Discussion: Le règne de Ngo Dinh Diem

Envoyé par Phúc_44

Bonjour thuong,
Vous continuez à voir, à tort, dans mes interventions la traduction de ce que vous supposez être des convictions orientées par une quelconque sensibilité politique. A nouveau vous êtes dans l’erreur. Je ne cesse de répéter qu’étudier l’Histoire à travers une idéologie propre à une époque qui n’a rien à voir avec l’époque étudiée est un non-sens. Car les idéologies passent mais les faits historiques restent à jamais.

re salut Phuc_44
je ne tiens pas à engager une vaine et inutile polémique avec toi dans ce fil de discussion. je te demande simplement de rester dans le débat d'idées , accompagné évidemment de tes sources littéraires ou autres qui te permettent de te forger ton opinion, sans te préoccuper des états d'âme de tes interlocuteurs,de leur supposée "agressivité " (que je n'ai pas ressentie d'ailleurs).

Envoyé par Phúc_44

J'ajouterai qu'HAN VIET erre toujours dans une dimension parallèle où tout n'est que théorie du complot politico-militaire. Une dimension où on avait sciemment voulu détruire les meilleures unités du CEFEO en organisant DBP et ce pour je ne sais plus quelle obscure raison, où la migration d'un million de réfugiés nord-vietnamiens vers le sud était intégralement planifiée et j'en passe.
Faudra quand même qu'il nous explique comment ces réfugiés bien plus nombreux que les prévisions les plus hautes faites par les autorités de l'époque se sont retrouvés entassés dans des camps (autour de Sai Gon et du Cap Saint Jacques (Vung Tau)) où les conditions de vie laissaient à désirer.
De mon côté, je lui rappellerai que les autorités sud-vietnamiennes qui, pour des questions de prestige, voulaient faire de cet hébergement une préoccupation purement nationale furent contraintes de faire appel à l'aide militaire française pour gérer la situation.
De plus, concernant les catholiques du Nord, je lui rappellerai qu'ils furent assez mal accueillis par les habitants du Sud à cause des différences culturelles et religieuses qui existaient entre ces deux populations.

Tout cela pour dire que côté organisation méthodique et "haute stratégie visant le long terme" on a connu mieux.

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Comme la planification de Dien Bien Phu ? Ou comme celle qui avait amené la défaite de 40 malgré la ligne Maginot ?

Vous me ferez signe quand un marché flottant se tiendra à l'embouchure du Mékong et quand un "énorme porte conteneur" remontera son delta pour mouiller au marché flottant de Can Tho. Je ne souhaiterai rater cela pour rien au monde. En attendant, il va falloir draguer un peu.

Reprenez vos lectures sur la navigation sur le Mékong et ses affluents .

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Mais le sampan vietnamien est plutôt comme ça :

Ça correspond mieux à ce que l'on voit sur la photo de l'ECPAD ne trouvez-vous pas ?




Le LSSL Pertuisane
http://www.netmarine.net/f/bat/pertuisane/ancien.htm
"Le Landing Ship Support Large (LSSL) N°24 construit en 1944 chez Commercial Iron Works à Portland aux Etats-Unis. 5ème d'une série de 9 unités transférées au titre de l'aide à l'Indochine, Pertuisane est admise au service actif le 17 novembre 1950. Chaland de débarquement transformé en navire d'appui feu, ses caractéristiques principales sont un déplacement de 378 tonnes, une puissance de 1000CV et une longueur de 48,30 mètres. Son armement très puissant est constitué d'1 canon de 76mm, 4 canons de 40mm, 4 canons de 20mm et 2 mortiers de 81mm. Restitué aux Américains le 31 octobre 1955 à la fin du conflit Indochinois, il est attribué en 1956 à Taiwan pour servir de pièces de rechanges et définitivement démoli en 1958."

Un navire qui déplace 378 tonnes ne s'approche pas trop des côtes, il lui faut des eaux profondes sinon il s'échoue.
Et pour ne parler que des réfugiés photographiés présentés par l'ECPAD, Bui Chu et Phat Diêm par rapport à Hai Phong (le seul port en eaux profondes du Nord) en sampan c'est pas franchement la porte à côté.

