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"Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"
Chuis tout chaud, là
mais d'abord:
DISCLAIMER / WARNING / ATTENTION
Ce message est long et triste comme guerre et paix.
Si vous êtes d'un naturel peu enjoué et que les premières chaleurs de la fin de printemps vous arrivent comme un secours, fuyez ce fil de discussion comme la peste.
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On a parlé plusieurs fois de croissance, de dette et de mondialisation, avec des avis divers, et j'ai facilement pris le rôle de Cassandre, à prédire des horizons bien noirs: Ne nous jetons pas sur l'OMC par-ci, n'ayons pas foi en la croissance par-là, mais ou va le Vietnam partout.
Soit je suis un dépressif chronique :cry:, donc, soit je suis un vieux réac "c'était mieux de mon temps!". :no:
Ceux qui m'ont croisé savent que je ne suis pas vieux et ceux qui me connaissent savent que je ne suis ni dépressif ni réac. Ou alors, qu'ils se taisent! :punish:
La bonne nouvelle, c'est que même en pensant qu'on va vers des temps troublés, on peut être optimiste, avenant, sympa, entreprenant, souriant et en général agréable avec les copains (les autres sèchent à la cave). La mauvaise, c'est qu'on va à court ou moyen terme vers des temps troublés.
Qu'est-ce qui me permet de dire ca? Est-ce que je lis l'avenir? Non.
Mais en regardant froidement le contexte de notre vie, de la société vietnamienne, et de celle, mondiale, dans laquelle elle s'enchasse, et surtout en regardant ce qui entoure et supporte la vie de notre humanité, j'ai nommé la planète Terre, on est en droit de se poser des questions de fond et les premières réponses ne sont pas encourageantes.
Je ne fais pas de politique, je ne suis pas écolo (en tout cas pas dans ce sens-là), mais j'ai des enfants auxquels je tiens et dont l'avenir me préoccupe. Et puis j'ai eu l'occasion de remettre les (sains?) principes de mon enfance en question une bonne grosse fois, ouvert les yeux et accepté de comprendre ce que je voyais.
D'abord, mettons-nous bien d'accord sur ce dont on parle: l'humanité est supportée par la nature (et l'environnement n'est pas, comme on l'enseigne en économie, un secteur de l'économie, mais bien le contraire), la Terre est isolée (à part pour la lumière et la chaleur), nous sommes tous à bord du "vaisseau Terre", enfermés ensemble et à devoir vivre sur les ressources qu'elle nous offre.
Et c'est de ca que je voudrais discuter, puisque ca a des causes et des effets dans la société, la culture, la politique, et que le Vietnam avec ses différences et ses choix peut nous apporter d'autres points de vue voire des solutions à certaines de nos interrogations, et peut aussi partir sur son propre chemin, que j'aimerais regarder avec vous.
Et puis on pourra élargir vers des sujets d'économie, de politique --au sens de chính sách bien sur, policy en anglais-- nataliste ou pas, exports ou substitution, de croissance (Aaaah! la croissance!), et alors ca partira dans tous les sens et on aura tous du mal à suivre.
Mais bon. On peut toujours essayer.
Mike, tu me laisserais faire?
J'ai changé le titre à la demande de Nem Chua.
Mike
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Nem Chua
l'humanité est supportée par la nature (et l'environnement n'est pas, comme on l'enseigne en économie, un secteur de l'économie, mais bien le contraire)
Je pense que cette confusion est d'ordre général et qu'elle est la source principale des dysfonctionnements : l'économie n'est plus un outil au service de la société humaine. Progressivement, on est en train de mettre en place le contraire : la société humaine est un outil au service d'une économie qui est pratiquement élevée au rang de "religion", en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c'est un pur concept - dont la viabilité est loin d'être avérée - qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother...
:heat:
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Mike, tu me laisserais faire?
Pas de soucy..
si je t'ai bien suivi , tu veux qu'on discute de l'avenir même de notre planète, dans sa globalité (économie, social..)
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Nemo
la société humaine est un outil au service d'une économie qui est pratiquement élevée au rang de "religion", en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c'est un pur concept - dont la viabilité est loin d'être avérée - qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother...
Je souscris.
Je veux dire: Je souscris a ce que dit Nemo. :friends:
La grande difference avec Big Brother c'est que cette percolation de valeurs se base essentiellement sur la poursuite du succes individuel, et chacun y souscrit, bien sur, pour soi.
Difficile donc d'echapper a la machine infernale.
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Re : Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Nemo
Je pense que cette confusion est d'ordre général et qu'elle est la source principale des dysfonctionnements : l'économie n'est plus un outil au service de la société humaine. Progressivement, on est en train de mettre en place le contraire : la société humaine est un outil au service d'une économie qui est pratiquement élevée au rang de "religion", en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c'est un pur concept - dont la viabilité est loin d'être avérée - qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother...
:heat:
Oui et non : A mon avis, l'etre humain n'a jamais été plus important que "l'argent roi". Ce que l'on vit actuellement n'est qu'une modernisation (accélérée, certe) de la société féodale, elle-même issue directement des lois de la nature.
Nous ne sommes que de pauvres primates, se donnant l'illusion d'une rigueur et d'une sagesse que nous sommes trés loin d'avoir acquis.
Bon, Nem Chua, c'est finit ces discussions ? Moi aussi , je vais finir par croire que je suis dépressif chronique... :bigsmile:
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Son Lam
Ce que l'on vit actuellement n'est qu'une modernisation (accélérée, certe) de la société féodale, elle-même issue directement des lois de la nature.
La société moderne, basée sur le progrès et l'échange commercial, date essentiellement du moyen-âge, avec une forte accélération depuis Ludd et la révolution industrielle. Mais elle n'est pas ancienne pour autant: l'homme sous sa forme et avec des attriubuts actuels a plus de 100,000 ans, et les civilisations (qui sont notre forme à nous, hiérarchique, d'organisation sociale), remontent à la Haute Égypte voire un peu avant à la Mésopotamie, mais l'homme d'Éthiopie que tu cites ailleurs, ce n'est pas un être civilisé: il n'a pas de maitre ni de hiérarchie héritée, il vit en tribu.
L'ordre naturel originel, c'est ca: la tribu. Des petits groupes sans hiérarchie héritée.
La société basée sur le progrès et la croissance est donc toute nouvelle, et en 200 ou 500 ans, n'a pu montrer que sa capacité à... grandir, ce qui n'est pas une grande victoire si on considère que c'est son axiome de départ.
La civilisation, avec une hiérarchie héritée, n'est pas beaucoup plus vieille. 4, 5, 6000 ans? Un peu plus? Et qu'est-ce qu'elle a montré?
- Qu'elle est exclusive: nous sommes la seule civilisation, un groupe d'homme qui ne prête pas allégeance est systématiquement "des barbares",
- Qu'elle est spécialiste: pour faire vivre les grands dans les villes et les temples, il faut spécialiser la majorité et créer un surplus,d'abord agricole; spécialiser une minorité dans les armes pour défendre les uns contre les autres; les castes apparaissent, les prêtres stabilisent la population, etc...
- Qu'elle est prédatrice: ce surplus agricole nécessité par la civilisation, il se fait le plus facilement par la conquête, et plus puissante est la civilisation, plus imposante est sa caste dominante, plus elle a besoin de conquêtes --ce qui justifie la dénomination de "barbares" des autres: c'est donc naturel de les soumettre
La société productiviste moderne est en plus auto-destructrice: On ne peut pas consommer toujours plus dans un monde fermé. Et là òu il n'y a pas de lien entre les hommes et leur terre (leur maison à eux), il n'y a pas de respect pour la Terre (la planète). Ce qui, assez subversivement, est un atout majeur du système féodal sur notre société moderne.
Je suis conscient que ca demandera un peu de développement.
En tout cas, la réponse que je voulais apporter à ta phrase est la suivante: non, le système féodal n'est pas non plus issu directement des règles de la nature, comme l'argent n'a pas toujours existé.
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Re : Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Son Lam
Bon, Nem Chua, c'est finit ces discussions ? Moi aussi , je vais finir par croire que je suis dépressif chronique... :bigsmile:
Son Lam, si tu prends une photo de quelque chose de triste, est-ce que c'est toi qui es triste?
Je sais que ce ne sont pas des choses faciles à accepter. Il faut du courage pour rester soi-même devant un spectacle malheureux, et d'abord il faut l'accepter comme tel. Oui ca nous met par terre un moment, mais courage! Gardons les yeux ouverts et faisons face à ce qu'on voit.
Ou vivons dans un autre monde, de télé et de petits plaisirs, de jeux vidéo et de hobbies, dans une environnement qui se dégrade petit-à-petit autour de nous, en râlant contre le chômage, la pollution, le côut de la vie et les invasions barbares. ;D
Non, pensons à nos enfants, et préparons dès maintenant le monde qu'on leur laisse.
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Matrix
Je dis plus haut que le système féodal a des avantages sur notre civilisation moderne (Siêu Tôm insisterait sur "contemporaine", parce que "moderne", c'est la fin du XIXème et le début du XXème).
Ca ne veut pas dire que je le défends, ni que c'est la panacée.
Mais un roi, ou un seigneur, c'est avant tout quelqu'un qui a une terre. Quelqu'un qui y est fixé, et qui la transmettra à ses enfants et à sa descendance. C'est donc quelqu'un qui s'inscrit dans le temps et est responsable d'un lieu. On peut donc s'attendre à ce qu'il en respecte la terre et les habitants, envers lesquels il a des devoirs.
