Discussion: "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"

Chuis tout chaud, là


mais d'abord:

DISCLAIMER / WARNING / ATTENTION

Ce message est long et triste comme guerre et paix.

Si vous êtes d'un naturel peu enjoué et que les premières chaleurs de la fin de printemps vous arrivent comme un secours, fuyez ce fil de discussion comme la peste.

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On a parlé plusieurs fois de croissance, de dette et de mondialisation, avec des avis divers, et j'ai facilement pris le rôle de Cassandre, à prédire des horizons bien noirs: Ne nous jetons pas sur l'OMC par-ci, n'ayons pas foi en la croissance par-là, mais ou va le Vietnam partout.

Soit je suis un dépressif chronique :cry:, donc, soit je suis un vieux réac "c'était mieux de mon temps!". :no:

Ceux qui m'ont croisé savent que je ne suis pas vieux et ceux qui me connaissent savent que je ne suis ni dépressif ni réac. Ou alors, qu'ils se taisent!

La bonne nouvelle, c'est que même en pensant qu'on va vers des temps troublés, on peut être optimiste, avenant, sympa, entreprenant, souriant et en général agréable avec les copains (les autres sèchent à la cave). La mauvaise, c'est qu'on va à court ou moyen terme vers des temps troublés.

Qu'est-ce qui me permet de dire ca? Est-ce que je lis l'avenir? Non.

Mais en regardant froidement le contexte de notre vie, de la société vietnamienne, et de celle, mondiale, dans laquelle elle s'enchasse, et surtout en regardant ce qui entoure et supporte la vie de notre humanité, j'ai nommé la planète Terre, on est en droit de se poser des questions de fond et les premières réponses ne sont pas encourageantes.

Je ne fais pas de politique, je ne suis pas écolo (en tout cas pas dans ce sens-là), mais j'ai des enfants auxquels je tiens et dont l'avenir me préoccupe. Et puis j'ai eu l'occasion de remettre les (sains?) principes de mon enfance en question une bonne grosse fois, ouvert les yeux et accepté de comprendre ce que je voyais.

D'abord, mettons-nous bien d'accord sur ce dont on parle: l'humanité est supportée par la nature (et l'environnement n'est pas, comme on l'enseigne en économie, un secteur de l'économie, mais bien le contraire), la Terre est isolée (à part pour la lumière et la chaleur), nous sommes tous à bord du "vaisseau Terre", enfermés ensemble et à devoir vivre sur les ressources qu'elle nous offre.

Et c'est de ca que je voudrais discuter, puisque ca a des causes et des effets dans la société, la culture, la politique, et que le Vietnam avec ses différences et ses choix peut nous apporter d'autres points de vue voire des solutions à certaines de nos interrogations, et peut aussi partir sur son propre chemin, que j'aimerais regarder avec vous.

Et puis on pourra élargir vers des sujets d'économie, de politique --au sens de chính sách bien sur, policy en anglais-- nataliste ou pas, exports ou substitution, de croissance (Aaaah! la croissance!), et alors ca partira dans tous les sens et on aura tous du mal à suivre.

Mais bon. On peut toujours essayer.

Mike, tu me laisserais faire?



J'ai changé le titre à la demande de Nem Chua.

Mike

Envoyé par Nem Chua

l'humanité est supportée par la nature (et l'environnement n'est pas, comme on l'enseigne en économie, un secteur de l'économie, mais bien le contraire)

Je pense que cette confusion est d'ordre général et qu'elle est la source principale des dysfonctionnements : l'économie n'est plus un outil au service de la société humaine. Progressivement, on est en train de mettre en place le contraire : la société humaine est un outil au service d'une économie qui est pratiquement élevée au rang de "religion", en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c'est un pur concept - dont la viabilité est loin d'être avérée - qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother...

Envoyé par Nem Chua

Mike, tu me laisserais faire?

Pas de soucy..

si je t'ai bien suivi , tu veux qu'on discute de l'avenir même de notre planète, dans sa globalité (économie, social..)

Envoyé par Nemo

la société humaine est un outil au service d'une économie qui est pratiquement élevée au rang de "religion", en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c'est un pur concept - dont la viabilité est loin d'être avérée - qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother...

Je souscris.

Je veux dire: Je souscris a ce que dit Nemo.

La grande difference avec Big Brother c'est que cette percolation de valeurs se base essentiellement sur la poursuite du succes individuel, et chacun y souscrit, bien sur, pour soi.

