Discussion: Le parti nationaliste Đại Việt

Envoyé par dannyboy

C’est la phrase suivante qui me fait tiquer :

« À travers l’histoire de ce mouvement, la
logique de la guerre civile dans laquelle se débattit le Viêt-Nam pendant
plus de trente ans apparaît plus clairement. »

Pour François Guillemot, les guerres au VN entre 1945 et 1975 sont des guerres civiles. Diên Biên Phu, pour lui, fait donc partie de cette guerre civile.

Cette affirmation est tout à fait classique pour beaucoup d’historiens français. Là où les historiens vietnamiens voient une guerre de libération ou d’invasion étrangère, la majorité des français y voient une guerre civile.

Pointer cette énorme différence de point de vue n’est pas du tout une manière de « ressortir nos ressentiments les uns envers les autres à propos des drames que nous avons subis suite aux guerres qui ont ravagé notre pays » comme semble croire certain modo de ce forum. C’est au contraire pour moi la meilleure façon de bâtir une relation saine et durable entre nos deux peuples.

Bravo Dannyboy, vous êtes très, très fort !
Vous êtes capable d'en connaître le contenu et de commenter un livre qui n'a pas encore paru, rien qu'au détour d'une phrase relevée dans l'annonce de la 4ème couverture !
Vraiment bravo !!!!!!!!!!!!!!

Envoyé par Dông Phong

Bravo Dannyboy, vous êtes très, très fort !
Vous êtes capable d'en connaître le contenu et de commenter un livre qui n'a pas encore paru, rien qu'au détour d'une phrase relevée dans l'annonce de la 4ème couverture !
Vraiment bravo !!!!!!!!!!!!!!

Merci pour le compliment mais je crois que nous faisons tous les deux des spéculations sur ce livre.

Vous y voyez déjà des « éclaircissements » fournis par ce livre sur le DVQDD encore « peu connu » alors que pas mal d’historiens vietnamiens se sont déjà penchés sur la question.

Moi, je me base sur la bande d’annonce pour parier qu’il va affirmer, comme beaucoup de ces collègues français, que les affrontements pendant la période 1945-75 au VN sont le fruit d’une guerre civile.

On est tous les deux très très forts.

Envoyé par dannyboy

C’est la phrase suivante qui me fait tiquer :

« À travers l’histoire de ce mouvement, la
logique de la guerre civile dans laquelle se débattit le Viêt-Nam pendant
plus de trente ans apparaît plus clairement. »

Pour François Guillemot, les guerres au VN entre 1945 et 1975 sont des guerres civiles. Diên Biên Phu, pour lui, fait donc partie de cette guerre civile.Cette affirmation est tout à fait classique pour beaucoup d’historiens français. Là où les historiens vietnamiens voient une guerre de libération ou d’invasion étrangère, la majorité des français y voient une guerre civile.

Ces historiens vivent dans un monde différent; leur psychologie:
_ils souffrent d’une nostalgie du temps de la colonisation : dominer le VN était vraiment satisfaisant après avoir été battus par les Anglais et les Prussiens ; en plus , on était plus civilisés que les Africains Par ailleurs , la Chine et l’Inde était depuis Alexandre le modèle de l’Europe
_ils présentent le syndrome de Stockholm inversé avec érotomanie : le peuple VN de base leur est reconnaissant , les adore éternellement mais il a été induit en erreur par les démons communistes . Ils ont un traumatisme de la séparation ( d’être séparés d’êtres chers et qui les chérissent en retour).Ils vivent dans un monde idéalisé détaché du réel, psychose nourrie par une « historia sanctis » : le VN n’existait presque pas : d’abord 1000 ans de domination » chinoise », après , c’étaient mille ans de semi dépendance où rien ne s’est passé : la marche vers le sud, les victoires contre les mongols , les Chams , rien de cela ne s’est passé ; le peuple VN les attendait ; ils nous ont sauvé des pirates chinois et des mandarins féodaux et apporté la civilisation moderne,l’écriture magique quô’c ngu .
_quand la colonisation a commencé , le communisme n’existait pas , il est devenu visible vers 1930 . Les colonialistes étaient tout contents d’avoir trouvé un épouvantail et ont commencé à l’agiter pour justifier leur oppression .
_ en 1945 ou en 49 quand Mao a gagné , ils auraient pu céder le pouvoir aux partis non communistes comme en Inde mais ils nous ont toujours maintenu en oppression , nous poussant machiavéliquement vers le communisme sans jamais vouloir lâcher du lest ; on est devenus communistes , pour eux ,autre justification de leur oppression : ils voulaient nous protéger du communisme
_ autre sentiment machiavélique : on a osé les chasser , ils ne voulaient pas lâcher et nous laisser tranquilles, ils nous ont poussés vers les communistes ; pour eux , c’est la vengeance satisfaisante : nous punir de notre ingratitude
Ce sont bien sûr des analyses de comptoir sans documentation .

