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Discussion: Panorama de l'histoire du Viêt-Nam

  1. #11
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    C'est vrai, Agemon ne fait que traduire ce résumé historique.

    Notez qu'il est ultra succin et incomplet.

    Mais je ne comprend pas votre question.

    La langue vietnamienne, du point de vu grammatical n'a rien a voir avec le chinois malgres 1000 ans de colonisation donc oubliez votre histoire de "les VN sont des colons Han et Tang..."
    Les Chinois ont apporté le vocabulaire moderne et scientifique mais pas leur langue ce qui veut dire qu'il étaient beaucoup moins nombreux que les Romains en France par exemple

    Meme l'histoire de tribut Viets qui occupent le sud de la Chine est une théorie contestable et contestée. Ca ne repose sur pas grand chose.
    Bien sûr l'histoire d'apres les historiens ancien est assez fausse pour la bonne raison que les Chinois ont effacé les traces (y avait pas grand chose pour cause de manque d'écriture) et ont surtout importé une fausse Histoire faite de légendes pour faire croire a une origine Chinoise.

    Il faut dire aussi que la Chine a longtemps représenté LA civilisation, moins maintenant

    Même recemment, certaines personnes en Chine ont essayé de fabriquer de faux tambour de bronze
    @Dédé Heo ,
    C'est un vaste débat .Il y a de nombreux points à discuter . On les abordera au fur et à mesure pour ne pas trop se noyer .
    Pour commencer ( avec des sources ):
    1°) dans l'ouvrage "Nho giáo" tome 2 , le Pr. Trân trong kim a écrit : nos ancêtres étaient des colons Han et Tang qui ont émigré au VN et se sont mélangés avec les indigènes
    2°) le vietnamien est composé au 1/3 de mots Han , 1/3 de mots Han mais dérivés ( đọc trại ) et le tiers restant de mots indigènes Khmer Mon Ces mots Han et mots dérivés sont des mots structurants de la langue Leur prononciation est proche du cantonais ( d'après le linguiste Vũ thế Ngọc )
    3°) d'après une étude génétique , les gènes des VN sont proches de ceux des Cantonais ( taper wikipedia origine ethnique du peuple VN )

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  3. #12
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    Simplement pour informer

    Voir : Débat sur l’Histoire ancienne

    Histoire du Viêt Nam

    L'histoire du Viêt Nam est l'histoire des peuples qui ont occupé le pays que l'on appelle le Viêt Nam.
    Pour les historiens vietnamiens, le Viêt Nam fut fondé en 2879 av. J.-C. dans leur capitale de l'époque qui se situait à l'emplacement de l'actuelle Canton (en Chine). Histoire du Viêt Nam - Wikipédia

    Si cela vous intéresse voici les sources :

    Auteur Tran Trong Kim
    Titre Résumé historique du Vietnam
    1974
    Editeur Publications LRC
    Source Rivière des Parfums Librairie


    Viet_Nam_Su_Luoc_

    Une autre edition



    Et la suite en vrac :

    http://viethoc.org/eholdings/sach/vnsl.pdf

    http://vi.wikipedia.org/wiki/Vi%E1%BB%87t_Nam_s%E1%BB%AD_l%C6%B0%E1%BB%A3c


    1- http://vi.wikisource.org/wiki/Vi%E1%BB%87t_Nam_s%E1%BB%AD_l%C6%B0%E1%BB%A3c/Quy%E1%BB%83n_I

    2- http://vi.wikisource.org/wiki/Vi%E1%BB%87t_Nam_s%E1%BB%AD_l%C6%B0%E1%BB%A3c/Quy%E1%BB%83n_II
    [LEFT][COLOR=#c0504d]Et si vous venez faire un tour chez moi ! [/COLOR][/LEFT]
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  4. #13
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    @Dédé Heo ,
    C'est un vaste débat .Il y a de nombreux points à discuter . On les abordera au fur et à mesure pour ne pas trop se noyer .
    Pour commencer ( avec des sources ):
    1°) dans l'ouvrage "Nho giáo" tome 2 , le Pr. Trân trong kim a écrit : nos ancêtres étaient des colons Han et Tang qui ont émigré au VN et se sont mélangés avec les indigènes
    2°) le vietnamien est composé au 1/3 de mots Han , 1/3 de mots Han mais dérivés ( đọc trại ) et le tiers restant de mots indigènes Khmer Mon Ces mots Han et mots dérivés sont des mots structurants de la langue Leur prononciation est proche du cantonais ( d'après le linguiste Vũ thế Ngọc )
    3°) d'après une étude génétique , les gènes des VN sont proches de ceux des Cantonais ( taper wikipedia origine ethnique du peuple VN )
    Selon le chercheur Phạm Văn Vân (vidéo ci-bas), dans la langue vietnamienne, les termes d'origine chinoise (hán-việt = termes chinois vietnamisés) représentent jusqu'à 70, voir 80%. En effet, le Vietnam a été colonisé par son voisin du Nord pendant à peu près un millénaire, et le reste, il vit sous l'influence culturelle chinoise. Donc, cela fait deux milles ans. Sans oublier que même après son indépendance, pour avoir une certaine tranquillité, les rois viet ont accepté de leur verser des tributs durant quatre siècles. Bref, si on peut le dire, c'était un état de vassal non avoué.