Difficile donc d'echapper a la machine infernale.

Envoyé par Nemo

Je pense que cette confusion est d'ordre général et qu'elle est la source principale des dysfonctionnements : l'économie n'est plus un outil au service de la société humaine. Progressivement, on est en train de mettre en place le contraire : la société humaine est un outil au service d'une économie qui est pratiquement élevée au rang de "religion", en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c'est un pur concept - dont la viabilité est loin d'être avérée - qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother...

Oui et non : A mon avis, l'etre humain n'a jamais été plus important que "l'argent roi". Ce que l'on vit actuellement n'est qu'une modernisation (accélérée, certe) de la société féodale, elle-même issue directement des lois de la nature.
Nous ne sommes que de pauvres primates, se donnant l'illusion d'une rigueur et d'une sagesse que nous sommes trés loin d'avoir acquis.

Bon, Nem Chua, c'est finit ces discussions ? Moi aussi , je vais finir par croire que je suis dépressif chronique...

Envoyé par Son Lam

Ce que l'on vit actuellement n'est qu'une modernisation (accélérée, certe) de la société féodale, elle-même issue directement des lois de la nature.

La société moderne, basée sur le progrès et l'échange commercial, date essentiellement du moyen-âge, avec une forte accélération depuis Ludd et la révolution industrielle. Mais elle n'est pas ancienne pour autant: l'homme sous sa forme et avec des attriubuts actuels a plus de 100,000 ans, et les civilisations (qui sont notre forme à nous, hiérarchique, d'organisation sociale), remontent à la Haute Égypte voire un peu avant à la Mésopotamie, mais l'homme d'Éthiopie que tu cites ailleurs, ce n'est pas un être civilisé: il n'a pas de maitre ni de hiérarchie héritée, il vit en tribu.

L'ordre naturel originel, c'est ca: la tribu. Des petits groupes sans hiérarchie héritée.

La société basée sur le progrès et la croissance est donc toute nouvelle, et en 200 ou 500 ans, n'a pu montrer que sa capacité à... grandir, ce qui n'est pas une grande victoire si on considère que c'est son axiome de départ.

La civilisation, avec une hiérarchie héritée, n'est pas beaucoup plus vieille. 4, 5, 6000 ans? Un peu plus? Et qu'est-ce qu'elle a montré?

• Qu'elle est exclusive: nous sommes la seule civilisation, un groupe d'homme qui ne prête pas allégeance est systématiquement "des barbares",
• Qu'elle est spécialiste: pour faire vivre les grands dans les villes et les temples, il faut spécialiser la majorité et créer un surplus,d'abord agricole; spécialiser une minorité dans les armes pour défendre les uns contre les autres; les castes apparaissent, les prêtres stabilisent la population, etc...
• Qu'elle est prédatrice: ce surplus agricole nécessité par la civilisation, il se fait le plus facilement par la conquête, et plus puissante est la civilisation, plus imposante est sa caste dominante, plus elle a besoin de conquêtes --ce qui justifie la dénomination de "barbares" des autres: c'est donc naturel de les soumettre

La société productiviste moderne est en plus auto-destructrice: On ne peut pas consommer toujours plus dans un monde fermé. Et là òu il n'y a pas de lien entre les hommes et leur terre (leur maison à eux), il n'y a pas de respect pour la Terre (la planète). Ce qui, assez subversivement, est un atout majeur du système féodal sur notre société moderne.

Je suis conscient que ca demandera un peu de développement.

En tout cas, la réponse que je voulais apporter à ta phrase est la suivante: non, le système féodal n'est pas non plus issu directement des règles de la nature, comme l'argent n'a pas toujours existé.

Envoyé par Son Lam

Bon, Nem Chua, c'est finit ces discussions ? Moi aussi , je vais finir par croire que je suis dépressif chronique...

Son Lam, si tu prends une photo de quelque chose de triste, est-ce que c'est toi qui es triste?

Je sais que ce ne sont pas des choses faciles à accepter. Il faut du courage pour rester soi-même devant un spectacle malheureux, et d'abord il faut l'accepter comme tel. Oui ca nous met par terre un moment, mais courage! Gardons les yeux ouverts et faisons face à ce qu'on voit.