Ce n'est pas le cas de notre société actuelle, ou les décideurs se reconnaissent plus par leur mode de vie et leurs visées internationales que par leur origine: les mots qui décrivent les puissants d'aujourd'hui comprennent avion, sommet, délocalisation, cravate, mondial. Ou est passé l'engagement envers un peuple? une terre?
La politique, me direz-vous? Mais si l'homme d'état en démocratie occidentale aujourd'hui doit savoir gouverner, il doit avant ca savoir être élu. Et ca se fait avec l'appui des puissants, qui sont aujourd'hui économiques. Ce sont les décideurs de ci-dessus. C'est le bonheur du Vietnam, ou l'affairisme n'a pas encore fait autant de dégâts que chez nous, et òu les politiques sont élus et cooptés aussi sur d'autres critères.
Non, sans des valeurs basées sur une vision du monde qui respecte la terre, nous prenons des habitudes de consommation insoutenables dans le long terme, nous nous multiplions à outrance en rêvant de pouvoir toujours nous nourrir et offrir à chacun les moyens de réaliser ses rêves...
Citons Agent Smith dans Matrix:
Citation:
Envoyé par Agent Smith
I'd like to share a revelation that I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species. I've realized that you are not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment. But you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You are a plague.
"Je voudrais partager une révélation que j'ai eue depuis que je suis ici. Elle m'est venue quand j'ai essayé de classer votre espèce. Il m'est apparu que vous n'êtes pas réellement des mammifères. Tous les mammifères développent instinctivement un équilibre naturel avec leur environnement. Mais vous les hommes, non. Vous vous installez dans une région et vous vous multipliez et multipliez jusqu'à ce que toutes les ressources naturelles soient consommées et que votre seul moyen de survivre soit de vous étendre vers une autre région. Il y a un autre organisme sur cette planète qui suit le même schéma. Vous savez ce que c'est? Un virus. Les humains sont une maladie, un cancer de cette planète. Vous êtes une calamité."
Le cancer, c'est bien quand des cellules originellement saines se mettent à se multiplier sans limite, mangeant les ressources du corps qui les héberge, et jusqu'à ce que mort s'ensuive. On ne parle bien sur que de rendre la Terre impropre à l'habitat humain, notre bonne vieille Terre a vécu avant et vivra après nous. J'ai seulement peur que ca aille vite.
Nous pouvons agir à plusieurs niveaux:
- D'abord, préparer nos enfants, en leur enseignant ce qui leur sera utile dans le monde de demain. Les préparer à quoi?...
La commisération? Des valeurs judéo-chrétiennes? Peut-être. Mais quelles valeurs? --on est bien handicapé quand on arrive en Asie avec nos bons principes, voyez comme TigreBleue se ferait manger toute crue (et comme moi aussi je me suis fait croquer en mon temps)*. Tout un débat serait de mise.
- En influencant l'orientation de notre espèce: tous frères, en tout cas tous cousins! Nous partageons la même niche sur cette planète, saurons-nous la gérer pour la garder vivable? Peut-être. Mais certainement pas avec notre mode de consommation occidental, pas pour 7 milliards de gusses.**
Ca, c'est déjà plié, c'est une simple question d'empreinte écologique.***
Mais influencer l'espèce, ca suppose qu'on soit plus intelligents en tant qu'espèce que les souris ou la levure de bière, ce qui n'est pas gagné. (choquant, non?)
Je m'explique. Pour faire de la bière (Abgech appréciera, je ne parle pas de chocolat Suisse mais de bière Belge), on met dasn un fut6 du houblon, du sucre et plein de bonnes choses, et un peu de levure de bière. Et la levure se dit "wow, c'est le paradis" b***ons reproduisons-nous, mangeons à satiété, et repartons en flèche pour une nouvelle génération: il y en a pour tout le monde. Et les génératiosn de levure se succèdent très vite, dans une explosion majeure de population. Et ca baffre, et ca bouffe, et ca se régale. Et ca excrète de l'alcool.
tout ca est très bien jusqu'à ce qu'il y ait moins de sucre et plus d'alcool, et vient un temps òu tout ce qui entoure les levures est du déchet. Crise, crach, hécatombe, tout le monde --ou presque-- y passe. Elles ont consommé à outrance leurs ressources, et laissent derrière elles un monde qui, s'il est pour nous un délice ( :kimouss:), est pour elle un reste d'apocalypse.
* TigreBleue, pardonne-moi de te donner en exemple, j'ai été moi aussi idéaliste et je n'en suis revenu que dans la douleur. Ce que tu dis est vrai, dans notre contexte.
** Je suis mal placé à donner des lecons: ma femme est enceinte d'un troisième -- et j'avoue que j'en suis heureux!
*** J'attends les remarques des technoptimistes sur l'ingénuité imbattable de nous, les hommes. De pied ferme. Mais je reviendrai sur l'empreinte écologique.
Mike, peut-être que je mérite une censure dans ce texte, jettes-y un oeil!
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Nem Chua
La société moderne, basée sur le progrès et l'échange commercial, date essentiellement du moyen-âge, avec une forte accélération depuis Ludd et la révolution industrielle. Mais elle n'est pas ancienne pour autant: l'homme sous sa forme et avec des attriubuts actuels a plus de 100,000 ans, et les civilisations (qui sont notre forme à nous, hiérarchique, d'organisation sociale), remontent à la Haute Égypte voire un peu avant à la Mésopotamie, mais l'homme d'Éthiopie que tu cites ailleurs, ce n'est pas un être civilisé: il n'a pas de maitre ni de hiérarchie héritée, il vit en tribu.
L'ordre naturel originel, c'est ca: la tribu. Des petits groupes sans hiérarchie héritée.
(...)
En tout cas, la réponse que je voulais apporter à ta phrase est la suivante: non, le système féodal n'est pas non plus issu directement des règles de la nature, comme l'argent n'a pas toujours existé.
J'aimerai remarquer que cet homme des tribus, s'il n'avait pas de hiérarchie héritée, il subissait une hiérarchie tout de même : un dominant, comme dans chaque groupe de mammifère social.
Et avant l'argent, d'autres instruments d'échanges ont existé. Plus matériels, plus "palpables" mais toujours sources de conflit ou d'instruments de pouvoir : Le feu, pour ne citer que lui, est un bon exemple.
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Son Lam, si tu prends une photo de quelque chose de triste, est-ce que c'est toi qui es triste?
Je sais que ce ne sont pas des choses faciles à accepter. Il faut du courage pour rester soi-même devant un spectacle malheureux, et d'abord il faut l'accepter comme tel. Oui ca nous met par terre un moment, mais courage! Gardons les yeux ouverts et faisons face à ce qu'on voit.
Ou vivons dans un autre monde, de télé et de petits plaisirs, de jeux vidéo et de hobbies, dans une environnement qui se dégrade petit-à-petit autour de nous, en râlant contre le chômage, la pollution, le côut de la vie et les invasions barbares. ;D
Non, pensons à nos enfants, et préparons dès maintenant le monde qu'on leur laisse.
Tout à fait en osmose avec ça. Mon message était censé me dédouaner de toute responsabilité ;D
Outre le fait de penser à nos enfants, faire une introspection et tenter de cerner notre statut d'être vivant est une chose normale et nécessaire (cf le sujet principal dédié à notre pauvre planète au bord de l'asphyxie).
J'aime beaucoup le smiley aprés "invasions barbares". M'aurais-tu cerné ? :bigsmile:
Râler contre tout ca n'est pas inutile : c'est un premier pas pour une prise de conscience collective.
Penser à nos enfants ? Je vais peut-etre choquer mais cela va à contre-courant de ta réflexion principale.
Pensons d'abord à notre environnement. Nos devoirs passent avant nos droits.
Citation:
Envoyé par Nem Chua
La politique, me direz-vous? Mais si l'homme d'état en démocratie occidentale aujourd'hui doit savoir gouverner, il doit avant ca savoir être élu. Et ca se fait avec l'appui des puissants, qui sont aujourd'hui économiques. Ce sont les décideurs de ci-dessus. C'est le bonheur du Vietnam, ou l'affairisme n'a pas encore fait autant de dégâts que chez nous, et òu les politiques sont élus et cooptés aussi sur d'autres critères.
Qui en est réellement conscient aujourd'hui ? Le simple fait de nommer "démocratie" notre système occidental est déjà fallacieux et ramène à ton (cours mais excellent) passage sur la religion.
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Citons Agent Smith dans Matrix:
"Je voudrais partager une révélation que j'ai eue depuis que je suis ici. Elle m'est venue quand j'ai essayé de classer votre espèce. Il m'est apparu que vous n'êtes pas réellement des mammifères. Tous les mammifères développent instinctivement un équilibre naturel avec leur environnement. Mais vous les hommes, non. Vous vous installez dans une région et vous vous multipliez et multipliez jusqu'à ce que toutes les ressources naturelles soient consommées et que votre seul moyen de survivre soit de vous étendre vers une autre région. Il y a un autre organisme sur cette planète qui suit le même schéma. Vous savez ce que c'est? Un virus. Les humains sont une maladie, un cancer de cette planète. Vous êtes une calamité."