Ah ! je me rappel : la tenancière du bordel à Saigon en 1965 s'appelait Hélène :
"Hélène, née d’un père chinois et d’une mère vietnamienne, l‘une des grande dames d’Indochine était restée très belle, tour à tour maîtresse de Bao Daï, puis du général de Gonzalez de Linares, commandant en chef au Tonkin, en était en 1965 réduite à tenir un bar à hôtesses à Saigon.
notaDD : Ils parlent du bon vieux temps, lol Hélène casse bien :

« Tu te rappelles Hanoi… et quand le général de Lattre m’avait fait exiler à Hong-Khong parce qu’il trouvait scandaleux que je vive avec Linarès comme si j’étais sa femme. »
« C’est à Hong-Kong que j’ai connu Bao Daï. Il était fauché ; tu peux pas savoir ! Un jour, il s’amène chez moi avec une valise pleine de pognon. C’est les Français qui le lui avaient donné pour qu’il rentre en Indochine. Je lui ai dit de le rendre.
- Tiens, pourquoi ?
- Parce que, quand on est empereur, on demande plus que ça et pas dans une valise… dans une banque. »
« Il y avait aussi Ngo Dinh Diem qui venait toujours me voir. Il était amoureux d’une petite Chinoise qu’il avait rencontrée chez moi. Il restait planté sur une chaise, son chapeau sur les genoux, sans rien dire. Alors il ne s’est rien passé. Pourtant c’était facile. Diem est resté vierge et on a eu avec lui des tas d’emmerdement. »
Hélène a toujours eu une vision personnelle et rassurante de l’histoire et des motifs qui poussent les hommes à faire des coups d’Etat et des révolutions. »

PS) Le Général Gonzalez de Linares
GONZALEZ DE LINARES
François, Jean, Antonin
Né le 7 juillet 1897 à Guérande (Loire-Inférieure)

Ca a l'air d'un plus rigolo celui là :
Le Général Gonzalez de Linares

PS)
EN cadeau ce truc de INA :
http://www.ina.fr/histoire-et-confli...ochine.fr.html

LES actualité officiel francaises parlent de :
Troupes Fraznco Vietnamiennes !!!!!!
et de
Rebelles Viêt minh

Envoyé par DédéHeo

Ah ! je me rappel : la tenancière du bordel à Saigon en 1965 s'appelait Hélène :« C’est à Hong-Kong que j’ai connu Bao Daï. Il était fauché ; tu peux pas savoir ! Un jour, il s’amène chez moi avec une valise pleine de pognon. C’est les Français qui le lui avaient donné pour qu’il rentre en Indochine. Je lui ai dit de le rendre.
- Tiens, pourquoi ?
Parce que, quand on est empereur, on demande plus que ça et pas dans une valise… dans une banque.

_ Voilà , le chef de l'Etat du VN , état auquel on avait rendu soit-disant " l'indépendance" en 1949 : un tel bouffon et c'est cet état qui était en guerre " civile " contre le Vietminh .Cet état n'avait presque aucune assise populaire , il était soutenu par les colonialistes ainsi que la classe des compradors VN : propriétaires terriens , fonctionnaires , commerçants , bourgeois des villes ;l 'armée et la police étaient contrôlés par les colons . Cet état était une mascarade,un cache misère comme va l'être l'Etat du sud VN
_ Il est écrit que " le parti Dai viêt a manqué sa révolution" ( ou n' a pas su prendre le bon virage , adapté ses tactiques ) Qu'est ce que ça veut dire ? Comme est exprimé élégamment le cours des évènements . La réalité , les mouvements nationalistes non communistes ont été pris entre deux feux , ils ont été pourchassés et massacrés consciencieusement par les communistes et les colonialistes; qui sur ce point se donnaient la main , coopéraient , s'échangeaient les informations ; les colonialistes pratiquant la politique de la terre brûlée , après nous le déluge , la misère , le communisme : on va faire payer au peuple VN notre départ ; c'est nous ou les communistes

Envoyé par HAN VIËT

La réalité , les mouvements nationalistes non communistes ont été pris entre deux feux , ils ont été pourchassés et massacrés consciencieusement par les communistes et les colonialistes; qui sur ce point se donnaient la main , coopéraient , s'échangeaient les informations ; les colonialistes pratiquant la politique de la terre brûlée , après nous le déluge , la misère , le communisme : on va faire payer au peuple VN notre départ ; c'est nous ou les communistes

Dans la biographie sur le général Giap (La victoire à tout prix), Cecil B. Currey, son auteur, parle également de cette tragédie des nationalistes vietnamiens.

Envoyé par dannyboy

Pour François Guillemot, les guerres au VN entre 1945 et 1975 sont des guerres civiles. Diên Biên Phu, pour lui, fait donc partie de cette guerre civile.
.

Dans le Grand Robert , la définition d'une "guerre civile" est la suivante :

"lutte armée entre groupes de citoyens d'un même Etat "

un des exemples historiques très connu est la guerre d'Espagne, dite aussi "guerre civile espagnole" de 36 à 39

En 54, il me parait plus qu'évident qu'on est dans une "guerre d'indépendance" et non dans une "guerre cvile ".

Où en est alors l'Etat Vietnamien avec ses 3 KY, voulu par HCM ?
Il n'existe pas et n'a jamais encore existé à cette date !!!!

Envoyé par robin des bois

Où en est alors l'Etat Vietnamien avec ses 3 KY, voulu par HCM ?
Il n'existe pas et n'a jamais encore existé à cette date !!!!

Erreur étonnante de votre part.

Le 14 juin 1949 était le jour de la déclaration d'indépendance de L’État du Viêt Nam (Quốc gia Việt Nam).
Un état certes dirigé par "the king of the night himself" Bao Dai alias "l'Empereur des boites de nuit", mais un état dont les frontières étaient celles du Viêt Nam actuel englobant bien les 3 ky.

C'est aussi vrai qu'il n'a pas duré bien longtemps cet état. Diêm a mis Bao Dai sur la touche en 55 en proclamant la République du Viêt Nam (Việt Nam Cộng hòa).

Le Viêt Nam a connu tout plein de déclarations d'indépendance :
le 10 mars 1945, le 2 septembre 1945, le 14 juin 1949...

Envoyé par Phúc_44

Erreur étonnante de votre part.

Le 14 juin 1949 était le jour de la déclaration d'indépendance de L’État du Viêt Nam (Quốc gia Việt Nam).
Un état certes dirigé par "the king of the night himself" Bao Dai alias "l'Empereur des boites de nuit", mais un état dont les frontières étaient celles du Viêt Nam actuel englobant bien les 3 ky.

L’état « dont les frontières étaient celles du Viêt Nam actuel » existait déjà en 1802 sous le règne de Gia Long. Ce roi a réunifié le pays avec l’aide des français combattant sous ses ordres. C'est-à-dire ces français en 1802 ne payaient pas le coût de la guerre. Ils n’avaient pas non plus le commandement des armées comme à Diên Biên Phu en 1954. Ils exécutaient les ordres de Gia Long. C’est pourquoi la guerre menée par Gia Long était une guerre civile, alors que la guerre d’Indochine en 1945-54 ne l’est pas.

Envoyé par Phúc_44

Le Viêt Nam a connu tout plein de déclarations d'indépendance :
le 10 mars 1945, le 2 septembre 1945, le 14 juin 1949...

C’est normal. Le VN passe sa vie à être colonisé. Sa plus ancienne déclaration d’indépendance encore connue date de 1077. Elle est ici Nam qu

Sa deuxième déclaration d’indépendance est en 1428 Bình Ngô

Alors quelqu’un a-t-il acheté ce livre ? Quelqu'un peut il nous raconter comment François Guillemot a-t-il pu démontrer que Diên Biên Phu faisait partie d’une « logique de guerre civile », pour qu’on rigole un peu ;-)

Ah j’adore ces historiens « irréfutablement plus qualifiés que tout le monde » qui va sortir un livre de 700 pages pour apporter des « éclaircissements" dont les historiens vietnamiens n’ont jamais pu trouver;-)