Cantonais ( taper wikipedia origine ethnique du peuple VN )

Pour le 1), regardez le wiki :
Vi?t Nam s? l??c ? Wikipedia ti?ng Vi?t
"Việt Nam sử lược (chữ Hán: 越南史略) là tác phẩm do nhà sử học Trần Trọng Kim biên soạn năm 1919. Tác phẩm này là cuốn sách lịch sử Việt Nam đầu tiên viết bằng chữ quốc ngữ, hệ thống lại toàn bộ lịch sử nước Việt (cho đến thời Pháp thuộc) và được đánh giá là một trong những cuốn sách sử Việt Nam có phong cách ngắn gọn, súc tích và dễ hiểu."

C'est une vulgarisation d'un résumé de l'histoire du Vietnam écrit en 1919 ; ça n'a pas une grande valeur scientifique pour la partie concernant l'histoire très ancienne.


Quand au 3) les gènes des VN sont proches de ceux des Cantonais ( taper wikipedia origine ethnique du peuple VN ) CA M'ETONERAIS beaucoup que cette étudude soit sérieuse ; je demande à voir

@micalement

Envoyé par DédéHeo

Oui mais le 1/3 de Mon Khmer est le noyau, le coeur de la langue,
le 2/3 de Han, n'est que du décor

Par exemple, la grammaire est Mon Khmer ou Thai

Les chiffres sont khmer les chiffres c'est essentiel !

C'est pour ça que je dit que ces mystérieux colon Han n'existent pas. Du moins dans un nombre assez important puis qu'ils n'ont pas importer leur langue maternelle

Vos arguments laissent une drôle d'impression:
_ les mystérieux colons Han
_les chiffres sont Khmer
Ce n'est pas très sérieux

Envoyé par DédéHeo

Pour le 1), regardez le wiki :
Vi?t Nam s? l??c ? Wikipedia ti?ng Vi?t
"Việt Nam sử lược (chữ Hán: 越南史略) là tác phẩm do nhà sử học Trần Trọng Kim biên soạn năm 1919. Tác phẩm này là cuốn sách lịch sử Việt Nam đầu tiên viết bằng chữ quốc ngữ, hệ thống lại toàn bộ lịch sử nước Việt (cho đến thời Pháp thuộc) và được đánh giá là một trong những cuốn sách sử Việt Nam có phong cách ngắn gọn, súc tích và dễ hiểu."

C'est une vulgarisation d'un résumé de l'histoire du Vietnam écrit en 1919 ; ça n'a pas une grande valeur scientifique pour la partie concernant l'histoire très ancienne.


Quand au 3) les gènes des VN sont proches de ceux des Cantonais ( taper wikipedia origine ethnique du peuple VN ) CA M'ETONERAIS beaucoup que cette étudude soit sérieuse ; je demande à voir

@micalement

Ce n'est toujours pas sérieux , plutôt frivole comme discussion :_ on parle du livre Nho giáo,vous parlez du VN sử lươc _vous n'avez pas d"arguments concernant l'étude sur les gènes VN -cantonais

Envoyé par HAN VIËT

Danny boy a écrit "sous influence culturelle chinoise ne signifie pas être assimilé à la culture chinoise".On se gargarise de la notion : les VN n'ont pas été assimilés par les Han après 1000 ans , on est trop forts!!!

Si tu te sens assimilé par les chinois, je ne peux que te féliciter. Car la culture chinoise n’est pas plus mal qu’une autre. Mais moi même je me sens très différent des chinois et je crois que la plupart des viets aussi.

Envoyé par HAN VIËT

on oublie que les Français nous ont assimilés à 80% après seulement 80 ans ; on est des bananes, jaunes à l'extérieur et blancs à l'intérieur .

Les français n’ont rien à voir là dedans. Les viets d’aujourd’hui, tout comme le monde entier, sont fortement sous influence de la culture anglo-saxonne. Je précise : sous influence et non pas être assimilé.