Le cancer, c'est bien quand des cellules originellement saines se mettent à se multiplier sans limite, mangeant les ressources du corps qui les héberge, et jusqu'à ce que mort s'ensuive. On ne parle bien sur que de rendre la Terre impropre à l'habitat humain, notre bonne vieille Terre a vécu avant et vivra après nous. J'ai seulement peur que ca aille vite.
C'est du petit lait. :bigsmile: Il y a bien longtemps que je "milite" contre l'hégémonie de l'homme.
Merci pour se réconfort intellectuel.
:bravo: :thanks:
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Re : un Nem Chua réchauffé
Le problème n'est pas la hiérarchie, mais le fait qu'elle se transmette. Dans une tribu, il y a un dominant, mais il n'en tire pas de jouissance particulière. Il ou elle est souvent n charge parce que les autres s'appuient sur elle ou lui.
Citation:
Envoyé par Son Lam
Et avant l'argent, d'autres instruments d'échanges ont existé. Plus matériels, plus "palpables" mais toujours sources de conflit ou d'instruments de pouvoir : Le feu, pour ne citer que lui, est un bon exemple.
Je ne crois pas que l'homme au naturel soit "bon" au sens de Rouseeau et du bon sauvage. Mais je crois qu'il respectait la nature, soit par attachement à un lieu, ce que promeut le système féodal, soit par animisme, qui accorde vie et volonté aux éléments de la nature et donc impose un respect mystique.
Nombre de systèmes politiques ont même été jusqu'à intégrer intelligemment ce respect de la place de l'homme dans la nature, et je pense en particulier à la constitution des Indiens d'Amérique.
Citation:
Envoyé par Son Lam
Penser à nos enfants ? Je vais peut-etre choquer mais cela va à contre-courant de ta réflexion principale.
Pensons d'abord à notre environnement. Nos devoirs passent avant nos droits.
C'est bien de devoirs que je parle: selon notre mode de pensée occidentale, nous devons quelque chose à la génération qui nous suit ("nos enfants"). En suivant les mots de Saint-Ex:
Citation:
Envoyé par Saint-Ex
Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, nous empruntons celle de nos enfants
Remarque comme ce n'est pas partagé par le monde Chinois. Essaie de parler de réchauffement climatique avec des Chinois, leur réponse, sous des sourcils au plafond, est de ton de "et alors?". Les USA n'ont pas ratifié Kyoto parce qu'ils sont les plus forts, mais nombre des pays asiatiques qui l'ont ratifié l'ont fait pour des raisons de politique étrangère, et pas parce qu'ils l'avaient compris, encore moins admis.
Quand j'avais déclaré à mes amis vietnamiens que je pensais m'arrêter à deux enfants (j'ai deux filles), leur réponse a presque invariablement été "pourquoi?" "pas de garcon?" voire "égoiste".
Citation:
Envoyé par Son Lam
Le simple fait de nommer "démocratie" notre système occidental est déjà fallacieux et ramène à ton (cours mais excellent) passage sur la religion.
C'était de Nemo. Merci pour lui, il nous fait honneur.
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Re : un Nem Chua réchauffé
Je viens mettre mes gros sabots dans cette discussion.
C'est bien vrai que la planète est malade du productivisme et que peu de choses sont faites pour améliorer les choses. C'est la marchandisation de pratiquement tout qui en est responsable.
Pour faire gros :petard:, j'imagine qu'il y a une ou plusieurs entreprises transnationales qui planchent sur la possibilité de faire payer l'air que l'on respire et d'en tirer un profit. :tcon:
Je crois que l'homme (au sens générique du terme, bien sûr), pour être heureux et se réaliser n'a besoin que de relativement peu de choses:
1) Le droit à une nourriture saine et en quantité suffisante,
2) Le droit à une habitation simple mais confortable et adaptée au climat local,
3) Le droit à des soins médicaux efficaces,
4) Le droit au plus haut niveau d'instruction que chacun peut atteindre.
Et c'est à peu près tout. On remarque que je n'inclus pas le droit au travail, pas plus que le droit à la paresse (cher à Paul Lafargue, gendre de Marx).
Parlons un peu d'utopie (c'est, peut-être, la réalité de demain) et d'idéalisme. Plutôt que de droit au travail, j'imagine un devoir de travail. Sous forme d'une activité, obligatoire pour tous, hommes et femmes, un peu comme le service militaire actuel (obligatoire en Suisse pour les hommes), mais je préférerais librement consentie, de quelques heures par semaine, gérée de façon à obtenir, pour tous, les quatre points précédents. Ainsi, il y aurait destruction de la société marchande pour les besoins fondamentaux de l'être humain. L'obtention d'un niveau de vie correct ne serait plus soumis à bénéfices et spéculation. D'où une bien moins grande contrainte sur l'environnement par diminution des gaspillages et des productions identiques faites à multiples exemplaires.
On aurait alors une société où les besoins de base seraient assurés pour tous de façon économique (au sens premier du terme).
L'obtention du surplus, pour autant qu'un (des) individu(s) souhaite(nt) obtenir un surplus, serait l'affaire de chacun, avec une préférence pour des organisations de style associatif, sans aucune obligation. Dans ce segment du "surplus", pourquoi ne pas laisser subsister une société marchande, en lui fixant des contraintes environnementales ?
Il me semble avoir vu il y a quelques années, au Vietnam, une ébauche, sans doute non planifiée et imparfaite de ce système. Je m'étais laissé dire que les médecins ne payaient que relativement peu d'impôts, mais qu'ils avaient l'obligation de consacrer quelques heures par jour, en dehors de leur cabinet privé, à un hôpital ou à un dispensaire. Nem Chua, est-ce vraiment le cas ?
En tout cas, je trouve l'idée vraiment interessante.
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Dans une tribu, il y a un dominant, mais il n'en tire pas de jouissance particulière. Il ou elle est souvent en charge parce que les autres s'appuient sur elle ou lui.
Sans jouissance particulière ? Tu oublies ne serait-ce que la jouissance sexuelle, héritée elle aussi de la nature.
Une femelle choisit toujours son mâle en fonction de ses capacités à engendrer une descendance qui à le maximum de chance de survivre. Tu sous-entends donc que le mâle dominant ne prend aucun plaisir à copuler avec un maximum de femelles et s'acquitte de sa tâche comme un devoir envers la race ? laisse-moi rire... :bigsmile: La nature étant bien faite, elle a justement permis au mâle de prendre facilement du plaisir lors du coït de façon que, par instinct, il recherche à multiplier ces rapports.
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Le problème n'est pas la hiérarchie, mais le fait qu'elle se transmette. (le dominant) est souvent en charge parce que les autres s'appuient sur elle ou lui.
Je ne suis pas d'accord : la hiérarchie est une composante essentielle du problème. Une des causes (si ce n'est la principale) du manque d'alternatives actuelles aux systèmes en place actuellement dans le monde et qui relèguent l'être humain au second plan. Tu vas me rétorquer que l'homme lambda n'est pas prêt à cette Démocratie (grand D) dans laquelle les élus ne sont que des représentants sans aucun pouvoir. Dans ce cas, pourquoi ne pas promouvoir l'instruction nécessaire ?
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Je ne crois pas que l'homme au naturel soit "bon" au sens de Rouseeau et du bon sauvage. Mais je crois qu'il respectait la nature, soit par attachement à un lieu, ce que promeut le système féodal, soit par animisme, qui accorde vie et volonté aux éléments de la nature et donc impose un respect mystique.
Sans être animiste ni propriétaire, il m'est arrivé bien souvent de nettoyer des ordures dans des lieux magnifiques souillés par mes congénères. La notion de propriété inclue dans ta réflexion (par le biais de ce système féodal) n'est donc pas nécessaire. Être locataire suffit largement et ce sans même penser à sa descendance (voir plus bas).
Citation:
Envoyé par Nem Chua
C'est bien de devoirs que je parle: selon notre mode de pensée occidentale, nous devons quelque chose à la génération qui nous suit ("nos enfants"). + citation de St-Ex
Le devoir dont je parlais était envers toutes espèces (flore et faune) et dépasse le simple cadre de la descendance qui me semble encore trop égoïste et/ou du domaine de l'instinct/inné.
Quant à Abgech, ta réflexion sur le travail et les besoins fondamentaux de l'être humain est tout simplement excellente et pertinente.
Pour ce qui est de la supposée réalité de demain, je doute (même si j'espère, sinon il y a longtemps que je serai tombé dans la dépression chronique citée plus haut) que l'homme en soit capable avant son extinction...la vitesse à laquelle s'effectue la modernisation du monde et la course à la consommation qui l'accompagne tendent à le prouver.
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par abgech
4) Le droit au plus haut niveau d'instruction que chacun peut atteindre.
Bien sûr mais encore faudrait-il que le système éducatif ne soit pas au service de l'idéologie dominante comme il l'a toujours été et l'est encore. Je suis atterré par le véritable formatage des esprits qui est opéré, encore aujourd'hui, dès l'école primaire. Après des années de ce régime dès le plus jeune âge, il est extrêmement difficile de recouvrer une véritable liberté de pensée.
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Nemo
Bien sûr mais encore faudrait-il que le système éducatif ne soit pas au service de l'idéologie dominante comme il l'a toujours été et l'est encore. Je suis atterré par le véritable formatage des esprits qui est opéré, encore aujourd'hui, dès l'école primaire. Après des années de ce régime dès le plus jeune âge, il est extrêmement difficile de recouvrer une véritable liberté de pensée.