Ou vivons dans un autre monde, de télé et de petits plaisirs, de jeux vidéo et de hobbies, dans une environnement qui se dégrade petit-à-petit autour de nous, en râlant contre le chômage, la pollution, le côut de la vie et les invasions barbares. ;D

Non, pensons à nos enfants, et préparons dès maintenant le monde qu'on leur laisse.

Je dis plus haut que le système féodal a des avantages sur notre civilisation moderne (Siêu Tôm insisterait sur "contemporaine", parce que "moderne", c'est la fin du XIXème et le début du XXème).

Ca ne veut pas dire que je le défends, ni que c'est la panacée.

Mais un roi, ou un seigneur, c'est avant tout quelqu'un qui a une terre. Quelqu'un qui y est fixé, et qui la transmettra à ses enfants et à sa descendance. C'est donc quelqu'un qui s'inscrit dans le temps et est responsable d'un lieu. On peut donc s'attendre à ce qu'il en respecte la terre et les habitants, envers lesquels il a des devoirs.

Ce n'est pas le cas de notre société actuelle, ou les décideurs se reconnaissent plus par leur mode de vie et leurs visées internationales que par leur origine: les mots qui décrivent les puissants d'aujourd'hui comprennent avion, sommet, délocalisation, cravate, mondial. Ou est passé l'engagement envers un peuple? une terre?

La politique, me direz-vous? Mais si l'homme d'état en démocratie occidentale aujourd'hui doit savoir gouverner, il doit avant ca savoir être élu. Et ca se fait avec l'appui des puissants, qui sont aujourd'hui économiques. Ce sont les décideurs de ci-dessus. C'est le bonheur du Vietnam, ou l'affairisme n'a pas encore fait autant de dégâts que chez nous, et òu les politiques sont élus et cooptés aussi sur d'autres critères.

Non, sans des valeurs basées sur une vision du monde qui respecte la terre, nous prenons des habitudes de consommation insoutenables dans le long terme, nous nous multiplions à outrance en rêvant de pouvoir toujours nous nourrir et offrir à chacun les moyens de réaliser ses rêves...

Citons Agent Smith dans Matrix:

Envoyé par Agent Smith

I'd like to share a revelation that I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species. I've realized that you are not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment. But you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You are a plague.

"Je voudrais partager une révélation que j'ai eue depuis que je suis ici. Elle m'est venue quand j'ai essayé de classer votre espèce. Il m'est apparu que vous n'êtes pas réellement des mammifères. Tous les mammifères développent instinctivement un équilibre naturel avec leur environnement. Mais vous les hommes, non. Vous vous installez dans une région et vous vous multipliez et multipliez jusqu'à ce que toutes les ressources naturelles soient consommées et que votre seul moyen de survivre soit de vous étendre vers une autre région. Il y a un autre organisme sur cette planète qui suit le même schéma. Vous savez ce que c'est? Un virus. Les humains sont une maladie, un cancer de cette planète. Vous êtes une calamité."

Le cancer, c'est bien quand des cellules originellement saines se mettent à se multiplier sans limite, mangeant les ressources du corps qui les héberge, et jusqu'à ce que mort s'ensuive. On ne parle bien sur que de rendre la Terre impropre à l'habitat humain, notre bonne vieille Terre a vécu avant et vivra après nous. J'ai seulement peur que ca aille vite.

Nous pouvons agir à plusieurs niveaux:

• D'abord, préparer nos enfants, en leur enseignant ce qui leur sera utile dans le monde de demain. Les préparer à quoi?...
  La commisération? Des valeurs judéo-chrétiennes? Peut-être. Mais quelles valeurs? --on est bien handicapé quand on arrive en Asie avec nos bons principes, voyez comme TigreBleue se ferait manger toute crue (et comme moi aussi je me suis fait croquer en mon temps)*. Tout un débat serait de mise.
  
  
• En influencant l'orientation de notre espèce: tous frères, en tout cas tous cousins! Nous partageons la même niche sur cette planète, saurons-nous la gérer pour la garder vivable? Peut-être. Mais certainement pas avec notre mode de consommation occidental, pas pour 7 milliards de gusses.**
  Ca, c'est déjà plié, c'est une simple question d'empreinte écologique.***
  
  

Mais influencer l'espèce, ca suppose qu'on soit plus intelligents en tant qu'espèce que les souris ou la levure de bière, ce qui n'est pas gagné. (choquant, non?)

Je m'explique. Pour faire de la bière (Abgech appréciera, je ne parle pas de chocolat Suisse mais de bière Belge), on met dasn un fut6 du houblon, du sucre et plein de bonnes choses, et un peu de levure de bière. Et la levure se dit "wow, c'est le paradis" b***ons reproduisons-nous, mangeons à satiété, et repartons en flèche pour une nouvelle génération: il y en a pour tout le monde. Et les génératiosn de levure se succèdent très vite, dans une explosion majeure de population. Et ca baffre, et ca bouffe, et ca se régale. Et ca excrète de l'alcool.
tout ca est très bien jusqu'à ce qu'il y ait moins de sucre et plus d'alcool, et vient un temps òu tout ce qui entoure les levures est du déchet. Crise, crach, hécatombe, tout le monde --ou presque-- y passe. Elles ont consommé à outrance leurs ressources, et laissent derrière elles un monde qui, s'il est pour nous un délice ( :kimouss, est pour elle un reste d'apocalypse.

* TigreBleue, pardonne-moi de te donner en exemple, j'ai été moi aussi idéaliste et je n'en suis revenu que dans la douleur. Ce que tu dis est vrai, dans notre contexte.
** Je suis mal placé à donner des lecons: ma femme est enceinte d'un troisième -- et j'avoue que j'en suis heureux!
*** J'attends les remarques des technoptimistes sur l'ingénuité imbattable de nous, les hommes. De pied ferme. Mais je reviendrai sur l'empreinte écologique.

Mike, peut-être que je mérite une censure dans ce texte, jettes-y un oeil!

Envoyé par Nem Chua

La société moderne, basée sur le progrès et l'échange commercial, date essentiellement du moyen-âge, avec une forte accélération depuis Ludd et la révolution industrielle. Mais elle n'est pas ancienne pour autant: l'homme sous sa forme et avec des attriubuts actuels a plus de 100,000 ans, et les civilisations (qui sont notre forme à nous, hiérarchique, d'organisation sociale), remontent à la Haute Égypte voire un peu avant à la Mésopotamie, mais l'homme d'Éthiopie que tu cites ailleurs, ce n'est pas un être civilisé: il n'a pas de maitre ni de hiérarchie héritée, il vit en tribu.

L'ordre naturel originel, c'est ca: la tribu. Des petits groupes sans hiérarchie héritée.

(...)

En tout cas, la réponse que je voulais apporter à ta phrase est la suivante: non, le système féodal n'est pas non plus issu directement des règles de la nature, comme l'argent n'a pas toujours existé.

J'aimerai remarquer que cet homme des tribus, s'il n'avait pas de hiérarchie héritée, il subissait une hiérarchie tout de même : un dominant, comme dans chaque groupe de mammifère social.

Et avant l'argent, d'autres instruments d'échanges ont existé. Plus matériels, plus "palpables" mais toujours sources de conflit ou d'instruments de pouvoir : Le feu, pour ne citer que lui, est un bon exemple.

Envoyé par Nem Chua

Son Lam, si tu prends une photo de quelque chose de triste, est-ce que c'est toi qui es triste?

Je sais que ce ne sont pas des choses faciles à accepter. Il faut du courage pour rester soi-même devant un spectacle malheureux, et d'abord il faut l'accepter comme tel. Oui ca nous met par terre un moment, mais courage! Gardons les yeux ouverts et faisons face à ce qu'on voit.

Ou vivons dans un autre monde, de télé et de petits plaisirs, de jeux vidéo et de hobbies, dans une environnement qui se dégrade petit-à-petit autour de nous, en râlant contre le chômage, la pollution, le côut de la vie et les invasions barbares. ;D

Non, pensons à nos enfants, et préparons dès maintenant le monde qu'on leur laisse.

Tout à fait en osmose avec ça. Mon message était censé me dédouaner de toute responsabilité ;D

Outre le fait de penser à nos enfants, faire une introspection et tenter de cerner notre statut d'être vivant est une chose normale et nécessaire (cf le sujet principal dédié à notre pauvre planète au bord de l'asphyxie).

J'aime beaucoup le smiley aprés "invasions barbares". M'aurais-tu cerné ?

Râler contre tout ca n'est pas inutile : c'est un premier pas pour une prise de conscience collective.

Penser à nos enfants ? Je vais peut-etre choquer mais cela va à contre-courant de ta réflexion principale.
Pensons d'abord à notre environnement. Nos devoirs passent avant nos droits.

