Discussion: Le parti nationaliste Đại Việt

Envoyé par dannyboy

Alors quelqu’un a-t-il acheté ce livre ? Quelqu'un peut il nous raconter comment François Guillemot a-t-il pu démontrer que Diên Biên Phu faisait partie d’une « logique de guerre civile », pour qu’on rigole un peu ;-)

Ah j’adore ces historiens « irréfutablement plus qualifiés que tout le monde » qui va sortir un livre de 700 pages pour apporter des « éclaircissements" dont les historiens vietnamiens n’ont jamais pu trouver;-)

Dépenser 35 euros pour se laisser convaincre d'une hypothétique "troisième voie " représentée par le Dai Viet alors qu'il avait joui des pleins pouvoirs à travers tous ces généraux de l'éphémère république du Sud Vietnam.
"Troisième voie" signifie aussi démocratie ou laisser les autres parties jouer un rôle politique. Or les généraux s'étaient attachés à réduire l'influence de la communauté bouddhique à sa plus simple expression qui représentait quand même 90% de la population.

1965 South Vietnamese coup - Wikipedia, the free encyclopedia

Background:
.General Tran Thien Khiem later claimed "Khanh felt there was no choice but to accept since the influence of Tri Quang was so great that he could not only turn the majority of the people against the government but could influence the effectiveness of the armed forces".^[7][8] Many senior officers, particularly the Catholic Generals Khiem and Nguyen Van Thieu, decried what they viewed as a handing of power to the Buddhist leaders.^[9] They tried to replace Khanh with Minh, but abandoned their coup plans after failing to get an endorsement from the Americans.^[10] Khanh blamed the government instability on troublemaking by members and supporters of the Catholic-aligned Dai Viet Quoc Dan Dang (Nationalist Party of Greater Vietnam, usually known simply as the Dai Viet), who he accused of putting partisan plotting ahead of the national interest.^[11] Prominent officers associated with the Dai Viet included Thieu and Khiem.^[12] For his part, Khiem blamed Khanh's weakness in dealing with Buddhist activists for the demonstrations in the cities and the rural losses against the communists.^[11]

Annoucement of coup
The announcements shed more light on the nature of the coup group. American government analysts concluded that the rebellion was "primarily a move by die-hard neo-Diemists and Catholic military militants disturbed at the rise of Buddhist influence, opposed to Gen. Khanh and—in a vague, ill-thought way—desirous of turning back the clock and undoing some of the results of the November 1963 ouster of Diem."^[37] Most of the military figures prominent in the coup were Catholics and members of the Dai Viet. Notable among Catholic civilian support for the action was Professor Kiem, a faculty member of the National Institute of Administration, a body that had US funding. Kiem was the leader of the National Defense Force (NDF), a body based on the secret Catholic Can Lao Party^[37] that was used to sustain Diem’s autocratic rule, but had petered away after his deposal and execution. The CIA had reported that the NDF’s members and associates counted among them some senior military officers including Co, Thieu and General Nguyen Bao Tri, commander of the 7th Division based in the town of My Tho immediately to the south of the capital. Other notable civilian supporters of the coup were Catholic activists Father Hoan Quynh and Mai Ngo Khuc.^[37]

Envoyé par dannyboy

pour qu’on rigole un peu ;-)

Ah j’adore ces historiens « irréfutablement plus qualifiés que tout le monde » qui va sortir un livre de 700 pages pour apporter des « éclaircissements" dont les historiens vietnamiens n’ont jamais pu trouver;-)

A force de rigoler, j'ai fini par me lasser un peu...

En ce qui me concerne, "j’adore" les forumeurs qui tournent en dérision les travaux d’historiens irréfutablement plus qualifiés que moi qui passe pourtant mon temps à corriger les erreurs de ces mêmes forumeurs qui modèlent l’Histoire au gré de leurs convictions personnelles faisant fi de la plus petite rigueur historique.

Comble de l’incohérence, ces mêmes forumeurs raillent des ouvrages d’historiens QU’ILS N’ONT MEME PAS LUS pour ensuite nous mettre sous le nez des copier-coller de wikipédia avec un aplomb assez préoccupant.

Ces forumeurs placent donc wikipédia au dessus de travaux d’historiens-chercheurs. Ça en dit long sur leurs "compétences" en Histoire... mais après tout, chacun fait ce qu’il veut.

Cependant, je ne vois aucun intérêt à discuter avec ces forumeurs. Contrairement aux historiens-chercheurs, ils n’ont rien à m’apprendre.

Bonne soirée.

C’est quand même incroyable, même Phuc44 n’a pas jugé bon de dépenser 35€ pour connaitre les arguments lumineux d’un historien-chercheur qui a parvenu à prouver que la guerre d’Indochine faisait partie d’une « logique de guerre civile ».