Tout à fait. Et c'est valable pour la France comme pour le Vietnam, d'ailleurs.
Et qu'il englobe l'accés à la culture.
A ce propos, il est amusant de comparer le prix des livres, des CD ou d'une place de théatre au Vietnam avec les prix pratiqués en France (un CD de musique coute à peine la moitié d'un mi xao et pourtant la nourriture n'est pas chere non plus).
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Re : un Nem Chua réchauffé
Son Lam, nous parlons d'un système d'incitation. Nous pouvons espèrer en la bonne nature de chacun pour ramasser ses propres déchets (tous, comme le préconise cet excellent bouquin de Kathleen Meyer, Comment chier dans les bois). Mais les hommes ne sont pas un animal suffisament social pour que ca marche.
Vois aujourd'hui.
Tes efforts te font grand honneur, ce serait superbe si tout le monde te suivait. Mais ce n'est pas le cas. Attardons-nous aux incitations, valeurs ou règles qui pourraient faire changer la chose. C'est dans ce cadre que je parle d'animisme et de système féodal (et non de propriété terrienne), ou qu'Abgech propose un "service civil" tout à fait imaginable.
Tu mentionnes un système idéal òu les représentants ne feraient que représenter, mais c'est méconnaitre l'homme (homo troupeau-icus), qui a besoin de leaders pour le motiver. Tu parles aussi de protéger la flore et la faune, mais ce sont des prémisses nécessaires au bien-être des générations futures. Je les inclus de facto dans ce souci des générations futures.
Citation:
Envoyé par Son Lam
Sans jouissance particulière ? Tu oublies ne serait-ce que la jouissance sexuelle, héritée elle aussi de la nature.
Une femelle choisit toujours son mâle en fonction de ses capacités à engendrer une descendance qui à le maximum de chance de survivre. Tu sous-entends donc que le mâle dominant ne prend aucun plaisir à copuler avec un maximum de femelles et s'acquitte de sa tâche comme un devoir envers la race ? laisse-moi rire... La nature étant bien faite, elle a justement permis au mâle de prendre facilement du plaisir lors du coït de façon que, par instinct, il recherche à multiplier ces rapports.
Tu décris le degré zéro de la tribu. ca fait plutôt penser aux cerfs, aux lions ou aux loups qu'aux hommes (et encore, c'est un peu plus compliqué que ca, même chez les loups).
Une tribu est un groupe qui partage un lieu et un mode de vie, et dont les membres ont un sentiment d'appartenance envers le groupe et partagent des valeurs qui la définissent.
La tribu qui copule, c'est les punks :je_sors:.
Les Cheyennes, les Sioux, les Apaches et beaucoup d'autres Indiens d'Amérique étaient des tribus, ne pratiquant de commerce que pour très peu de surplus --comme le nomme très justement Abgech, et organisées entre eles par une constitution (dont l'actuelle constitution des USA a repris des bouts --bien que pas les meilleurs). Je ne crois pas que le chef de la tribu ait eu des droits particuliers sur les femmes?
Il y a des alternatives. On ne peut pas aujourd'hui s'extraire du système pour vivre sur une autre planète, mais il y a des groupes qui n'échangent avec leurs voisins que selon leurs besoins dans une commerce somme toute très limité. (C'est clair que pour ce qui est du balladeur MP3, ils n'ont pas accès aux mêmes choses que nous. :bigsmile:)
Au sein de la famille élargie (qui est la prémisse de la tribu), chacun apporte sa contribution en fonction de ses capacités et de son courage, et ne prend du système que ce dont il a besoin --ca rejoint en celà à peu près la liste d'Abgech (modifiée selon les valeurs de la famille)
On retrouve la pyramide des besoins de Maslow -- je crois que la sécurité englobe la santé et pour les plus fins, l'enseignement (c'est-à-dire celui de la tribu ou de la famille, qui inclut probablement une part d'enseignement euh... officiel)
Nemo, tu mets le doigt sur quelque chose d'essentiel:
Citation:
Envoyé par Nemo
Après des années de ce régime dès le plus jeune âge, il est extrêmement difficile de recouvrer une véritable liberté de pensée.
Et si on s'en affranchit, ce qu'on voir de ses yeux n'est pas beau tous les jours, il peut falloir du courage pour l'accepter.
Citation:
Envoyé par Cypher dans: Matrix
Ignorance is bliss.
Un dernier mot pour revenir sur le point important que levait Abgech --et en gras, s'il vous plait-- de libre consentement et par tous.
Je crois que autant je suis d'accord en principe, autant ca limite terriblement la taille de l'unité de société viable. C'est déjà le cas, et nous nous appuyons sur des constitutions pour régir notre relation avec notre groupe, mais combien d'entre nous sont réellement conscients que c'est un contrat, et combien n'accueillent le pouvoir des "autorités" que comme quelque chose d'imposé, d'insupportable?
...et je laisserai de côté la question du prix des disques.
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Mais l'homme n'est pas un animal suffisamment social pour que ça marche.
A moins de mettre en place un système d'incitation comme tu le soulignes si justement. Ou de montrer l'exemple : on peut esperer dans le sentiment de culpabilité.
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Tes efforts te font grand honneur, ce serait superbe si tout le monde te suivait.
Aucun honneur là-dedans, je me répète : c'est un devoir.
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Tu mentionnes un système idéal òu les représentants ne feraient que représenter, mais c'est méconnaître l'homme (homo troupeau-icus), qui a besoin de leaders pour le motiver. Tu parles aussi de protéger la flore et la faune, mais ce sont des prémisses nécessaires au bien-être des générations futures. Je les inclus de facto dans ce souci des générations futures.
Le besoin de leader ne serait-il pas issu des religions ? Du besoin de sécurité physique et/ou intellectuelle ?
Je ne disais pas que la protection environnementale ne rentrait pas le cadre du soucis des générations future : elle le dépasse. Pour moi, nous avons autant de droits sur cette planète que n'importe qu'elle autre forme de vie.
A la différence que nous avons, de part notre capacité à raisonner, plus de devoirs qu'aucune autre.
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Tu décris le degré zéro de la tribu. ça fait plutôt penser aux cerfs, aux lions ou aux loups qu'aux hommes (et encore, c'est un peu plus compliqué que ca, même chez les loups).
Tu l'écris toi-même plus haut : l'homme est un animal. Et nous sommes passés par ce degré zéro. Et je ne crois pas que nous en soyons sortis (pour ce qui est des grandes lignes). Certaines espèces animales (les loups sont un bon exemple) savent faire preuve de solidarité envers les membres d'une autre espèce sans en tirer un quelconque profit (cas d'enfants sauvages recueillis).
Ta description de la tribu peut d'ailleur correspondre à n'importe quelle espece d'animal social.
Marrant que tu cites les indiens d'Amérique : je me suis toujours sentis proche de certaines de leurs valeurs. ;D
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Passons aux choses sérieuses
J'avais dit que je parlerais d'empreinte écologique, alors voilà:
Comme d'hab, dépressifs s'abstenir. :cry:
Comme d'hab, c'est long et ch***t comme Guerre et Paix. :bee:
Et comme d'hab, une citation de Matrix.
Citation:
Envoyé par Agent Brown dans: Matrix
Perhaps we are asking the wrong questions.
On dit:
Citation:
Pour la première fois de l'histoire de l'humanité, on a éradiqué la famine.
On dit:
Citation:
La faim dans le monde, ce n'est plus une question de production, mais une question de distribution.
On dit:
Citation:
Le génie humain viendra à bout des défis qui se présentent.
Empreinte Écologique
Imaginez une ville. Ses rues, ses habitations, ses habitants, et la campagne autour. On y mange, on y respire, on y roule en auto, on s'y chauffe, et en général on y consomme des ressources. La campagne autour produit une grande partie de ces ressources: les plantes vertes régénèrent l'air en fixant le carbone et libérant de l'oxygène et de l'eau du sol, et ce faisant, elles se construisent elle-mêmes et stockent de l'énergie, et vont être mangées par les habitants ou leurs vaches, ou brulées pour faire de la chaleur; les vers de terre, les insectes, recyclent une partie des déchets, toute la nature participe à son activité.
Imaginez que cette ville et sa campagne environnante soit englobée dans une bulle. Elle n'échange avec l'extérieur que de la lumière (celle du soleil) et de la chaleur (qu'elle émet en retour). Qu'est-ce qui pourrait empécher cette ville, avec sa campagne environnante, de vivre ad vitam aeternam?
Il y a clairement une limite dans la population que cette bulle peut tenir en vie. Cette limite peut être plus ou moins élevée, en fonction du mode de vie. Si les gens y consomment beaucoup (d'air, d'eau, de ressources naturelles...), il faut quand-même que la campagne incluse dans la bulle puisse fournir ces services dans les temps, faute de quoi on épuise ces ressources. La forêt recycle l'oxygène et vaporise de l'eau, les champs fournissent de quoi manger, mais une population de gros mangeurs de viande, par exemple, devra nécessairement être plus limitée que si tout le monde était végétarien.
On ne peut consommer au maximum que les ressources produites dans le même temps.