Le LSSL Pertuisane (Landing Ship Support Large), était utilisé pour remonter les fleuves du Tonkin pour appuyerles troupes . Affirmer qu'il ne peut pas trop se rapprocher de la côte par crainte de s'échouer équivaudrait à dire que l'équipape naviguer la peur au ventre , qu'il n'avait pas confiance en son capitaine ? Je vous signale qu'il faisait partie des Dinassauts Dinassaut - Wikipédia

Les Dinassaut ou divisions navales d'assaut ont été créées en 1947, elles succèdent ainsi aux flottilles fluviales de 1945 et 1946 mises sur pied à la demande du général Leclerc. Elles serviront jusqu'à la fin du conflit et le concept sera repris par les américainw lors de la guerre du Vietnam.
Leur rôle est de transporter, débarquer et appuyer l'infanterie mais également de surveiller les cours d'eau et d'assurer le ravitaillement des postes isolés."

Whaou, 200 dollars dites donc. Je ne comprends pas pourquoi ces réfugiés s'entassaient dans ces camps. Avec 200 dollars de l'époque ils auraient pu au moins descendre au Continental Sai Gon.
Et ils étaient quand même super riches ces Américains qui, en plus de financer à 80% en 1954 le CEFEO et en sortant à peine de la Guerre de Corée, arrivaient encore à sortir des millions de dollars pour les paysans vietnamiens. Et sinon, ces millions ils les ont largués de leurs avions ? Faudrait que vous m'expliquiez comment diable des Américains chargés comme des mules de valises de billets ont pu s'introduire dans des zones contrôlées par l'Armée Populaire du Viêt Nam et faire leur petit marché aux "candidats pour une vie meilleure".
Après les accords de Genève, le Viêt Minh contrôlait absolument toutes les voies terrestres de communication. Le Viêt Minh empêchant tout déplacement par la route les réfugiés furent évacués par avion ou par bateau plutôt que par camion.

Décidement vous faites preuve de beaucoup de lacunes ou d'un aveuglement certain en affirmant que c'était impossible pour les Américains de financer la guerre d'Indochine et l'avènement de la république du Sud Vietnam. C'était un budget qui tenait de l'aumône comparé à la reconstruction et le redressement de France ,du Japon et du reste de l'Europe tout en se battant contre la Chine de Mao en Corée. Et avant le plan Marshall ,il leur fallait déjà financer une guerre pour libérer la France et l'Europe qui étaient sous la coupe de l'Allemagne Nazie.
Les réfugiés par volonté politique étaient installés hors de Saigon , et le paiement des primes avait connu des couacs qui ont déclenché quelques manifestations durement réprimées.

C'est quand même impressionnant tout ce que la propagande arrive à vous faire avaler. Son pouvoir de persuasion ne cesse de m'étonner. Il semble même décourager tout raisonnement de bon sens qui pourtant n'aurait, en temps normal, aucune difficulté à balayer ces fables.

Rajoutez le mot désinformation et le compliment dessus vous revient de plein droit!

Tiens ,un LSSL contre la berge d'une rivière, visiblement l'équipage était courageux !

Envoyé par Phúc_44

personne ne semble remarquer que le membre le plus qualifié en Histoire du Viêt Nam sur ce forum M. Dông Phong approuve souvent mes interventions ce dont je lui suis très reconnaissant. Personne ne lui reproche de faire de la politique. Normal puisque lui non plus n’en fait pas. .

C’est quand même très fort, je pourrais, moi aussi dire que Hanviet est le plus « qualifié » sur ce forum et comme il approuve parfois mes posts, j’ai sûrement raison. Je vous conseille de soigner votre argumentation au lieu de mettre un membre de FV sur un piédestal pour ensuite faire croire que vous détenez la vérité puisqu’il vous approuve.
Personne n’a reproché à Dông Phong de faire de la politique parce qu’on se concentre sur son argumentation. Il a peut-être fait de la politique, peut-être pas, personne ne le sait. On attaque ses arguments, on ne lui fait pas de procès d’intention. Dông Phong a , à plusieurs reprises, sorti des bêtises sur ce forum et il a été descendu sans pitié par les autres membres. Mais on critique ses affirmations et ses arguments, jamais sa personne.