A vrai dire, moi non plus, je ne dépense pas mon argent n’importe comment, mais si quelqu‘un poste ici un scan de la démonstration de ce fameux historien-chercheur, ça ferait un beau sujet de discussion, non ? ;-)

Envoyé par ngjm95

Dépenser 35 euros pour se laisser convaincre d'une hypothétique "troisième voie " représentée par le Dai Viet alors qu'il avait joui des pleins pouvoirs à travers tous ces généraux de l'éphémère république du Sud Vietnam.
"Troisième voie" signifie aussi démocratie ou laisser les autres parties jouer un rôle politique. Or les généraux s'étaient attachés à réduire l'influence de la communauté bouddhique à sa plus simple expression qui représentait quand même 90% de la population.

1965 South Vietnamese coup - Wikipedia, the free encyclopedia

Background:
.General Tran Thien Khiem later claimed "Khanh felt there was no choice but to accept since the influence of Thich_Tri_Quang"]Tri Quang was so great that he could not only turn the majority of the people against the government but could influence the effectiveness of the armed forces" Many senior officers, particularly the Catholic Generals Khiem and /Nguyen_Van_Thieu decried what they viewed as a handing of power to the Buddhist leaders. [/SUP] They tried to replace Khanh with Minh, but abandoned their coup plans after failing to get an endorsement from the Americans. Khanh blamed the government instability on troublemaking by members and supporters of the Catholic-aligned Dai_Viet_Quoc_Dan_Dang"]Dai Viet Quoc Dan Dang (Nationalist Party of Greater Vietnam, usually known simply as the Dai Viet), who he accused of putting partisan plotting ahead of the national interest . Prominent officers associated with the Dai Viet included Thieu and Khiem.For his part, Khiem blamed Khanh's weakness in dealing with Buddhist activists for the demonstrations in the cities and the rural losses against the communists

Annoucement of coup
The announcements shed more light on the nature of the coup group. American government analysts concluded that the rebellion was "primarily a move by die-hard neo-Diemists and Catholic military militants disturbed at the rise of Buddhist influence, opposed to Gen. Khanh and—in a vague, ill-thought way—desirous of turning back the clock and undoing some of the results of the November 1963 ouster of Diem. Most of the military figures prominent in the coup were Catholics and members of the Dai Viet. Notable among Catholic civilian support for the action was Professor Kiem, a faculty member of the National Institute of Administration, a body that had US funding. [B]Kiem was the leader of the National Defense Force (NDF), a body based on the secret Catholic Can Lao Party that was used to sustain Diem’s autocratic rule, but had petered away after his deposal and execution. The CIA had reported that the NDF’s members and associates counted among them some senior military officers including Generals Co, Thieu and Nguyen_Bao_Tri" commander of the 7th_Division based in the town of My_Tho immediately to the south of the capital. Other notable civilian supporters of the coup were Catholic activists Father Hoang Quynh and Mai Ngo Khuc ]