Il en va de même pour l'énergie. Admettons qu'on consomme du pétrole (ou du nucléaire). Selon notre règle, on ne consomme que celui qu'on a dans la bulle, en admettant qu'il y en ait. Le pétrole est fossile. Il faut 500 millions d'années aux déchets organiques (dans des conditions particulières) pour devenir du pétrole. Au maximum, on devrait employer par an la quantité de pétrole qui serait produite par une année de déchets organiques --autant dire rien. Le pétrole n'est pas jouable à long terme. Restent les fameuses énergies renouvelables.
La question est, pour une bulle donnée, quelle population, avec quel mode de vie, cette bulle est-elle capable de tenir en vie?
Intéressant, non?
On peut aussi, toujours pour jouer avec ce modèle, faire varier la taille de la bulle et poser la question dans ces termes: quelle serait la taille minimale de la bulle pour que telle ville (Paris, Mexico...) avec son mode de consommation d'aujourd'hui, survive éternellement? C'est essentiellement le même problème, vu dans l'autre sens.
Là ou c'est intéressant, c'est qu'à très peu de choses près, notre Terre est une bulle: elle recoit du soleil et émet de la chaleur (sous forme d'infrarouges), mais n'échange quasiment aucune matière avec l'extérieur.
Ah.
Et cette bulle peut-elle soutenir la vie de l'humanité, avec son mode de vie et de consommation?
Il me faut encore un élément pour arriver à la notion d'empreinte écologique: l'équité. Un gusse qui habite au milieu de la verdure avec champs et sources et forêts peut toujours dire "moi, je suis bien loti, ca n'est pas mon problème". Mais pour être équitable et comparer des choses comparables, il faut considérer l'ensemble de la production des ressources naturelles.
Il y a 9 milliards d'hectares émergés écologiquement productifs sur Terre (on a enlevé les 2 calottes glacières qui ne produisent que de la climatisation), et 2 milliards d'hectares de littoral dont la production puisse être liée de près ou de loin à l'activité humaine, ca fait 11 en tout. Nous sommes 6 milliards et demi sur Terre, ce qui nous donne à chacun une bulle de 1 hectare et demi, soit d'un diamètre de 138 mètres, dasn lequel il y a 19% de littoral, 15% de montagne, 10% de désert(*). C'est ce qu'on appelle la part équitable de Terre (fair earthshare)
Imaginez vivre et dépendre entièrement des ressources de votre bulle.
Regardons-la de plus près, disons dans un an: que faites-vous de vos déchets? Vos ordures s'entassent-elles? Vos eaux usées? Vous chauffez-vous? Comment? Comment employez-vous l'eau? Roulez-vous toujours en 4x4 V6 3500? Quelque-chose est-il venu à vous manquer? Autre-chose s'accumule-t'il?
En se posant cette question, on a instinctivement envie de se damander "suis-je toujours en vie?". ce serait oublier que vous conservez votre mode de vie: les services dont vous profitez en vrai existent toujours, et une petite fraction de votre bulle est dédiée à leur production --ca demande un peu d'exercice avant d'apprécier la portée de cette conception.
Ca n'est pas facile à apprécier pleinement. C'est pourtant statistiquement excatement notre situation à tous, et tout ce à quoi nous échappons dans notre vie quotidienne (ordures, besoin de gratter le sol pour y planter du riz, inquiétude quant à l'équilibre gazeux...) doit bien être pris en charge par la nature, et nous concernera, ou nos enfants.
L'empreinte écologique, c'est la surface au sol de la bulle dont mon mode de vie a besoin pour être soutenable dans le temps. On la rapporte à la part équitable de la Terre pour évaluer notre capacité de survie.
Nous pouvons aussi évaluer l'empreinte écologique d'une région (idéalement, ca se fait sur un bassin hydrographique, qui est l'unité la plus simple pour les ressources écologiques) et donc comparer la consommation d'une région à sa surface au sol, pour répondre à la question maintenant bien définie: "Est-elle viable dans le long terme, ou doit-elle importer des services écologiques?"
Ca, c'est pour la deuxième partie.
Mais avant, si quelqu'un a suivi jusqu'au bout, est-on d'accord sur le principe?
(je connais déjà une ou deux questions possibles --et leurs réponses)
* ces pourcentages sont fantaisistes, il faut que je les documente pour être correct.
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Re : Passons aux choses sérieuses
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Qu'est-ce qui pourrait empécher cette ville, avec sa campagne environnante, de vivre ad vitam aeternam?
Un petit animal dénommé homo sapiens connardus... Le problème du monde que tu décris est qu'il est censé lui être destiné mais qu'il est totalement incapable d'y vivre. Il agira inévitablement comme la levure mentionnée plus haut parce que c'est sa nature et que, contrairement à ce qu'il croit, le petit génie est trop c... pour essayer d'évoluer. Ce n'est pas le savoir qui lui fait défaut mais le vouloir. Il sait aller sur la Lune mais ne sait veut pas nourrir (entre autres) l'ensemble de ses congénères alors qu'il le pourrait parfaitement. Il sait inventer des trucs extraordinaires mais, dans sa tête, rien n'a véritablement changé. S'il est un point sur lequel je ne suis vraiment pas optimiste, c'est bien l'évolution de la mentalité humaine et je pense que l'espèce aura disparue bien avant qu'elle soit capable d'entrer dans ta bulle. Certaines thèses prétendent que si des mesures drastiques contre la pollution ne sont pas prises avant 10 ans, notre planète sera irrémédiablement condamnée. Peut-être que le délai est pessimiste mais sur le fond, ça ne change rien : on y va direct.
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Re : un Nem Chua réchauffé
Cher Nem Chua,
Tout d'abord, c'est loin d'être long et ennuyeux (ton soucis de vulgarisation n'est que louable).
Pour ce qui est des dépressifs, désolé pour eux mais il est grand temps de se réveiller. Cela leur permettra peut-être de relativiser leurs problèmes.
Juste une petite remarque : dans ta bulle, tu oublie la part de la faune, qui elle aussi a droit à un pourcentage.
Je suis, bien évidemment d'accord sur le principe.
Qui ne le serait ? Ceux qui prônent l'expansion de l'humanité vers d'autres planètes ?
Irréalisable à présent (Il faut voyager deux années à la vitesse de la lumière pour atteindre la première étoile - qui n'abrite sans doute pas, à moins d'un coup de bol monstrueux, une planète viable).
Et surtout qui pose un problème de conscience (abordé plus haut) : l'être humain veut-il être l'équivalent d'une bactérie ?
Il est évident que l'européen (et l'américain surtout) moyen sur-consomme par rapport aux ressources naturelles dont la Terre dispose. Un africain est tout à fait dans les normes. De la même manière, un homme d'affaire bien plus qu'un ouvrier. Mais tu a su replacer tout cela dans un concept global avec l'équité. Il faut donc considérer le problème pour l'être-humain moyen. Et, malgré la proportion de "pauvres" dans le monde, les riches consomment tellement que nous sommes encore en surconsommation.
Et tout cela n'est pas viable, sur le long terme. Le modèle de société libérale qui domine actuellement le monde fait fit de tout cela en ne pensant qu'à accumuler un maximum de profit maintenant. Je ne reviendrai pas là-dessus car nous l'avons déjà abordé.
Comment rectifier le tir ?
Il faut, comme tu l'as si bien souligné, repenser notre vision du progrès.
Que ce soit dans le domaine de l'alimentation (est-il necessaire de manger des tomates non-bios importées en hiver ?), dans celui des transports (un trajet de 2km en 4x4, tout seul, est-il vraiment nécessaire ?), dans celui de l'habitat (utilisation de séche-linge électrique, chauffage d'une surface habitable en fonction des besoins réels de ses occupants).
Cela suppose un changement radical de notre mode de vie :
- pour avoir le temps de lire un bouquin à la lumière naturelle en hiver il faudrait réduire le temps de travail. Et l'augmenter en été (ce qui se faisait de facon naturelle au moyen-age).
- revoir notre alimentation : consommer beaucoup moins de viande, manger des produits du terroir (ce qui limiterai le transport des produits) et de saison cultivés sans produits chimiques.
- privilégier les transports en commun non polluants et la bicyclette à la voiture.
- réduire sa consommation électrique de manière drastique : privilégier les ampoules basses-tensions, suivre le rythme solaire pour nos activités, privilégier les "veillées" en famille/amis plutôt que les soirées télé et même revoir à la baisse la surface habitable pour chaque individu (chauffage). Tout cela de façon à pouvoir utiliser une électricité propre produite à partir d'énergies renouvelables.
- réduire sa consommation d'eau : prendre une seule douche par jour en été, une tout les deux jours en hiver. Ne pas laisser couler l'eau inutilement, colmater la moindre fuite. Ne pas laver nos voitures toute les semaines. Remplir les machines à laver le linge...ne plus utiliser de produits nocifs pour l'envirronnement (liquide vaisselle, lessive, etc).
- réduire nos déchets : retourner à un mode d'achat proche de celui du Vietnam : besoin de bière ? on prend sa bouteille et on va la remplir au fut, au coin de la rue. Terminé les supermarchés situé à des kilomètres qui obligent à prendre la voiture pour nous vendre des produits sur-emballés. Effectuer un tri qui permette de recycler les produits non-biodégradables.
- réduire notre consommation d'une manière générale : moins de vêtements, par exemple, car limitant la quantité d'énergie nécessaire à leur fabrication. Moins de papier ou plus utilisation du papier recyclé...