Envoyé par Phúc_44

Je suis désolé mais à moins d’avoir un fusil dans le dos, aucun Vietnamien ne quitte la terre où reposent ses ancêtres, même pour la meilleure propagande du monde. .

Faux. Après 1975, au moins un million de viets ont pris la mer pour affronter tempêtes et pirates alors qu’aucun fusil ne leur tirait dans le dos. Cet exode entre 1975 et 1990 était du à une sorte de « propagande » qui a fait croire au gens que l’Occident, c’est le paradis.

Comme d’habitude, on peut trouver un résumé très équilibré sur l’exode de 1954 dans wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Passage_to_Freedom#Propaganda_campaign
On y trouve 35 lignes sur les propagandes anticommunistes et 6 lignes de propagandes communistes. Tout est dit.

Envoyé par dannyboy

Faux. Après 1975, au moins un million de viets ont pris la mer pour affronter tempêtes et pirates alors qu’aucun fusil ne leur tirait dans le dos. Cet exode entre 1975 et 1990 était du à une sorte de « propagande » qui a fait croire au gens que l’Occident, c’est le paradis.

Comme d’habitude, on peut trouver un résumé très équilibré sur l’exode de 1954 dans wiki Operation Passage to Freedom - Wikipedia, the free encyclopedia
On y trouve 35 lignes sur les propagandes anticommunistes et 6 lignes de propagandes communistes. Tout est dit.

J'ai deux oncles occupant des fonctions élevées dans l'administration civile dont un ancien ministre de Diem et qui était resté ministre avec la junte militaire . Ces deux messieurs ont tenté par trois fois d'échapper en vain des camps de rééducation pour finalement quitter le Vietnam comme Boat People à la quatrième tentative.Celui qui avait survécu au périple vit maintenant en Australie
Je me demande ce que serait passé s'ils avaient été prisonniers d'autres armées ?

@ Dannyboy: La propagande dans le Sud n'avait rien à envier celle du Nord

Envoyé par dannyboy

Faux. Après 1975, au moins un million de viets ont pris la mer pour affronter tempêtes et pirates alors qu’aucun fusil ne leur tirait dans le dos. Cet exode entre 1975 et 1990 était du à une sorte de « propagande » qui a fait croire au gens que l’Occident, c’est le paradis.

Je ne sais pas trop dans quel monde vous vivez dannyboy mais ce que vous venez d'écrire est non seulement plus qu'affligeant mais prouve aussi que vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'ont pu vivre ces Vietnamiens.

Envoyé par dannyboy

Comme d’habitude, on peut trouver un résumé très équilibré sur l’exode de 1954 dans wiki
Tout est dit.

Haha, toujours le mot pour rire dannyboy. Tout est dit sur wikipédia, en effet. Et même s'il y a parfois de bons articles (notamment sur les groupes de musique ou les filmographies), pour ce qui est des parties science médecine et histoire ils ne sont pas avares en âneries.

Wikipédia est une institution tellement fiable, tellement louée par l'ensemble des communautés scientifiques qui contrôlent systématiquement tous les articles publiés, jamais mise en doute. Je me demande d'ailleurs pourquoi diable envoie-t-on les enfants à l'école ou a l'université ? Wikipédia la source intarissable du savoir devrait logiquement s'y substituer. Sommes nous stupides au point de passer à côté d'une mine d'or ?

Mais non voyons, wikipédia c'est juste bon pour les fainéants qui n'ont pas le courage de se rendre dans une bibliothèque et d'ouvrir un bouquin pour faire des recherches avec la rigueur qui s'impose quand on traite des sujets aussi graves. Voire qui n'ont même pas le courage d'aller au delà de la première page des résultats sur google. Car on trouve parfois des pépites sur le net.

C'est certain qu'il est plus simple de lire sans le savoir les élucubrations d'un parfait inconnu qui a réécrit l'histoire à sa convenance sans que personne ne cherche à vérifier ses dires. Mais après faudra pas vous plaindre qu'on se moque de vous. C'est pourtant pas faute de vous alerter en boucle sur l'absence totale de fiabilité de wikipédia.

Envoyé par dannyboy

...
Personne n’a reproché à Dông Phong de faire de la politique parce qu’on se concentre sur son argumentation. Il a peut-être fait de la politique, peut-être pas, personne ne le sait. On attaque ses arguments, on ne lui fait pas de procès d’intention. Dông Phong a , à plusieurs reprises, sorti des bêtises sur ce forum et il a été descendu sans pitié par les autres membres. Mais on critique ses affirmations et ses arguments, jamais sa personne.

Ces paroles dénotent l'esprit d'intolérance de quelqu'un qui croit naïvement détenir la vérité.
Mais je me garde de lui répondre sur le même registre pour ne pas engager une polémique stupide.
Dông Phong

PS : par politesse, j'ai dit "naïvement" et non pas "bêtement".

Envoyé par ngjm95

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[I]Le LSSL Pertuisane (Landing Ship Support Large), était utilisé pour remonter les fleuves du Tonkin pour appuyerles troupes . Affirmer qu'il ne peut pas trop se rapprocher de la côte par crainte de s'échouer équivaudrait à dire que l'équipape naviguer la peur au ventre , qu'il n'avait pas confiance en son capitaine ? Je vous signale qu'il faisait partie des Dinassauts.

Voici le genre de bateau des Dinassauts qui remontait dans le delta.




Ces vedettes n'ont pas vraiment la taille ni le tirant d'eau d'un LSSL qui ne pouvait pas remonter le fleuve.

Et comme je le l'écrivais plus haut, pour remonter la rivière Bassac jusqu'à Can Tho en porte-conteneur il va falloir draguer car les eaux y sont peu profondes et les hauts-fonds bougent sans cesse. Mais ne vous inquiétez pas, il y a un projet en cours pour en améliorer la navigabilité. Par contre il ne devait pas être à l'ordre du jour dans les années 50.

Vous rappelez-vous la démonstration de force de la Marine Française déployée comme à la parade en baie d'Along le 24 mars 1946 pour une revue navale où d'Argenlieu recevait Ho Chi Minh dans le seul et unique but de l’impressionner ? L'Oncle avait vite compris que cette flotte incapable de remonter le cours des fleuves ne serait d'aucune utilité dans le conflit à venir.

Envoyé par ngjm95

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Les réfugiés par volonté politique étaient installés hors de Saigon , et le paiement des primes avait connu des couacs qui ont déclenché quelques manifestations durement réprimées.

Des sources autres que wikipédia sont évidemment les bienvenues pour appuyer vos dires.

Envoyé par ngjm95

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Rajoutez le mot désinformation

La désinformation c'est la propagande périmée dont vous et d'autres membres ne démordez pas.

Je suis vraiment touché de constater de quelle manière certains considèrent leur propre Peuple.
Il fut un temps heureusement révolu où le Viêt Nam était divisé en deux pays aux dirigeants (et seulement les dirigeants) rivaux. Mais le Peuple Vietnamien et son Histoire millénaire n'ont toujours fait qu'un.
C'est affligeant de lire que ces membres refusent (en dannyboy vient à l'instant de le confirmer) d'accepter la réalité des souffrances subies par une grande partie du Peuple Vietnamien à cause de conflits pour lesquels ils n'étaient pour rien. Ils ont eu le malheur de se trouver du mauvais côté du 17ème parallèle, de pratiquer la mauvaise religion (catholique au Nord, bouddhiste au Sud), de posséder un lopin de terre un peu trop grand...
Mais dans vos messages ce sont des "collabos" traitres à leur patrie, des mercenaires ou des corrompus prêts à vendre leur âme pour une poignée de piastres ou de dollars. Ils n'ont pas quitté leur pays par crainte pour leur vie, non pour dannyboy c'était simplement qu'ils recherchaient une existence meilleure dans d'oisives sociétés occidentales. Pour ngjm95, Prendre la mer sur un sampan de rivière avec toute sa famille n'avait rien de dangereux. Mais oui, les bateaux français ne patrouillaient pas si loin que ça. Et pour justifier tous ces noyés vous aller nous inventer quoi ? Qu'ils auraient mieux fait d'apprendre à nager. Quelle bassesse. Quel déni de réalité et manque total de considération pour la vie humaine.

Le Peuple Vietnamien que j'ai rencontré du Nord au Sud n'est pas tel que vous le décrivez messieurs. Il est attaché à sa terre, à son histoire, à son identité unique de peuple soudé qui a su surmonter les pires épreuves que seule la folie des Hommes peut infliger.
Oh certes, je n'ai encore que 4 visas vietnamiens sur mon passeport et j'ai grand mal à parler la langue mais les gens qui m'ont confié l'histoire de leur vie et de leurs souffrances (que jamais je n'exposerai ici par respect pour la confiance qu'ils m'ont accordée) ont une valeur infiniment supérieure au niveau auquel vous les rabaissez sans cesse sur ce forum.

Il n'y a jamais eu qu'un seul Peuple Vietnamien combattant pour son pays. Quelque fut le camp choisi, l'objectif était le même et a été atteint. Et vous messieurs, à quel peuple appartenez-vous ?

Envoyé par Phúc_44

Voici (je l'espère) la photo qui n'était pas passée dans mon précédent message.
Bonne nuit.

il me semble que cette embarcation n'est pas un bateau mais un radeau de bambou. On utilisait ça sur les rivière : Une dizaine de troncs attachés ensemble. Uniquement en rivière et les gens ont souvent les pieds dans l'eau ; comme sur cette foto (?)
Mais j'ai déjà vu des réfugiés de cette époque utiliser des radeau.
Quand à savoir s'ils fuit la reforme agraire ou la répression communiste ou à cause des rumeurs propagées par la propagande ("Les Coco ont vendu le pays à Mao et les Américains vont utiliser la bombe atomique" et d'autres informations réjouissantes)

Ps) je teste ce FV sans carrosserie

_ de cet exode de 1954 , combien y a t-il de partants ? et parmi eux combien de catholiques ? dans quelle mesure
a t-il été spontané ? organisé ? les évêques n'ont-ils pas poussé à fond leurs ouailles à partir ? quelle était la position officielle du Vatican ? d'après ce site d'Avro Manhattan qu'a cité un participant :http://www.reformation.org/vietnam.html, il y a eu collusion totale entre le Vatican et les Américains .
_ et les Nord VN qui ne sont PAS partis en 54, combien étaient -ils ? le fait de rester peut-il être interprété comme du patriotisme et / ou une adhésion au régime de Hô chi minh ?
_ pour éclairer les évènements de 1954 , quelle était la position des évêques en 1975 ? je crois qu'ils n'ont pas tellement poussé au départ ? combien de catholiques sont partis et combien sont restés au sud VN ? . C'est bizarre , ils n'avaient plus peur d'être massacrés , brimés ; le fait de rester , est - ce une adhésion à la réunification du pays sous le communisme ?
_ pour prendre du recul , prenons l'histoire de l'Irlande . Les Irlandais ont été envahis par les Anglais , il y a 500 à 600 ans qui ont amené des colons protestants en Irlande du nord en prenant les terres des catholiques . Quelle est la légitimité des protestants après tous ces siècles ? et le droit des catholiques à les chasser est il toujours
d'actualité ?
_ autre exode : le Grand Trek des Boers en Afrique du sud . Ce sont des colons hollandais qui sont venus s'installer en Afrique . Ils ont battu les Zoulous et pris leurs terres . Puis ils ont été attaqués par les Anglais , leur résistance a été écrasée par une effrayante répression : la quasi totalité des civils Boers a été parquée dans des camps de concentration ( comme les hameaux stratégiques ) .a la fin du 19 è siècle
_ au 20 les Boers ont repris le pouvoir aux Anglais et ont écrasé les Noirs sous l'apartheid raciste brutal . Les Noirs résistants ont été traités de communistes