Envoyé par HAN VIËT

Mon propos principal , c'est qu'on n'a pas à s'agripper à la notion de domination " chinoise " ,ce serait du masochisme vu que l'histoire n'est souvent une interprétation et qu'on a le choix avec une version moins honteuse ( avoir été dominé pendant 1000 ans , je ne trouve rien de glorieux) surtout que cette version est étayée par divers arguments .

Je trouve qu’il n’y a rien de honteux d’être dominé par un peuple dix fois plus nombreux que soi pendant 1000 ans, surtout quand on a pu se libérer à la fin. Bon, il n’y a pas lieu d’en être fier non plus. Les guerres de conquêtes étaient monnaie courante dans l’histoire. On n’y peut rien.

Que tu le veuille ou pas, il y a quand même eu une domination chinoise sur le VN pendant 1000 ans. Que ces viets étaient des descendants des colons Han ou pas, ils ont quand même affronté les chinois dans des batailles sanglantes faisant de nombreux victimes dans les 2 camps. Ta version n’a rien de moins honteuse ou plus glorieuse que la version officielle.

Je n’ai aucun problème d’accepter d’être un descendant de colons chinois, mais j’ai quand même besoin des sources un peu plus plausibles.

Dannyboy a dit :[Si tu te sens assimilé par les chinois,] Réponse: Laissons tomber le mot assimilation , ça hérisse les gens. Disons que les VN et les chinois ont la même culture , comme les US/ anglais .
Dannuy boy: [Mais moi même je me sens très différent des chinois et je crois que la plupart des viets aussi.] . R : Il y a des différences mais mineures (comme le tiếng nam a des expressions très dissimilaires / au tiếng bắc ; tiếng trung est incompréhensible pour moi )
Prenons les aspects de la culture : quan ( habits ), hôn , tang , tế ; ils étaient très ressemblants entre sino et VN. Les relations familiales : ông , bà ,cha , mẹ , anh , em ,cô, dì, chú, bác , etc .. sont des mots Han et ont exactement la même valeur . La cuisine est similaire , les plats VN sont plus fins [ phở vient de ( ngưu nhục ) phấn (bột ) ]



Danny boy a dit :[ Les français n’ont rien à voir là dedans. Les viets d’aujourd’hui, tout comme le monde entier, sont fortement sous influence de la culture anglo-saxonne. Je précise : sous influence et non pas être assimilé. ]
R : Un aspect de l'assimilation occidentale :avant , on avait le chignon , les dents noires , l'habit asiatique , les caractères Han etc... Le blanc était couleur de deuil , maintenant , on se marie en blanc , etc..




Danny boy a dit : [Je trouve qu’il n’y a rien de honteux d’être dominé par un peuple dix fois plus nombreux que soi pendant 1000 ans, surtout quand on a pu se libérer à la fin. Bon, il n’y a pas lieu d’en être fier non plus. Les guerres de conquêtes étaient monnaie courante dans l’histoire. On n’y peut rien. Que tu le veuille ou pas, il y a quand même eu une domination chinoise sur le VN pendant 1000 ans. Que ces viets étaient des descendants des colons Han ou pas, ils ont quand même affronté les chinois dans des batailles sanglantes faisant de nombreux victimes dans les 2 camps.
Ta version n’a rien de moins honteuse ou plus glorieuse que la version officielle. ]
Réponse : si on enlève ces 1000 ans , il n'y a eu à part la lutte de Ngô Quyền qu'un conflit majeur sino-viet l'agression Ming ( + épisodes mineurs Qg Trung , Đăng tiễu Bình , nhị Sa )
Réponse : il faut essayer de prendre du recul ; Si on accepte VN /chinois = Américains /Anglais , cette histoire de domination ne tient pas .
[Je n’ai aucun problème d’accepter d’être un descendant de colons chinois, mais j’ai quand même besoin des sources un peu plus plausibles.[/QUOTE]
Réponse : si on étudie bien Kiều , c'est écrit avec beaucoup de mots Hán et
surtout les références culturelles sont les classiques Kinh thi , Kinh thư , et
les poèmes Tang . Les VN et les Chinois avaient le même fonds culturel .