Tout ces choix sont incompatibles avec l'économie de marché et seront donc difficiles à mettre en place. Sans parler du poids des habitudes...
Ce qui explique le peu d'écho que reçoivent les différentes associations préoccupées par le développement durable et qui souvent parlent d'empreinte écologique sans remettre en question le systeme économique actuel mais en tentant bien souvent de nous faire porter le chapeau et en apportant des solutions d'aménagement du dît syteme.
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Re : Re : Passons aux choses sérieuses
Citation:
Envoyé par Nemo
S'il est un point sur lequel je ne suis vraiment pas optimiste, c'est bien l'évolution de la mentalité humaine et je pense que l'espèce aura disparue bien avant qu'elle soit capable d'entrer dans ta bulle. Certaines thèses prétendent que si des mesures drastiques contre la pollution ne sont pas prises avant 10 ans, notre planète sera irrémédiablement condamnée. Peut-être que le délai est pessimiste mais sur le fond, ça ne change rien : on y va direct.
Je reste optimiste car ces thèses parlent de condamnation pour l'homme, principalement.
Je pense que la planète, elle se relèvera, elle. Elle en a vu d'autres, notre vieille mère.
Et la place sera libre pour une autre civilisation, qui tirera, je l'espere, les lecons de notre échec.
Etre humain ou pas : la Vie reste le plus important.
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Re : Re : Passons aux choses sérieuses
Citation:
Envoyé par Son Lam
Je reste optimiste car ces thèses parlent de condamnation pour l'homme, principalement.
Je pense que la planète, elle se relèvera, elle. Elle en a vu d'autres, notre vieille mère.
Et la place sera libre pour une autre civilisation, qui tirera, je l'espere, les lecons de notre échec.
Etre humain ou pas : la Vie reste le plus important.
Pas seulement pour l'homme mais il est vrai que la Vie trouvera d'autres moyens de s'exprimer.
Ce qui me frappe dans notre société, c'est la place que tient l'énergie et le peu de cas qu'on en fait. On nous dit qu'il y a du pétrole pour 10 à 50 ans selon les hypothèses mais rien de vraiment sérieux n'est engagé pour y pallier, sachant que certains n'attendront pas la dernière goutte pour mettre le couteau entre les dents (il me semble même que d'aucuns ont déjà commencé...). Quant au gaz naturel et à l'uranium, les ressources sont à peu près au même terme. Pourtant, la pénurie impactera nécessairement nos modes de vie et l'organisation économique. On peut donc imaginer que dans quelques temps, un changement radical des comportements ne résultera pas d'un choix mais d'une obligation.
Si des solutions de substitutions existent à l'état ambryonnaire pour certains domaines, même leur développement ne suffira pas si on ne freine pas cette consommation exponentielle qui, en grande partie, se rattache à une notion de confort et non plus de nécessité. Par ailleurs, pour certains secteurs, il n'y a, à ma connaissance, aucune substitution. Je pense notamment à l'aviation. Je m'interroge sur l'agrandissement de certains aéroprts internationaux (avec les investissements voire l'endettement qui en découlent), tablant sur un accroissement énorme du trafic d'ici 10 ans. Avec le litre de kérosène à quel prix ?
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Re : Re : Passons aux choses sérieuses
Citation:
Envoyé par Nemo
Par ailleurs, pour certains secteurs, il n'y a, à ma connaissance, aucune substitution. Je pense notamment à l'aviation. Je m'interroge sur l'agrandissement de certains aéroprts internationaux (avec les investissements voire l'endettement qui en découlent), tablant sur un accroissement énorme du trafic d'ici 10 ans. Avec le litre de kérosène à quel prix ?
Il existe des solutions à l'état embryonnaire, elles aussi. Je pense à certains avions solaires. Ils nécéssitent une voilure énorme (supportant les panneaux) pour une charge ridicule...
Afin de conserver des lignes aériennes, on se dirigera sûrement vers la solution "dirigeables" mais adieu les vols Paris/Hanoi en 10 h...
J'imagine que l'unique solution afin de conserver une vitesse de transport acceptable entre les continents sera la construction d'immenses tunnels souterrains où des trains circuleront de facon magnétique (au Japon, c'est déja le cas) ou pneumatique (vide d'air). En plus d'être moins gourmants et poluants, ils seront aussi nettement plus surs que l'avion.
Mais effectivement, je me demande pourquoi nous faisons de tels choix pour un secteur quasi voué à l'extinction. L'A380 d'Airbus avec ses 30ans de durée de vie est sans doute l'ultime projet de long courrier dans ce domaine.
La vérité, c'est que ce sont les magnats du pétrole qui détiennent la majorité des capitaux dans le monde et qu'ils le dirige plus ou moins. Ils n'ont aucun intéret à voir fleurir trop tôt des énergies de substitutions : profit jusqu'au-boutiste, encore une fois, même si une grande majorité d'especes sont vouées à disparaitre (dont l'homme).
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Re : un Nem Chua réchauffé
Bon je vous ferai grâce de mes considérations sur votre lecture assez à l'emporte-pièce de l'évolution de l'espèce humaine et de ses formes sociétales (sauvage -> barbare -> civilisé, mon Dieu, la bête immonde évolutionniste existerait-elle toujours ? :bigsmile:), puisque je prends le train en marche, pour ainsi dire...
Remarquable discussion qu'il serait bon de recontextualiser puisque le forum lui-même traite tout de même du Vietnam.
Et voilà comment je m'y prends : avec de la pub...
Une conférence sur "les energies durables et leur stockage : quelles alternatives ?" aura lieu le 23/06 à partir de 8h00 à l'institut polytechnique de HCMV, Bâtiment B4, 268 Ly Thuong Kiet, Q.10.
Le conférencier est le Professeur Stéphan ASTIER de l'INPT.
Bonne journée sur la planète et :cry: pas, tout va bien dans le meilleur des mondes
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Re : un Nem Chua réchauffé
Puisque tu es le plus près, on compte sur toi pour un petit compte-rendu :bigsmile:
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Re : un Nem Chua réchauffé
Vous abordez des questions tout à fait pertinentes, il y en a encore beaucoup d'autres à évoquer.
Pour Sơn Lâm, une autre est qu'on s'intéresse aux hommes. Hors humanité, ces questions ne seraient que rhétoriques.
Pour Nemo, une des prémisses de la question est que nous sommes dans la bulle depuis le début. Et qu'elle était devenue très accueillante pour nous.
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Re : Re : Passons aux choses sérieuses
Citation:
Envoyé par Nemo
Ce n'est pas le savoir qui lui fait défaut mais le vouloir.
Je ne lui en veux pas de ca: étant homme, je sais qu'un apprentissage ne se fait que dans la crise et la douleur, et que même une fois éclairé, ca peut être dur de faire face à ce qu'on comprend.
...comme dit Cypher dans notre citation inévitable de Matrix:
Citation:
Envoyé par Cypher dans: Matrix
Why oh why didn't I take the blue pill?
...la pilule bleue de l'oubli et de la vie tranquille.
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Pour Sơn Lâm, une autre est qu'on s'intéresse aux hommes. Hors humanité, ces questions ne seraient que rhétoriques.
Point de rhétorique là-dedans : A mes yeux, la question se pose pour l'humanité mais également pour toute forme de vie dite "intelligente". Un cap à passer vers la maturité en quelque sorte.
Pour Sieutom :
Nem Chua n'est pas du hors contexte Vietnam. Le Vietnam traverse une période charnière actuellement. Fera-t-il le choix de la société de consommation ? A la vue des supermarchés qui s'implantent cà et là, c'est partit pour suivre cette voie, malheureusement.
Les paillettes auraient-elles encore une fois gagnées ?
J'attends avec impatience ton compte rendu sur la conférence, si tu peux te libérer...
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par Son Lam
A mes yeux, la question se pose pour l'humanité mais également pour toute forme de vie dite "intelligente".
...Par exemple?
Citation:
Envoyé par Son Lam
Le Vietnam traverse une période charnière actuellement. Fera-t-il le choix de la société de consommation ?
Oui, c'est bien parti. Un bon élève, c'est quelqu'un qui fait bien ce qu'on lui dit de faire. Rien de plus.
Citation:
Envoyé par Son Lam
J'attends avec impatience ton compte rendu sur la conférence, si tu peux te libérer...
T'inquiètes, il y sera.
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Re : un Nem Chua réchauffé
Citation:
Envoyé par sieutom
[...]formes sociétales
[...]recontextualiser
J'ai toujours du mal avec ce que tu dis, Siêu Tôm.
Il fallait me voir l'autre jour à table avec ces gusses qui à eux trois faisaient bac+20*! J'étais là:
- Hein? --Aaaah... hem.
- ...
- Qu'est-ce qu'il veut dire?
- ...
- Ah? Haha! Euh...J'comprends pas!
- ...
- Aaaaah pardon. J'avais pas suivi.
Crevette, j'aime fréquenter des gens qui me font briller quand c'est qu'on me voit avec, mais euh-s'te plait, préviens-moi quand je dois la fermer.
* Celui qu'avait bac+6, c'était le cancre!
-
dérapages écolo-écono-technico-contrôlés: mais ou va-t'on?
Je ne vois pas Siêu Tôm me renvoyer de balle, c'est que la mienne a du sortir du terrain de jeu.
hem.