Les catholiques et les bouddhistes luttent pour le pouvoir . Mais ce sont des urbanisés,sans beaucoup d’influence sur le reste de la population qui sont les paysans ,80% de la population . Leur pouvoir est minime par rapport au pouvoir des Américains . Ils n’ont pas beaucoup d’influence sur les évènements . Les Américains et les communistes luttent pour maitriser la population rurale . Les communistes exercent un contrôle serré sur les paysans ; les Yankees cherchent à les contrer en dévastent les campagnes et déportant les populations par la politique des hameaux stratégiques , qui a déjà été essayée par les colonialistes pendant la guerre d’indochine avec un échec retentissant .
BERNARD Fall , célèbre historien du Vietnam écrivait à propos des hameaux stratégiques ( = ấp chiến lược= ấp chiên lac =hameaux des cacahuètes frites)
When I first arrived in Indochina in 1953, the French were mainly fighting in the Red River Delta. This was the key French area in North Viet-Nam, . . . [with a] fortified French battle line. The French headquarters city was Hanoi. When I arrived I checked in with the French briefing officer and asked what the situation was in the Delta. He said:” Well, we hold pretty much of it; there is the French fortified line around the Delta which we call the "Marshal de Lattre Line"--about 2200 bunkers forming 900 forts. We are going to deny the communists access to the 8 million people in this Delta and the 3 million tons of rice it produces. We will eventually starve them out and deny them access to the population.”
In other words, this was the STRATEGIC HAMLET complex seen five thousand times bigger. There were about 8,000 villages inside that line. This fortified line also protected the rice fields then. "Well," I asked, "do the communists hold anything inside the Delta?" The answer was, "Yes, they hold those five black blotches" ( taches ) [on a map]. But at the University of Hanoi, which was under national [ puppet ] Vietnamese control, my fellow Vietnamese students just laughed. They said that their home villages inside the Delta were communist-controlled and had communist village chiefs, and just about everybody else said the same thing: that both the French and the puppet Vietnamese Army simply did not know what was going on. I produced a map that showed] the difference between military "control" and what the communists controlled administratively, which was 70 percent of the Delta inside the French battle lines! This was one year before the Battle of Dien Bien Phu, in May 1954. In fact, the [official military situation maps--showing only small, isolated areas believed to be less than 30 percent French-controlled-- were complete fiction and had absolutely no bearing on the real situation inside the Delta. Of course, when regular communist divisions became available to attack the Delta in June 1954, the whole illusion collapsed. . . . The last French battle line before the ceasefire [lay deep in a zone that was, in fact, solidly] communist-infiltrated and, of course, it collapsed overnight. That is revolutionary warfare.
Revolutionary War in South Viet-Nam
When I returned to Viet-Nam in 1957, after the Indochina War had been over for two years, everybody was telling me that the situation was fine. However, I noticed in the South Vietnamese press obituaries ( notices nécrologiques ) of village chiefs, and I was bothered. I thought there were just too many obituaries--about one a day--allegedly killed not by communists, but by "unknown elements," and by "bandits." I decided to plot ( dessiner) out a year's worth of dead village officials. The result was that I counted about 452 dead village chiefs to my knowledge at that time. Then I also saw in the press, and here and there in Viet-Nam heard, discussions about "bandit attacks." These attacks were not made at random, but in certain areas. That too worried me, so I decided to plot the attacks. I immediately noted in both cases a very strange pattern. The attacks on the village chiefs were "clustered" in certain areas. I went to see the Vietnamese Minister of the Interior, Nguyen Huu Chau, who then was incidentally the brother-in-law of Madame Nhu [ Diem's sister-in-law], and I said to him: "Your Excellency, there is something I'm worried about. You know that I was in the North when the French were losing and I noticed the village chiefs disappearing and I think you now have the same problem here." He said, "What do you mean?" So I just showed him the map. He said, "Well, since you found that out all by yourself, let me show you my map." And he pulled out a map which showed not only the village chiefs but also the communist cells operating in South VietNam in 1957-58, when Viet-Nam was at peace and there was supposedly nothing going on. It was wonderful. We all congratulated each other. Yet, very obviously, to use a somewhat unscientific term, the whole Mekong Delta was going "to hell in a basket," and much of South Viet-Nam with it.
The insurgency cross-check was unexpectedly provided to me by the International Control Commission. They get reports from the communists as well as from our side, but in this case what interested me was the alleged incidents inside South Viet-Nam. The communists would report from Hanoi through the ICC that Americans or Vietnamese were doing certain things out in the villages which Hanoi alleged were "violations" of the ceasefire agreement. I said to myself, "If I plot out all the communist reports about alleged violations on a map, and if they match high-incident areas, there may be a logical connection between the guerrilla operators and the intelligence operators who provide the basis for the ICC reports." Sure enough the same areas with the high incidents also had high reports. As of early 1958, I knew we were in deep trouble in Viet-Nam and I kept saying so.

J'ai bien aimé la petite incrustation personnelle de HAN VIET dans son copier-coller :

Envoyé par HAN VIËT

national [ puppet ] Vietnamese

"puppet" n'est pas dans le document original que voici dans son intégralité :

http://smallwarsjournal.com/documents/fall.pdf

Pas très sérieux Monsieur HAN VIET de déformer les écrits de Bernard Fall.

C'est si dur que ça d'essayer de ne pas manipuler l'Histoire ?

Envoyé par Phúc_44

Comble de l’incohérence, ces mêmes forumeurs raillent des ouvrages d’historiens QU’ILS N’ONT MEME PAS LUS pour ensuite nous mettre sous le nez des copier-coller de wikipédia avec un aplomb assez préoccupant.

Ces forumeurs placent donc wikipédia au dessus de travaux d’historiens-chercheurs. Ça en dit long sur leurs "compétences" en Histoire... mais après tout, chacun fait ce qu’il veut.Bonne soirée.

Quand on voit le fossé entre un "historien qui essaye de faire qu'une troisième voie était possible si le Dai Viet pouvait existet " et les journalistes qui rapportaient les actes des principaux protagonistes de l'ex république de Sud Vietnam appartenant au Dai Viet, on peut douter du sérieux de son livre.
Un autre exemple d'action qui avait fait l'histoire du Dai Viet à cette époque
Coup Beginning: http://en.wikipedia.org/wiki/1965_South_Vietnamese_coup

Shortly before noon on 19 February, Thao and Phat attacked, using around 50 tanks and a mixture of infantry battalions to seize control of the post office and radio station in Saigon, cutting off communication lines. The tanks were led by Colonel Duong Hieu Nghia, a Catholic member of the Dai Viet. He surrounded the home of General Khanh, and Gia Long Palace, the residence of head of state Suu.^{[35][51][53][54]}

Fait relaté à son époque par trois sources (indiquées par les chiffres) : Moyar, Shaplen, et NewYork Times mais non tenu compte par Phu44 qui préfère se moquer des gens qui utilisent Wikipédia , pour préférer les écrits d'historien qui essaye de refaire l'histoire du Vietnam avec des "si" ou affirmer que la guerre d'Indochine était une guerre civile. Bien sûr c'étaient les généraux Vietnamiens qui faisaient les plans, qui dirigeaient la 2ème DB, que le maréchal De Lattre était Vietnamien etc...