    Ti?ng Hán Vi?t trong V?n ch??ng Bình dân và Truy?n kh?u-Part 1 - YouTube
    Dernière modification par Bao Nhân ; 02/09/2011 à 23h48.
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  5. #14
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    1°) dans l'ouvrage "Nho giáo" tome 2 , le Pr. Trân trong kim a écrit : nos ancêtres étaient des colons Han et Tang qui ont émigré au VN et se sont mélangés avec les indigènes

    3°) d'après une étude génétique , les gènes des VN sont proches de ceux des Cantonais ( taper wikipedia origine ethnique du peuple VN )
    Mais je dirais ça dépend ! Par exemple : si tu demandes à un Viet de l'ethnie khmer, bana, sédan etc, alors ils te diront surement que leurs ancêtres n'ont rien à voir avec les Chinois. D'ailleurs, c'est exactement le cas des Brésiliens : leurs ancêtres peuvent être indiens, africains, européens, asiatiques...

    Récemment, il y a une prof d'histoire d'origine vietnamienne enseignant dans une université américaine qui a reçu des avalanches de critiques très sévères de la part des membres de la communauté vietnamienne parce qu'elle avait dit que, entre les rois chinois et les rois vietnamiens, c'était entre ton ton et neveux et que le Vietnam de l'époque c'était le Vietnam sans le Centre et le Sud de nos jours.

    PHT
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  6. #15
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    Effectivement Bao Nhân, les pays actuellement sont tous des vrais mélanges (multiraciales). Je crois plutôt qu'il faut en ce qui concerne l'ancien Viêt Nam, parler plutôt de "l'ethnie d'origine". Entre-nous, je ne sais pas s'il en existe encore des viet d'origine. On prend un soi-disant de l'ethnie kinh, on le gratte un peu, on va trouver du chinois sous la peau ou bien du taiwanais ou khmer ou lao etc.... et même frankaoui.

    Le Viêt Nam, je pense que c'est plutôt des Kinh ou Jing sur forumvietnam : http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...-de-chine.html

    & ICI ... : Le Duxianqin , instrument de musique Chinois : La Chine aujourd'hui.

    Etant inculte, je prends les gants, je dis "peut-être, pi tète, pi tète, pi tète etc.. " car je m'intéresse à l'histoire du Viêt Nam mais je n'y connais pas grandes choses, il faut être honnête, j'ai une horreur qu'on me corrige n'importe comment. Entre parenthèse : Ma mère me disait que les vrais vietnamiens (Kinh sûrement car elle était illettrée) ont les doigts des pieds légèrement écartés. C'est la raison qu'elles ont des zolis pieds. Voir plus bas la photo... lol !

    Je ne me sers JAMAIS de wikipédia pour bible mais simplement pour me documenter, m'informer avec beaucoup de réserve ..... le reste, c'est à moi de juger.

    Avec la traduction en principe : Nguoi Viet

    Dernière modification par Agemon ; 03/09/2011 à 15h10.
    [LEFT][COLOR=#c0504d]Et si vous venez faire un tour chez moi ! [/COLOR][/LEFT]
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  7. #16
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    Citation Envoyé par Agemon Voir le message

    ...

    Le Viêt Nam, je pense que c'est plutôt des Kinh ou Jing sur forumvietnam : http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...-de-chine.html

    ...

    Bonjour Agemon et TLM,
    Il y a 54 ethnies au VN.
    Kinh en vietnamien veut dire "capitale".
    Donc Viêt Kinh = ceux de la capitale, l'enthnie majoritaire (87% de la population) qui a repoussé les 52 autres ethnies (autres que les Chinois qu'on trouve partout) vers la périphérie du pays.
    Ils n'ont rien à voir avec les Jing.
    Cordialement.
    Dông Phong



    Savant ne suis
    Poète ne puis
    Débauché ? bof...
    Gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn

    Mon blog : http://terrelointaine.over-blog.fr


  8. #17
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonjour Agemon et TLM,
    Il y a 54 ethnies au VN.
    Kinh en vietnamien veut dire "capitale".
    Donc Viêt Kinh = ceux de la capitale, l'enthnie majoritaire (87% de la population) qui a repoussé les 52 autres ethnies (autres que les Chinois qu'on trouve partout) vers la périphérie du pays.
    Ils n'ont rien à voir avec les Jing.
    Cordialement.
    Dông Phong


    Bonjour à vous tous,

    Moi, je pense que Kinh veut dire citadelle, qui est une espèce de ville protégée par muraille dans laquelle se trouve le palais du seigneur, qui en existaient plusieurs d'ailleurs, c'est pour quoi, dans les temps anciens, il en existaient autant de citadelles. Et les Kinh sont ceux qui habitent dans la citadelle.

    Pour ce qui concernant les Jins, c'est une des ethnies habitant encore dans certaines îles chinoises et parlant un dialecte plus ou moins proche de la langue des les Viets du Nord.

    Revenons aux Kinh de nos jours ! À mon avis, il est probable que beaucoup d'entre eux sont métis ou assimilés. Pour les descendants chinois du Vietnam, l'assimilation se fait plus naturellement, sans trop de traumatisme que s'ils se trouvent dans d'autres pays, bref, c'est comme l'Espanol né dans l'un des pays de l'Amérique latine.
    Dernière modification par Bao Nhân ; 03/09/2011 à 16h37.
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  9. #18
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonjour Agemon et TLM,
    Il y a 54 ethnies au VN.
    Kinh en vietnamien veut dire "capitale".
    Donc Viêt Kinh = ceux de la capitale, l'enthnie majoritaire (87% de la population) qui a repoussé les 52 autres ethnies (autres que les Chinois qu'on trouve partout) vers la périphérie du pays.
    Ils n'ont rien à voir avec les Jing.
    Cordialement.
    Dông Phong


    Bonjour !

    Comment ils n'ont rien à voir ? Ils sont du même origines ethniques. Sont des kinh émigrés en Chine au début du XVIe siècle.

    Source : Jing | Chine Informations

    Suivant les appellations : L'Ethnie Kinh ou Gin (Jing en mandarin), se font appelé "l'éthnie YUE" (vient du mot Viêtnam). Le nom est définitivement Gin depuis 1949. L'ethnie Gin a leur propre langue mais pratique le mandarin.
    Leurs ancêtres (Kinh) sont venus du Vietnam il y a de cela plus de 500 ans, et au fil de toutes ces années, de génération en génération, ils ont su créer une culture unique. Elle fut un temps menacée, mais grâce aux efforts du gouvernement local et des artistes folkloriques, cette culture perdure et continue à se transmettre.

    Ne pas confondre avec les Viet Kieu de Chine qui sont arrivés récemment.

    Pour information :

    La chinoise handicapée en fauteuil roulant que les français faisaient des misères lors du défilé avec la flamme olympique à Paris, était une chinoise de l'ethnie Jing ( Gin).

    Autre ethnie Gin ou Jing :


    Elle aussi, l'escrimeuse handicapée.
    Dernière modification par Agemon ; 03/09/2011 à 16h26.
    [LEFT][COLOR=#c0504d]Et si vous venez faire un tour chez moi ! [/COLOR][/LEFT]
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  10. #19
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    Citation Envoyé par Agemon Voir le message
    Bonjour !

    Comment ils n'ont rien à voir ? Ils sont du même origines ethniques. Sont des kinh émigrés en Chine au début du XVIe siècle.

    Source : Jing | Chine Informations
    @ Agemon,
    Nous ne parlons pas des mêmes !
    Moi, je parle des Viet Kinh, dénomination consacrée pour désigner l'ethnie majoritaire du VN (87% de la population du VN).
    Et vous, avec le lien que vous indiquez, vous parlez des Chinois Jing.
    La confusion vient de là.


    Citation Envoyé par Bao Nhân Voir le message
    Bonjour à vous tous,
    Citation Envoyé par Bao Nhân Voir le message

    Moi, je pense que Kinh veut dire citadelle, qui est une espèce de ville protégée par muraille dans laquelle se trouve le palais du seigneur, qui en existaient plusieurs d'ailleurs, c'est pour quoi, dans les temps anciens, il en existaient autant de citadelles. Et les Kinh sont ceux qui habitent dans la citadelle.
    ...

    @ Bao Nhân
    Kinh veut dire "capitale" (de kinh đô).


    Cordialement.
    Dông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 03/09/2011 à 16h57.
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  11. #20
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    @ Agemon,
    Nous ne parlons pas des mêmes !
    Moi, je parle des Viet Kinh, dénomination consacrée pour désigner l'ethnie majoritaire du VN (87% de la population du VN).
    Et vous, avec le lien que vous indiquez, vous parlez des Chinois Jing.
    La confusion vient de là.

    Je crois que Agemon voulait justement dire que les chinois Kinh tộc (c'est-à-dire des 京族 ou jīngzú ) ne sont que des « nguoi Kinh » (l’ethnie majoritaire au VN) qui ont émmigré vers la Chine au 16e siècle. On dit que ces chinois parlent encore du vietnamien (ancien) et peut être que le mot « Kinh » de « nguoi Kinh » vient du nom de ce peuple « Kinh tộc ». C’est une hypothèse aussi respectable que d’autres.

    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    @ Bao Nhân
    Kinh veut dire "capitale" (de kinh đô).
    Pas forcément. Ce mot « Kinh » pourrait tout aussi bien venir du mot « Kinh Thành » qui pourrait signifier « Citadelle » (c’est peut être ce que Bao Nhân a voulu dire).

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