Crevette, pardon si je t'ai froissé. En fait, j'étais enchanté de vous voir et de faire la connaissance de Nhũn Não et Tôm Rim, encore des valeureux pseudos comestibles. Épuisé après un jour à Saigon, je ne faisais pas le poids dans les envolées lyriques, c'est clair.
Pour faire amende honorable, je vais me taper le compte-rendu de cette ex-cel-lente conférence à laquelle tu as eu l'amabilité de me convier --Philippe aussi était content, tout ronchon qu'il soit, et il était désolé de devoir partir avant terme.
Il te remercie.
Compte-rendu de conférence
Les Énergies Durables et leur Stockage: quelles alternatives?
Institut Polytechnique de HCMV le 23 Juin 2006
L'intervenant était Pr. Stéphan ASTIER, qui est en fait maitre de conf' au labo électronique industrielle et électrotechnique de L'Enseeiht à Toulouse.
Une pointure, donc.
Sa présentation était un état des lieux des énergies disponibles pour l'homme, avec des projections qui mettaient très bien en perspective l'impact du mode de vie et de la population sur les ressources énergéticationnelles énergétiques (pardon). Une vulgarisation de bon niveau.
Il a montré que les trois quarts de la consommation d'énergie d'aujourd'hui venaient des hydrocarbures (pétrole, gaz et charbon), et que près de 20% venaient de la biomasse (essentiellement du feu de bois) et de l'éolien, ce qui laissait une part congrue au nucléaire (fossile, politiquement difficile à partager, l'alternative au pétrole à laquelle on cherche à échapper).
Il a encore montré les espoirs et désespoirs liés à la démographie... Et les effets bénéfiques mais ô combien limités de l'évolution technologique pour réduire l'intensité énergétique du PIB, c'est-à-dire tenter de consommer moins d'énergie par dollar de PIB, en en consommant quand-même, sinon on n'a plus rien à vendre.
Nous en avons déjà parlé.
Parmi les choses les plus intéressantes qu'il ait développées, j'ai retenu:
- Les grandeurs relatives des énergies renouvelables théoriquement disponibles par an sur Terre, et à quel point on dépend du solaire
- Le solaire (1600 109GWh/an)* se réfléchit vers l'espace (30%), est converti en matière vivante (109GWh/an, soit rien du tout*), houle et vents (4%) et cycles hydrologiques (20%). Le reste chauffe la planète (et est réémis sous forme d'infrarouge) (45%).
- L'activité nucléaire du noyau terrestre (0.3 109GWh/an), qui peut être exploité par la géothermie, mais avec des lieux possible d'exploitation assez restreints. et qui nous envoie volcans et tsunamis
- L'action marémotrice de la Lune, qui est vraiment rien du tout, avec 25 106GWh/an, laissons la mer tranquille, c'est pas là qu'il y a du blé à se faire.
pardon.
On voit bien que c'est le solaire et toutes ses déclinaisons, que ce soit l'éolien, l'hydroélectricité, la biomasse (avec les biogaz ou le moteur à bois!), qui vont faire le gros des ressources primaires sur lesquelles on peut vivre à long terme.
- Comparé à ca, l'activité de l'homme, 140 106GWh/an, n'est rien.
Mais elle dépend du pétrole, qui est un forme de stockage d'énergie solaire. (tiens, en voilà un, de stock d'énergie renouvelable)
- C'est nécessaire de stocker les énergies renouvelables, parce qu'elles ne viennent que sous forme de flux (et non pas de stock comme le pétrole ou l'uranium), et que les variations de ces flux ne correspondent pas forcément aux variations de la consommation.
Il existe toute une variété de méthodes de stockage d'énergie, toutes plus ou moins efficaces et plus ou moins fiables dans l'état actuel des choses, mais le plus délicat est de la stocker d'une facon transportable, pour alimenter les véhicules.
- Le Pr. Astier a ensuite développé son propre dada, l'emploi d'hydrogène pour le stockage et le transport d'énergie. Il y aurait une "autoroute d'hydrogène" en Californie, òu seraient déjà disposées une vingtaine de stations de distribution, pour des voitures à pile à combustible. Il y a donc sinon de l'espoir, du moins du blé.
Bon. À part me replonger dans mon domaine de prédilection, ce qui est un bain de jouvence (on me donne 20 ans de moins ce matin), j'en retire deux choses:
- Il y a des choses à faire dans la formation au Vietnam pour ces métiers-là, et c'est le sujet de la conférence -- il va y avoir un département de Polytechnique HCMV qui va se spécialiser là-dedans.
- La technologie avance, mais ses limites théoriques restent. Une chaine de conversion d'électricité en hydrogène par électrolyse de l'eau (pour le transport) puis d'hydrogène en électricité (pour la traction de la voiture) a un rendement théorique max de 20%, sans compter les pertes, autant dire 5%, et je ne parle pas des rendements à la production d'électricité ni lors de la traction elle-même.
Tout ca pour pouvoir partir chez grand-mère à la nuit?
Allez-y demain au jour.
Il me semble que le cheval a encore de beaux jours devant lui.
À 400kg d'herbe le kg de cheval.
Et ca se mange.
Pour conclure, je crois que nous aurions besoin d'une analyse plus économique de ce secteur, le Pr. Astier étant très, --très!-- compétent dans la technique et la mise en pespective de ces grandeurs, mais moins directement l'interlocuteur idéal pour quelqu'un qui aurait voulu investir (bien qu'il nous ait donné des ordres de grandeur de côuts d'investissement et de kWh avec diverses technologies et diverses sources primaires).
Et enfin, je crois encore que l'on cherche des solutions technologiques (hé, c'est son job!) mais qu'on doit aussi penser aux solutions plus efficaces, mais plus dures à vendre, comme couper la lumière quand on quitte un pièce et construire des bâtiments qui se passent de climatisation.
Citation:
Envoyé par Morpheus & Neo dans: The Matrix
Morpheus: I see it in your eyes. You have the look of a man who accepts what he sees because he is expecting to wake up. Ironically, that's not far from the truth. Do you believe in fate, Neo?
Neo: No.
Morpheus: Why not?
Neo: Because I don't like the idea that I'm not in control of my life.
On en est tous là devant les questions qui influencent notre vie: difficile d'accepter qu'on ne maitrise pas le cours des choses.
* moi aussi, le "GWh/an" m'a paru un artifice: c'est l'équivalent en puissance moyenne de 115kW. Bon, 109GWh/an - un milliard de gigawattheure par an, ca fait top chic dans un discours.
* Une journée de lumière incidente du soleil représente l'énergie absorbée par la végétation pendant 27 ans par photosynthèse.
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Re : un Nem Chua réchauffé
On aura tous remarqué que cette distribution des ressources énergétiques renouvelables, c'est bien celle avec laquelle vit ma bulle de l'empreinte écologique.
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Re : dérapages écolo-écono-technico-contrôlés: mais ou va-t'on?
Citation:
Envoyé par Nem Chua
...
- L'activité nucléaire du noyau terrestre (0.3 109GWh/an), qui peut être exploité par la géothermie, mais avec des lieux possible d'exploitation assez restreints. et qui nous envoie volcans et tsunamis
...
J'aimerais ajouter une précision. Le terme "activité nucléaire" me paraît un peu ambigu. L'énergie du noyau terrestre ne provient pas d'une fission ([size=8pt]comme les centrales nucléaires) ou d'une fusion (comme le projet ITER, peut-être une solution ?, mais pas avant une quarantaine d'années).
Non, l'énergie du noyau terrestre est produite par la radioactivité naturelle de certains des éléments du noyau, il s'agit bien d'une activité, mais peut-être pas dans le sens communément admis actuellement.
Ce n'est pas, au sens strict, une énergie renouvelable, la désintégration radioactive est limitée dans le temps, mais, à l'échelle humaine, on peut la considérer comme infinie. Toutefois, la récupération de cette énergie pose pas mal de problèmes. Les forages à faible profondeur (de 200 m à 5000 m.) provoquent un refroidissement localisé qui met plusieurs centaines d'années à se "combler".
[/size]
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Re : un Nem Chua réchauffé
...et il faut un flux de chaleur relativement élevé pour pouvoir espérer une quelconque rentabilité dans la géothermie: ou c'est disponible très directement avec les geysers (Islande) ou les sources thermales (par ex. dans le Sud de l'Europe), ou on peut arriver à s'en tirer avec les forages que décrit Abgech, mais dans la grande majorité des cas, on n'a simplement pas le flux de chaleur suffisant (il faudrait au minimum 2W/m2 si je me souviens bien) pour espérer en tirer quoi que ce soit de réellement utile.
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Re : dérapages écolo-écono-technico-contrôlés: mais ou va-t'on?
Merci Nem chua pour ce compte rendu.
Cette conférence était intéressante car elle permet de faire le point au niveau :
- technologies de production énergétique alternatives.
- stockage de ces énergies.
Pour ce qui concerne l'usage, j'aime beaucoup tes conclusions :
Citation:
Envoyé par Nem Chua
Il a encore montré les espoirs et désespoirs liés à la démographie... Et les effets bénéfiques mais ô combien limités de l'évolution technologique pour réduire l'intensité énergétique du PIB, c'est-à-dire tenter de consommer moins d'énergie par dollar de PIB, en en consommant quand-même, sinon on n'a plus rien à vendre.
(...)