D'ailleurs je peux dire aussi que le livre de Franchini " Guerres d'Indochine 1954_1975" n'a pas consacré le moindre chapitre sur la confiscation du pouvoir par le Dai Viet.
Comment prétendre écrire l'histoire de la République de Sud et ne pas accorder au Dai Viet la place qui lui revient dans le livre?

Envoyé par ngjm95

Quand on voit le fossé entre un "historien qui essaye de faire qu'une troisième voie était possible si le Dai Viet pouvait existet " et les journalistes qui rapportaient les actes des principaux protagonistes de l'ex république de Sud Vietnam appartenant au Dai Viet, on peut douter du sérieux de son livre.

Fait relaté à son époque par trois sources (indiquées par les chiffres) : Moyar, Shaplen, et NewYork Times mais non tenu compte par Phu44 qui préfère se moquer des gens qui utilisent Wikipédia , pour préférer les écrits d'historien qui essaye de refaire l'histoire du Vietnam avec des "si" ou affirmer que la guerre d'Indochine était une guerre civile.

Malheureusement, il va falloir que je me moque encore un peu de ngjm95 parce qu'il ne lit pas correctement les messages de la discussion et part en hors sujet.

La question de la fameuse "troisième voie" dont parle le livre de François Guillemot concerne les années 1938-1955 et non 1965. Un minimum d'attention s'impose cher monsieur.
Le Dai Viet avait une puissance significative et l'objectif de s'imposer comme leader des mouvements nationalistes vietnamiens avant et pendant la Guerre d'Indochine. Le livre de François Guillemot ne va pas plus loin que 1955 alors en nous parlant du coup de 1965 vous êtes totalement hors sujet.

De plus, le bouquin de Guillemot n'est pas un "what if ?" à l'anglosaxone. Relisez donc la 4ème de couverture.

Envoyé par Dông Phong

En étudiant l’évolution du Parti National du Grand Viêt-Nam (Đại Việt
Quốc Dân Đảng) au sein du mouvement nationaliste vietnamien, ce livre
permet de poser un regard neuf sur le processus de la révolution
nationale et de la lutte pour l’indépendance dans le Viêt-Nam de la
première moitié du XXe siècle. Par le biais d’événements méconnus,
d’acteurs négligés par l’historiographie d’État, le rôle politique, la
logique et la dynamique du mouvement Đại Việt sont restitués dans le
contexte de la période 1945-1954 (guerre néocoloniale, lutte contre le
communisme et front chaud de la guerre froide). Concurrent du Viet
Minh pendant la période révolutionnaire, le Đại Việt manqua sa
révolution et fut l’une des cibles principales de la répression organisée
par le Viet Minh de Hô Chí Minh contre l’opposition nationaliste
révolutionnaire en 1946. De son exil en Chine, il parvint à se reconstituer
pour porter l’Empereur Bảo Đại à la tête d’un État national en 1949.
Cependant, sa conquête du pouvoir pour asseoir une « solution Đại
Viet » contre une « solution Bảo Đại », jugée pro-française, fut brisée à
la fois par le Chef de l’État vietnamien, par les autorités françaises et par
le terrorisme communiste. À travers l’histoire de ce mouvement, la
logique de la guerre civile dans laquelle se débattit le Viêt-Nam pendant
plus de trente ans apparaît plus clairement. Cette contribution majeure à
l’histoire du nationalisme vietnamien au XXe siècle offre ainsi une
nouvelle grille de lecture de la fameuse « Révolution d’août » de 1945 et
du conflit franco-vietnamien.

Où y voyez-vous qu'il refait l'histoire de quoique ce soit ? Il aborde simplement un sujet délaissé par "l’historiographie d’État" à savoir : "les mouvements nationalistes indépendantistes non communistes".
Mettre en lumière des faits historiques réels jusque là délaissés ce n'est pas refaire l'histoire, n'en déplaise à certains qui continuent à croire dur comme fer que le Viêt Minh était le seul mouvement indépendantiste au Viêt Nam.

Envoyé par ngjm95

D'ailleurs je peux dire aussi que le livre de Franchini " Guerres d'Indochine 1954_1975" n'a pas consacré le moindre chapitre sur la confiscation du pouvoir par le Dai Viet.
Comment prétendre écrire l'histoire de la République de Sud et ne pas accorder au Dai Viet la place qui lui revient dans le livre?

ngjm95 continue à s’emmêler les pinceaux entre Guerre d'Indochine et Guerre du Vietnam, entre 1945, 1955 et 1965.

Au passage, dans un autre livre de Franchini "Les mensonges de la Guerre d'Indochine", il y a un chapitre intitulé :
"Ambiguïtés et mensonges du Viêt Minh : Une exclusivité nationaliste usurpée".
On peut y lire que les mouvements nationalistes non communistes rivaux du Viêt Minh dans les années 40 s'appelaient Dai Viêt, VNQDD, Phuc Quoc Dong Minh Hoi. On y apprend même que le Viêt Minh avait des rivaux trotskistes.

Mais en 1965, début de la Guerre du Vietnam, le Viêt Minh avait depuis longtemps "fait le ménage" chez ses concurrents à l'accession au leadership indépendantiste.
Quand le Dai Viêt est à son zénith, la République du Sud Viêt Nam est encore très loin d'avoir vu le jour.
Vous vous trompiez d'une voire deux décennies, pas étonnant que vous pensiez que François Guillemot voulait "refaire l'histoire".

Envoyé par Phúc_44

Malheureusement, il va falloir que je me moque encore un peu de ngjm95 parce qu'il ne lit pas correctement les messages de la discussion et part en hors sujet.

La question de la fameuse "troisième voie" dont parle le livre de François Guillemot concerne les années 1938-1955 et non 1965. Un minimum d'attention s'impose cher monsieur.
Le Dai Viet avait une puissance significative et l'objectif de s'imposer comme leader des mouvements nationalistes vietnamiens avant et pendant la Guerre d'Indochine. Le livre de François Guillemot ne va pas plus loin que 1955 alors en nous parlant du coup de 1965 vous êtes totalement hors sujet.

De plus, le bouquin de Guillemot n'est pas un "what if ?" à l'anglosaxone. Relisez donc la 4ème de couverture.



Où y voyez-vous qu'il refait l'histoire de quoique ce soit ? Il aborde simplement un sujet délaissé par "l’historiographie d’État" à savoir : "les mouvements nationalistes indépendantistes non communistes".
Mettre en lumière des faits historiques réels jusque là délaissés ce n'est pas refaire l'histoire, n'en déplaise à certains qui continuent à croire dur comme fer que le Viêt Minh était le seul mouvement indépendantiste au Viêt Nam.



ngjm95 continue à s’emmêler les pinceaux entre Guerre d'Indochine et Guerre du Vietnam, entre 1945, 1955 et 1965.

Au passage, dans un autre livre de Franchini "Les mensonges de la Guerre d'Indochine", il y a un chapitre intitulé :
"Ambiguïtés et mensonges du Viêt Minh : Une exclusivité nationaliste usurpée".
On peut y lire que les mouvements nationalistes non communistes rivaux du Viêt Minh dans les années 40 s'appelaient Dai Viêt, VNQDD, Phuc Quoc Dong Minh Hoi. On y apprend même que le Viêt Minh avait des rivaux trotskistes.

Mais en 1965, début de la Guerre du Vietnam, le Viêt Minh avait depuis longtemps "fait le ménage" chez ses concurrents à l'accession au leadership indépendantiste.
Quand le Dai Viêt est à son zénith, la République du Sud Viêt Nam est encore très loin d'avoir vu le jour.
Vous vous trompiez d'une voire deux décennies, pas étonnant que vous pensiez que François Guillemot voulait "refaire l'histoire".

Un passage que vous avez repris :
Cependant, sa conquête du pouvoir pour asseoir une « solution Đại
Viet » contre une « solution Bảo Đại », jugée pro-française, fut brisée à
la fois par le Chef de l’État vietnamien, par les autorités françaises et par
le terrorisme communiste.

Le Dai Viet après Bao Dai n'aurait pas permis l'avènement de Diem. On aurait eu alors une république de Sud dirigée par le Dai Viet et financée par les américains pour lutter contre le Vietminh. Un gouvernement Dai Viet après les français n'aurait pas été beaucoup différent de celui de Diem ou de Thieu avec les mêmes généraux et ministres venant du Dai Viet. Les mêmes qui avaient confisqué le pouvoir à l'énorme majorité bouddhique. Ce gouvernement qui ne représentait qu'une minorité (moins de 10%) pouvait il se prévaloir des principes démocratiques égalité ,justice etc...Ce gouvernement s'il avait existé n'aurait été qu'une réplique de celui des généraux qui était tout sauf démocratique ou libéral.Donc les regrets ,bof,bof.
Sans parler aussi de la France qui avait sacrifié ses "enfants" ,ces jeunes officiers vietnamiens du Dai Viet 'fut brisée à la fois par ...., les autorités françaises et ...)
Ne vous moquez pas trop rapidement de ceux qui ne sont pas du même avis que vous .
Voilà le livre que j'ai évoqué: Les guerres d'Indochine T2 De la bataille de Dien Bien Phu à la chute de Saigon.
Guerres d'Indochine, Philippe Franchini tous les livres à la Fnac
Ne m'en voulez pas de remplacer les évènements par leurs dates, n'est ce pas ?
Rappellez_moi si c'était bien 1954, la défaite de Dien Bien Phu et 1975 la chute de Saigon et la fin de l'expérience Sud Vietnam ?

Il suffit de lire la couverture du livre de François Guillemot pour savoir que ce livre un concentré d’inepties. Je vais vous expliquer pourquoi :

Envoyé par Dông Phong

En étudiant l’évolution du Parti National du Grand Viêt-Nam (Đại Việt
Quốc Dân Đảng) au sein du mouvement nationaliste vietnamien, ce livre
permet de poser un regard neuf sur le processus de la révolution
nationale et de la lutte pour l’indépendance dans le Viêt-Nam de la
première moitié du XXe siècle. Par le biais d’événements méconnus,
d’acteurs négligés par l’historiographie d’État,

Quelle l’historiographie d’état ? Il y en a plusieurs. Si celle des communistes évite d’en parler, celle des Sudistes avant 1975 en a fait largement état. Et après 1975, c’est les historiens « vietkieu » à l’étranger qui a pris le relais. François Guillemot a t il compris que “l’historiographie d’état communiste » n’est qu’une petite partie de l’historiographie vietnamienne ? Est il capable de lire (et de comprendre) toutes ces publications avant de conclure que ces événements étaient « méconnus » ? Avant de prétendre que son livre va « poser un regard neuf » ? Un simple coup d’œil sur wiki permet de voir que l’histoire de ce parti n’est nullement « négligée » par les vietnamiens.

^ Đại Việt Quốc dân Đảng, Lịch sử
• ^ "Hoàng Đạo và cách mạng" Báo Thế kỷ
• ^ Ý chỉ việc cộng tác với người Nhật.
• ^ Tân Đại Việt "Thư gửi các đồng chí"
• ^ Tân Đại Việt
• ^ Lịch sử Tân Đại Việt
• ^ Bối cảnh lịch sử trong Nam 1945-46
• ^ Đại Việt Quốc dân Đảng, Lịch sử Đảng
• ^ Lược sử Đại Việt Quốc dân Đảng 1939-63
• ^ Trager, Frank. Marxism in Southeast Asia. Stanford, CA: Stanford University Press, 1959. tr 267
• ^ Đại Việt Quốc dân Đảng, Lịch sử Đảng
• ^ Đại Việt Quốc dân Đảng, Khóa huấn luyện Thanh niên Bảo quốc Đoàn
• ^ Phỏng vấn Giáo sư Nguyễn-Lý-Tưởng về Đảng Đại Việt
• ^ Lược sử Đại Việt Quốc dân Đảng

Envoyé par Dông Phong

le rôle politique, la
logique et la dynamique du mouvement Đại Việt sont restitués dans le
contexte de la période 1945-1954 (guerre néocoloniale, lutte contre le
communisme et front chaud de la guerre froide). Concurrent du Viet
Minh pendant la période révolutionnaire,

Ici, on se pose des questions sur le niveau de compétence de l’historien-chercheur François Guillemot. Car s’il y a un seul parti ayant une chance d’être « concurrent » avec les vietminh, c’est le VNQDD. Le Dai Viet n’avait même pas son propre milice en 1945. Il n’avait aucune chance de s’imposer sans se résigner à être l’exécutant des ordres de l’autorité coloniale française. Pour faire croire aux français que la guerre d’Indochine était soi disant une guerre civile, François Guillemot aurait du parler du VNQDD et non pas du Dai Viet.

Envoyé par Dông Phong

le Đại Việt manqua sa
révolution et fut l’une des cibles principales de la répression organisée
par le Viet Minh de Hô Chí Minh contre l’opposition nationaliste
révolutionnaire en 1946. De son exil en Chine, il parvint à se reconstituer
pour porter l’Empereur Bảo Đại à la tête d’un État national en 1949.
Cependant, sa conquête du pouvoir pour asseoir une « solution Đại
Viet » contre une « solution Bảo Đại », jugée pro-française, fut brisée à
la fois par le Chef de l’État vietnamien, par les autorités françaises et par
le terrorisme communiste. À travers l’histoire de ce mouvement, la
logique de la guerre civile dans laquelle se débattit le Viêt-Nam pendant
plus de trente ans apparaît plus clairement. Cette contribution majeure à
l’histoire du nationalisme vietnamien au XXe siècle offre ainsi une
nouvelle grille de lecture de la fameuse « Révolution d’août » de 1945 et
du conflit franco-vietnamien.

Ce soi disant « contribution majeure » de François Guillemot va une fois de plus, comme la plupart de ses confrères français, tenter de démontrer que la guerre d’Indochine était une guerre civile. On connait déjà ces arguments qui défient les règles du bon sens. Pas besoin d’acheter son livre. Il suffit de chercher sur Internet et de démontrer combien ces historiens-chercheurs français sont capables de raisonnements qui ne tiennent aucun compte de la logique de base.

Envoyé par dannyboy

Quelle l’historiographie d’état ? Il y en a plusieurs.

Ah bon ? Je croyais pourtant qu'il n'y avait qu'un seul et unique état vietnamien au XXIème siècle.

Envoyé par dannyboy

Ici, on se pose des questions sur le niveau de compétence de l’historien-chercheur François Guillemot.

Et vous dannyboy ? Vous posez-vous des questions sur vos propres compétences en matière d'histoire ?
Vous devriez y songer un peu.
En ce qui me concerne, je m'abstiendrai toujours de prétendre (même si cela s'avérait être vrai) que je possède plus de compétences dans un domaine que la personne dont c'est le métier. Enfin, c'est juste pour éviter de me ridiculiser auprès de mon entourage.
Mais c'est vrai qu'internet a rendu les gens tellement plus intelligents que n'importe qui peut se permettre de qualifier d'inepties le travail d'une personne qui fait son métier.
D'ailleurs, je suis persuadé que si nous passions chacun quelques heures sur Wikipédia je pourrais sans mal exercer votre métier et vous le mien.

Hey, sérieux dannyboy... Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ou c'est de la provocation ? Je commence vraiment à me faire du soucis pour vous.

Envoyé par dannyboy

Ce soi disant « contribution majeure » de François Guillemot va une fois de plus, comme la plupart de ses confrères français, tenter de démontrer que la guerre d’Indochine était une guerre civile.

Là encore je continue à m'interroger. Vous ne comprenez pas les messages que je vous envoie ou vous faites exprès de comprendre ce qui vous arrange ?

Une fois pour toute, la Guerre d’Indochine fut une guerre aux MULTIPLES visages.
Personne, pas même François Guillemot, n’a jamais dit qu’elle ne fut QU'UNE guerre civile.

Bien que je le répète en boucle, ça n’imprime toujours pas chez dannyboy. Vous êtes définitivement très manichéen.
Dommage, parce que ce manichéisme vous interdit une parfaite compréhension de la Guerre d’Indochine qui requiert une approche plus complexe que celle de la Seconde Guerre Mondiale par exemple.

Alors on reprend :
D’abord guerre de reconquête puis de maintien de l’autorité d’un empire colonial qui se borne à retarder son inévitable fin.
Puis, après la déclaration d’indépendance du Viêt Nam de 1949 et surtout l’arrivée des communistes chinois à la frontière, guerre muée en conflit internationalisé de la Guerre Froide qui se poursuivra malgré une courte interruption avec la Guerre du Vietnam jusqu'en 1975.

Cependant, ces deux grandes phases ont aussi eu pour toile de fond permanente des affrontements entre Vietnamiens (on appelle ça une guerre civile je crois) qui se sont poursuivis jusqu’à la réunification.


Maintenant, afin de ne pas trop s'éloigner du sujet des partis nationalistes vietnamiens, un petit rappel (vous trouverez tout ce qui suit dans un excellent ouvrage de Philippe Franchini, "Les Mensonges de la Guerre d'Indochine") :

Les affrontements entre Vietnamiens débutent en 1945-1946 avec l’opposition entre mouvements indépendantistes anti-colonialistes dont l’objectif était d’obtenir l’indépendance du Viêt Nam (et tant qu’à faire sous leur domination). La défaite du Japon lui laissant le champ libre, le Viêt Minh, le mieux organisé, remporte haut la main cet affrontement et prend la tête de la toute nouvelle République Démocratique du Viêt Nam.
Une fois installé au pouvoir, le Viêt Minh qui est encore un mouvement modeste (environ 5000 membres) doit s’activer de légitimer sa prise de pouvoir (1er acte : déclaration d’indépendance du 2 septembre 1945 ; puis ce fut au combat que le Viêt Minh acquit toute sa légitimité) puis de s’en réserver l’exclusivité. Ce deuxième point passait inévitablement par la "mise à l’écart" de tout opposant réel ou présumé.

Le Viêt Minh désigne ainsi les "viêt gian" (le terme "viêt" désignant clairement un vietnamien), les "traîtres à la Nation Viêt". Il s’agit en réalité d’individus ou groupes d’individus considérés comme menaçant à l’égard du pouvoir du Viêt Minh qui, dans des discours d’appel à l’union nationale, les désigne à la vindicte populaire.
Par cette "épuration" nationale et idéologique, frappant les Vietnamiens jugés politiquement dangereux par le Viêt Minh, débute la guerre civile au Viêt Nam.
Le Viêt Minh n’épargne pas non plus ses anciens camarades trotskistes dont Ta Thu Thau, Phan Van Hum ou Tran Van Thach arrêtés puis exécutés. Il est impératif pour le Viêt Minh de conserver l’exclusivité de l’étiquette révolutionnaire en écartant les autres contestataires de gauche.

Mais les principaux rivaux du Viêt Minh furent surtout les mouvements nationalistes non marxistes soutenus par les nationalistes chinois et qui retournèrent au Viêt Nam en emboîtant le pas aux forces de Chang Kai Chek.

La rivalité entre ces mouvements et le Viêt Minh vira rapidement aux affrontements, prises d’otages (dont Giap), assassinats... Les partis nationalistes se coalisèrent, leurs milices affrontèrent les forces viêt minh à Vinh Yen, Ha Giang et jusque sur la Place Ba Dinh... Vu Hong Khanh, leader du VNQDD parade à Hanoi où le Dong Minh Hoi tient des meetings publics.
Ho Chi Minh veut calmer le jeu et organise des élections. Mais ces dernières sont truquées : pourcentages trop écrasants, membres du Viêt Minh élus dans des circonscriptions où ils n’avaient pas été candidats...

Puis le Viêt Minh permet le retour des Français au Tonkin afin de le débarrasser des nationalistes chinois qui le pille. De plus, ces derniers constituaient une sacrée épine dans le pied du Viêt Minh puisqu’ils soutenaient ses rivaux non communistes. Le retour des Français au Tonkin est, bien sûr, très loin d’être apprécié par les mouvements nationalistes vietnamiens qui accusent le Viêt Minh de trahison.

Cependant, Chinois et Français pressent le Viêt Minh d’intégrer les formations nationalistes dans son gouvernement.
C’est chose faite le 2 mars 1946 au sein d’un gouvernement dit d’union et de résistance dont Ho Chi Minh est le Président et le VNQDD Nguyen Hai Than le Vice-Président.
Sauf que le titre de Vice-Président n’était qu’honorifique.
De même, quand certains ministères clés échappent au Viêt Minh, ce dernier crée des organismes parallèles qui vident les dits ministères de leurs compétences.
Par exemple : le Ministre de la Défense Nationale est certes nationaliste mais de toute façon la direction des affaires militaires vietnamiennes est dirigée par le Comité National de Défense. Et qui préside ce comité ? Je vous le donne en mille ... Giap bien sûr.
Le Viêt Minh continue de détenir tous les pouvoirs ce qui n’enchante pas les nationalistes qui l’accusent d’avoir vendu le pays aux Français, surtout après les accords du 6 mars 1946.

Le Viêt Minh réplique sur le terrain, reprenant toutes les zones évacuées par les Chinois en y combattant les milices du Dong Minh Hoi et du VNQDD. La poursuite des affrontements et des assassinats entre Viêt Minh et nationalistes pousse ces derniers à repartir en exil. Ayant découvert des charniers chez les nationalistes, la propagande Viêt Minh leur rejette l’entière responsabilité des violences ce qui achève d'écarter définitivement ces mouvements.

La suite est connue, le soulèvement du 19 décembre 1946, le Viêt Minh prend le maquis et combat seul le CEFEO. Combat faisant du Viêt Minh le seul mouvement indépendantiste véritablement crédible aux yeux de la majorité des Vietnamiens. Le seul à avoir les moyens de ses ambitions.

Bon maintenant si dannyboy continue de penser que ces affrontements entre Viêt Minh et mouvements nationalistes n’ont rien à voir avec une guerre civile peut-être pourra-t-il tenter de répondre à d'autres question ?

Pourquoi tant de Vietnamiens se sont opposés à la domination sans partage du Viêt Minh et ont combattu au sein et aux côtés du CEFEO ?
Pourquoi après la signature des Accords de Genève et la partition du pays des centaines de milliers de Vietnamiens fuirent le Nord pour rejoindre le Sud ? Parmi eux, il n’y avait pas que des catholiques mais aussi des familles de soldats originaires du Nord ayant combattu le Viêt Minh et craignant les inévitables représailles du vainqueur, des paysans issus de régions où sévissait la réforme agraire, des petits fonctionnaires locaux, des bourgeois et des commerçants, des chefs de village... Tous fuyaient le funeste sort réservé aux "viêt gian", au mieux le camp de "rééducation". Et tous n'ont pas eu la possibilité de fuir.
Pourquoi, à peine l’encre des Accords de Genève séchée, les affrontements entre Vietnamiens reprennent de plus belle au Sud Viêt Nam mettant en scène exactement les mêmes protagonistes vietnamiens qui s’opposaient déjà pendant la Guerre d’Indochine ?
Pourquoi une fois le pays réunifié des centaines de milliers de Vietnamiens ne voient d’autre solution que celle de quitter, à nouveau, leur pays ?

Comment tous ces tragiques évènements auraient-ils pu se produire si la Guerre d’Indochine avait été aussi simple qu’un affrontement bipolaire entre l’ensemble de la Nation vietnamienne et un CEFEO (qui aurait été dépourvu de recrues vietnamiennes) ? Comment tout cela aurait-il pu se produire sans guerre civile ?
Les affrontements entre Vietnamiens furent malheureusement une réalité pendant la Guerre d’Indochine et se sont poursuivis pendant 30 ans.
C’est un fait tragique indéniable dont la plupart des familles vietnamiennes portent aujourd'hui encore la peine.
Oh certes ils conservent ça au fond de leur âme n'en parlant qu'aux personnes de confiance. C'est le symbole de leur résilience. Cette qualité inestimable qui leur a permis de traverser 30 ans de guerre, de vaincre le CEFEO et de décourager l'US Army, de faire du Viêt Nam un pays moderne en plein développement appelé à prendre une place prépondérante en Asie du Sud-Est et dans le monde.
Le Peuple Vietnamien possède une autre grande qualité qui en fait un peuple si accueillant : il n'est pas rancunier envers ses ennemis d'hier. Je vous le dis sans langue de bois, quand je lis vos messages, je ne retrouve pas cette qualité chez vous dannyboy. Ni chez HAN VIET d'ailleurs.

Mais bon,... chaque règle a ses exceptions.

Bonne nuit.