Envoyé par Nem Chua

La politique, me direz-vous? Mais si l'homme d'état en démocratie occidentale aujourd'hui doit savoir gouverner, il doit avant ca savoir être élu. Et ca se fait avec l'appui des puissants, qui sont aujourd'hui économiques. Ce sont les décideurs de ci-dessus. C'est le bonheur du Vietnam, ou l'affairisme n'a pas encore fait autant de dégâts que chez nous, et òu les politiques sont élus et cooptés aussi sur d'autres critères.

Qui en est réellement conscient aujourd'hui ? Le simple fait de nommer "démocratie" notre système occidental est déjà fallacieux et ramène à ton (cours mais excellent) passage sur la religion.

Envoyé par Nem Chua

Citons Agent Smith dans Matrix:

"Je voudrais partager une révélation que j'ai eue depuis que je suis ici. Elle m'est venue quand j'ai essayé de classer votre espèce. Il m'est apparu que vous n'êtes pas réellement des mammifères. Tous les mammifères développent instinctivement un équilibre naturel avec leur environnement. Mais vous les hommes, non. Vous vous installez dans une région et vous vous multipliez et multipliez jusqu'à ce que toutes les ressources naturelles soient consommées et que votre seul moyen de survivre soit de vous étendre vers une autre région. Il y a un autre organisme sur cette planète qui suit le même schéma. Vous savez ce que c'est? Un virus. Les humains sont une maladie, un cancer de cette planète. Vous êtes une calamité."

Le cancer, c'est bien quand des cellules originellement saines se mettent à se multiplier sans limite, mangeant les ressources du corps qui les héberge, et jusqu'à ce que mort s'ensuive. On ne parle bien sur que de rendre la Terre impropre à l'habitat humain, notre bonne vieille Terre a vécu avant et vivra après nous. J'ai seulement peur que ca aille vite.

C'est du petit lait. Il y a bien longtemps que je "milite" contre l'hégémonie de l'homme.

Merci pour se réconfort intellectuel.

Le problème n'est pas la hiérarchie, mais le fait qu'elle se transmette. Dans une tribu, il y a un dominant, mais il n'en tire pas de jouissance particulière. Il ou elle est souvent n charge parce que les autres s'appuient sur elle ou lui.

Envoyé par Son Lam

Et avant l'argent, d'autres instruments d'échanges ont existé. Plus matériels, plus "palpables" mais toujours sources de conflit ou d'instruments de pouvoir : Le feu, pour ne citer que lui, est un bon exemple.

Je ne crois pas que l'homme au naturel soit "bon" au sens de Rouseeau et du bon sauvage. Mais je crois qu'il respectait la nature, soit par attachement à un lieu, ce que promeut le système féodal, soit par animisme, qui accorde vie et volonté aux éléments de la nature et donc impose un respect mystique.

Nombre de systèmes politiques ont même été jusqu'à intégrer intelligemment ce respect de la place de l'homme dans la nature, et je pense en particulier à la constitution des Indiens d'Amérique.

Envoyé par Son Lam

Penser à nos enfants ? Je vais peut-etre choquer mais cela va à contre-courant de ta réflexion principale.
Pensons d'abord à notre environnement. Nos devoirs passent avant nos droits.

C'est bien de devoirs que je parle: selon notre mode de pensée occidentale, nous devons quelque chose à la génération qui nous suit ("nos enfants"). En suivant les mots de Saint-Ex:

Envoyé par Saint-Ex

Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, nous empruntons celle de nos enfants

Remarque comme ce n'est pas partagé par le monde Chinois. Essaie de parler de réchauffement climatique avec des Chinois, leur réponse, sous des sourcils au plafond, est de ton de "et alors?". Les USA n'ont pas ratifié Kyoto parce qu'ils sont les plus forts, mais nombre des pays asiatiques qui l'ont ratifié l'ont fait pour des raisons de politique étrangère, et pas parce qu'ils l'avaient compris, encore moins admis.

Quand j'avais déclaré à mes amis vietnamiens que je pensais m'arrêter à deux enfants (j'ai deux filles), leur réponse a presque invariablement été "pourquoi?" "pas de garcon?" voire "égoiste".

Envoyé par Son Lam

Le simple fait de nommer "démocratie" notre système occidental est déjà fallacieux et ramène à ton (cours mais excellent) passage sur la religion.

C'était de Nemo. Merci pour lui, il nous fait honneur.