La technologie avance, mais ses limites théoriques restent. Une chaine de conversion d'électricité en hydrogène par électrolyse de l'eau (pour le transport) puis d'hydrogène en électricité (pour la traction de la voiture) a un rendement théorique max de 20%, sans compter les pertes, autant dire 5%, et je ne parle pas des rendements à la production d'électricité ni lors de la traction elle-même.
Tout ca pour pouvoir partir chez grand-mère à la nuit?
Allez-y demain au jour.
Il me semble que le cheval a encore de beaux jours devant lui.
À 400kg d'herbe le kg de cheval.
Et ca se mange.
(...)
Pour conclure, je crois que nous aurions besoin d'une analyse plus économique de ce secteur, le Pr. Astier étant très, --très!-- compétent dans la technique et la mise en pespective de ces grandeurs, mais moins directement l'interlocuteur idéal pour quelqu'un qui aurait voulu investir (bien qu'il nous ait donné des ordres de grandeur de côuts d'investissement et de kWh avec diverses technologies et diverses sources primaires).
Et enfin, je crois encore que l'on cherche des solutions technologiques (hé, c'est son job!) mais qu'on doit aussi penser aux solutions plus efficaces, mais plus dures à vendre, comme couper la lumière quand on quitte un pièce et construire des bâtiments qui se passent de climatisation.
On en est tous là devant les questions qui influencent notre vie: difficile d'accepter qu'on ne maitrise pas le cours des choses.
De ce coté, beaucoup reste à faire, mais là on sort du débat purement écologique pour remettre en question beaucoup trop de choses qui soient acceptables (ne serait-ce que la modération du forum :bigsmile:) et pourtant nécessaires...lorsque l'on voit l'état d'avancement des dîtes technologies.
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importation de services écologiques
Le commerce, proposait David Ricardo en 1813, permet de tirer le meilleur de ce que savent produire les nations. Si je sais filer la laine mieux que les Francais et qu'eux font du meilleur vin, nous y gagnons tous si je file pour tous et que nous buvions tous du vin francais (il était, bien sur, Anglais).
En théorie, c'est bien beau. Mais en réalité?
En réalité, trois choses se passent:
- D'une part, mettons tout de suite ca derrière nous, le commerce n'est pas gratuit. Le transport a un côut, et plus un pays dépend de l'étranger pour la fourniture de ses biens de consommation, plus le côut, même simplement financier, est élevé.
- D'autre part, mettons-le aussi derrière nous (c'est le troisième volet qui m'intéresse), un pays qui dépend entièrement du commerce pour sa survie (Singapour saute aux yeux, Macau, le Luxembourg, Monaco etc...), ce pays, donc, dépend viscéralement de la stabilité et de la bienveillance de ses partenaires commerciaux. Est-il indépendant? non. Libre? non. Heureux? alors là je dis peut-être, ca dépend du degré de poudre aux yeux*. Voyez le mode de vie et de consommation des pays cités... :evil:
- Enfin, qu'en est-il des ressources? Est-ce que au fond quand on achète un produit issu de la terre, par exemple du blé ou du riz, on est seulement dans un rapport copmmercial avec un pays, ou est-ce que quelque part, on n'est pas en train d'importer les fameuses ressources de sa bulle, de son empreinte écologique?
Si on consomme plus que ce que produit sa bulle, il faut bien que ca vienne de quelque part, et c'est ce ratio qu'on sait (encore très approximativement) calculer en travaillant sur les modes de vie et de consoommation d'une population dans un espace donné.
Si on fait le rapport des ressources consommées par un pays sur la part équitable de Terre (souvenez-vous, la fair earthshare) d'aire équivalente, on s'apercoit que presque tous les pays du monde sont de nets importateurs de ressources écologiques. Oui, y-compris tous les pays d'Afrique équatoriale et l'amazonie. Tous les pays du monde sauf deux. Devinez?
Gagné. Le Canada (33 mio hab sur 9 mio km2) et l'Australie (20 mio hab sur 7,6 mio km2). Et ils ne sont que faiblement exportateurs. Pas glorieux.
Mais alors, direz-vous, dans ce cas, d'òu importe-t'on les services et ressources de l'environnement dont il parle? (J'en entends d'autres qui grommellent: Abruti, ca tient pas debout, ton truc :punish:)
En fait, vous vous souvenez que les services de la bulle sont censés être ceux qui soutiendraient la vie humaine ad vitam aeternam. Si on consomme plus, en fait, on puise dans des ressources stockées. Évidemment, ces ressources ne sont pas éternelles: la forêt est déboisée, le pétrole s'épuise, etc.
Vous voyez le topo: quand on importe des ressources écologiques, on épuise le capital de ressources partagé avec le monde entier, qu'il soit stocké (le pétrole, l'uranium, etc) ou qu'il soit des "biens de production" de services écologiques (je pense essentiellement à la forêt primaire équatoriale, qui est aujourd'hui coupée au rythme d'une Suisse par an*)
Citation:
Envoyé par ma pomme
En aparté, la forêt, c'est utile: ca fabrique la terre fertile (l'humus) --sans laquelle, je vous rappelle, difficile de faire de l'agriculture--, ca héberge 80% des formes de vie terrestres, ca forme une pompe à vapeur d'eau dingue et en plus c'est bô! :love:
mais alors, me direz-vous encore, on est en train d'épuiser notre patrimoine?
Oui.
L'empreinte écologique de l'humanité aujourd'hui est de l'ordre de 55 à 60 milliards d'hectares de fair earthshare, soit 5 fois la production écologiquement durable de la planète Terre.
Je vous laisse vous pencher là-dessus.
Les prochaines fois, nous parlerons de:
- 5 fois la production écologique de la Terre, c'est trop, mais est-ce un épuisement rapide? À quel horizon? Quels paramètres vont influencer la fin du monde moderne: quels seuils seront critiques, quels critères regarder pour évaluer la situation, et en général, peut-on deviner comment ca va foirer? (et je mets aussi les autres: ?????)
- Quels enjeux dans le développement économique d'un pays. Nous lancerons le débat de d'ou vient le Vietnam? Ou va-t'il? Quels seront les éléments pour se préparer à un futur incertain?
On a du bánh mì sur la planche.
* ou de poudre au nez :petard:
* pas UN Suisse, Abgech, UNE Suisse. Soit 40,000 km2 par an.
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Re : "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"
Je viens de lire:
Citation:
Un biocarburant à base de graisse de poissons-chats
HANOI (Reuters) - Agifish, société vietnamienne spécialisée dans l'exportation de poissons-chats, envisage de transformer leur graisse en carburant pour moteur diesel, déclare un responsable de l'entreprise.
"Nous projetons de commercialiser ce biocombustible élaboré à partir de tests pilotes", a expliqué à Reuters Nguyen Dinh Juan, directeur adjoint d'Agifish.
Agifish a utilisé le carburant fabriqué à partir de cette graisse pour alimenter les pompes de ses étangs à poissons à An Giang, dans la province du delta du Mekong.
"Il est aussi efficace que du gazole", a-t-il affirmé.
Des échantillons du biocarburant ont été envoyés dans des laboratoires de Ho Chi Minh-Ville pour tester ses qualités et obtenir l'approbation des autorités.
La société envisage de construire une usine en 2007 susceptible d'en produire 10.000 tonnes par an pour les marchés domestiques, a déclaré au quotidien d'Etat Tien Phong Ho Xuan Thien, l'ingénieur responsable du projet.
Un kilo de graisse de poisson-chat pourrait générer 1,13 litre de biocarburant.
Source: http://fr.news.yahoo.com/03072006/29...ons-chats.html
Décidémemt. les vietnamiens m'étonneront toujours. Après les explosifs produits à partir de la fiente d'oiseaux durant la guerre française, voilà le diesel de poisson-chat ! Bonne solution pour moi qui trouve que les poissons-chat sont un peu gras et ne les aime pas à cause de ça :lol!:.
Cela fait un certain temps que je roule en utilisant, dans un moteur diesel, à raison de 30 %, de l'huile de colza, mais je n'aurais jamais pensé au poisson.
Ce n'est pas vraiment une solution, tout au plus un palliatif, à un problème infiniment plus vaste !
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Re : "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"
Bientot l'odeur de friture dans les rue de hanoi..... :lol!:
:je_sors:
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Re : "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"
Citation:
Envoyé par abgech
Cela fait un certain temps que je roule en utilisant, dans un moteur diesel, à raison de 30 %, de l'huile de colza, mais je n'aurais jamais pensé au poisson.
Ce n'est pas vraiment une solution, tout au plus un palliatif, à un problème infiniment plus vaste !
Effectivement : sinon, on peut dire adieu aux poissons chats rapidement (je ne les aimes pas des masses non plus, mais...).
Citation:
Envoyé par than liem
Bientot l'odeur de friture dans les rue de hanoi..... :lol!:
:je_sors:
Dans certains quartiers c'est déja le cas... :bigsmile:
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Re : "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"
Je me mets au régime illico. On ne sait jamais :affraid:
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Re : "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"
Si si j'avais noté, Nem chua, je suis juste un peu stratosphérique en ce moment...
Bon sinon content que cette conférence vous ait plu. J'ai bine aimé l'intervention de super-consultant made in belgium pour se faire faire un devis gratos de centrale solaire sur les hauts-plateaux...
Ah là là, avec des gens comme ça, mieux vaut être très très prudents :bigsmile: