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Discussion: Ces Indochinois qui ont combattu en France en 1914/1918

  1. #1
    Nouveau Viêt Avatar de Mango65
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    Par défaut Ces Indochinois qui ont combattu en France en 1914/1918

    Et les Vietnamiens qui ont ete envoye de force combattre les Allemands pendant la guerre de 14/18, on en entend peu parler...
    Le Petit Journal du 11 fevrier 1917:
    Lorsque la bêtise gifle l'intelligence, alors l'intelligence a le droit de se comporter bêtement
    Avicenne

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  3. #2
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    Citation Envoyé par Mango65 Voir le message
    Et les Vietnamiens qui ont ete envoye de force combattre les Allemands pendant la guerre de 14/18, on en entend peu parler...
    Le Petit Journal du 11 fevrier 1917:
    Salut mango65,
    Si cela te dit, il faudrait ouvrir une nouvelle discussion sur ce thème pour ne pas squatter ce topic qui est d'actualité ces temps-ci.


    Très chers ami(e)s,

    Vous savez déjà que le jeudi 10 décembre à 11 heures, dans la salle des honneurs de la mairie, le maire d'Arles va recevoir les derniers travailleurs indochinois pour leur remettre la médaille de la ville.

    Vous savez aussi que la veille, mercredi 9 décembre à 18 heures, une conférence débat se tiendra dans la Chapelle Méjan autour du livre de Pierre Daum, Immigrés de force, les travailleurs indochinois en France (1939-1952).
    De très nombreuses personnes, enfants de travailleurs indochinois et amis sont attendus à Arles pour ces 2 journées.

    En ce qui concerne le dîner du mercredi 9 décembre:

    Afin de nous retrouver dans une ambiance chaleureuse et détendue, nous avons réservé une (très) grande salle au Siècle d'or, avenue des Arches, un bon restaurant vietnamien d'Arles. Prix négocié: 15,90 euros par personne, avec buffet et boisson à volonté.

    Pour les personnes intéressées, il est impératif de s'inscrire, afin que nous puissions donner au restaurateur le nombre de convives à prévoir.

    Les inscriptions se font par mail auprès de :[email protected]

    Je vous invite à faire circuler l'information autour de vous.

    Très amicalement,

    Pierre DAUM


    bonne journée.
    Si tu as des infos, des éléments historiques sur les Tirailleurs Indochinois durant la guerre 1914/1918, je suis intéressé.Mon père était un des leurs.

  4. #3
    Nouveau Viêt Avatar de Mango65
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    Lorsque la bêtise gifle l'intelligence, alors l'intelligence a le droit de se comporter bêtement
    Avicenne

  5. #4
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par Mango65;95492
    Et les Vietnamiens qui ont ete envoye de force combattre les Allemands pendant la guerre de 14/18,
    [B
    on en entend peu parler...[/b]

    Pas étonnant ....qu'on n'en parle pas

    Pour la simple et bonne raison que:
    "jamais les soldats vietnamiens n'ont été combattre en première ligne les Allemands en 14/18."
    Les troupes coloniales étaient majoritairement noires et africaines ; les troupes venant des protectorats asiatiques étaient recrutées essentiellment comme "travailleurs" (voeis ferrées,terrassement et routes, usines d'armement etc etc, sauf ceux qui avaient choisi de faire carrière dans l'armée"

    (réedition : j'ai quand même un doute, notamment au moment du chemin des dames..il semble qu'il y ait eu ,avec les troupes coloniales d'Afrique, quelques soldats indochinois )

    Si vous ne me croyez pas , demandez à Yen svp !!

    Pour le reste , on peut en discuter en effet ; mais faudrait pas poser "la question "comme çà .. d'autant plus qu'elle a déjà donné lieu à un ou plusieurs topics ( dont le remarquable "mémoire d'anciens")


    ps: je vous signale à tout hasard que j'ai déjà le bouquin cité dans votre article ...

    Pierre Daum, Immigrés de force, les travailleurs indochinois en France (1939-1952).
    Dernière modification par robin des bois ; 29/11/2009 à 18h28.

  6. #5
    yen
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    Par défaut ces combattants !!!

    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Pas étonnant ....qu'on n'en parle pas

    Pour la simple et bonne raison que:
    "jamais les soldats vietnamiens n'ont été combattre en première ligne les Allemands en 14/18."

    Si vous ne me croyez pas , demandez à Yen svp !!

    Pour le reste , on peut en discuter en effet ; mais faudrait pas poser "la question "comme çà .. d'autant plus qu'elle a déjà donné lieu à un ou plusieurs topics ( dont le remarquable "mémoire d'anciens")


    ps: je vous signale à tout hasard que j'ai déjà le bouquin cité dans votre article ...

    Pierre Daum, Immigrés de force, les travailleurs indochinois en France (1939-1952).

    mais aussi celui sur la Camargue

    AVANT TOUTE LECTURE DE CES SIMPLES NOTES , j 'ai EMPLOYE LES TERMES PARLES DE L' EPOQUE :" ANNAMITES , INDIGENES " etc etc;

    Donc si possible , pas de polémiques sur ces termes , dans ce contexte 1914/1918. Merci
    Robin, (ces mots ci- dessus ne vous concernent pas)
    J 'ose reprendre ce poéme de Victor Hugo, "Ceux qui sont morts pour la Patrie, ont droit qu'à leurs cercueils , la foule vienne et prie ....

    4 bataillons combattants 4800
    15 bataillons d' etapes24212
    Sur front de Verdum , dans les Vosges (les pauvres) chemin des Dames , sur le front albanais
    Je crois bien que peu de soldats 'Indochinois ont été envoyés , envoyés en premieres lignes , bien qu 'à Verdum, Chemin des dames , les Vosges !!! il y a eu des Morts au combat. Ces Hommes de troupe étaient plus en deuxieme lignes , poudreries ,etc , ce qui n ' impute en rien , leur courage et leur sens du Devoir. Il a été signifié les QUALITES MILITAIRES de ces soldats "annamites"
    Rapport du commandant du 21éme bataillon:
    Je cite: "ce sont , je crois , les seules troupes Indigénes où , l 'on puisse "dresser" des observateurs sachant lire une carte et y situer les observations, ..; des téléphonistes...;"Ils ont ete , ensuite apres la guerre , des 1918 , retenus pour diverses corvées , et méme envoyés dans differentes villes de France , et villages; puisque j 'ai noté des 1919 à Narbonne un centre d 'hébergement annamites" , et à Sigean , un "Annamite" employé aus travaux viticoles . Si celà vous interesse , je peux reprendre mes notes et developper. yen

  7. #6
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par yen Voir le message
    AVANT TOUTE LECTURE DE CES SIMPLES NOTES , j 'ai EMPLOYE LES TERMES PARLES DE L' EPOQUE :" ANNAMITES , INDIGENES " etc etc;

    Donc si possible , pas de polémiques sur ces termes , dans ce contexte 1914/1918. Merci
    Robin, (ces mots ci- dessus ne vous concernent pas)
    J 'ose reprendre ce poéme de Victor Hugo, "Ceux qui sont morts pour la Patrie, ont droit qu'à leurs cercueils , la foule vienne et prie ....

    4 bataillons combattants 4800
    15 bataillons d' etapes24212
    Sur front de Verdum , dans les Vosges (les pauvres) chemin des Dames , sur le front albanais
    Je crois bien que peu de soldats 'Indochinois ont été envoyés , envoyés en premieres lignes , bien qu 'à Verdum, Chemin des dames , les Vosges !!! il y a eu des Morts au combat. Ces Hommes de troupe étaient plus en deuxieme lignes , poudreries ,etc , ce qui n ' impute en rien , leur courage et leur sens du Devoir. Il a été signifié les QUALITES MILITAIRES de ces soldats "annamites"
    Rapport du commandant du 21éme bataillon:
    Je cite: "ce sont , je crois , les seules troupes Indigénes où , l 'on puisse "dresser" des observateurs sachant lire une carte et y situer les observations, ..; des téléphonistes...;"Ils ont ete , ensuite apres la guerre , des 1918 , retenus pour diverses corvées , et méme envoyés dans differentes villes de France , et villages; puisque j 'ai noté des 1919 à Narbonne un centre d 'hébergement annamites" , et à Sigean , un "Annamite" employé aus travaux viticoles . Si celà vous interesse , je peux reprendre mes notes et developper. yen

    Autant que je me souvienne, la France ne pouvait pas recruter directement de "véritables soldats ",dans des pays qui n'étaient pas des Colonies, notamment dans les Protectorats..

    Par contre , la régle a été de tourner cette interdiction légale , en recrutant des "travailleurs soi-disant volontaires " qui la plupart du temps ne l'étaient aps du tout ..

    D'ailleurs le bouquin de Pierre DaUM parle bien des travailleurs indochinois , immigrés de force de 39 à 52

    S'agissant de 14-18, l'essentiel des soldats de la Coloniale venaient des colonies d'Afrique :

    * 475 000 soldats ont été recrutés entre 1914 à 1918

    * auxquels il faut rajouter 200 000 hommes "embauchés comme travailleurs"(essentiellement des Algériens et des "Indochinois et employés dans les chemins de fer, usines d'armement, recosbtruction après 1918)

    * il faut savoir que dans les "troupes coloniales" , il faut absolument faire la différence entre
    _ "l'armée coloniale" : des professionnels qui ont été lancés dans la bataille des 1914 (dans ceux-là, il y avait certainement des soldats indochinois qui avaient opté pour la carrière militaire)

    - et les "troupes indigènes " - essentiellment " noires", lancées pour la première fois en avril 1917 au chemin des dames .. où ce fut une boucherie .


    - pour la petite et la grande Histoire , le fort de DOUAUMONT , perdu des février 1916 par la bétise des officiers supérieurs français, a été reconquis en Octobre 1916 essentiellmeent par des troupes indigènes noires (Sénégalais notamment)au prix de lourdes pertes.
    mais cet aspect là n' a jamais fait la Une des journaux !!! allez savoir pourquoi


    Derière la politique des troupes coloniales , il y a 2 noms de sinistre mémoire : 2 généraux ,"véritables bouchers" peu soucieux de la vie de leurs hommes :
    Mangin et Nivelle

  8. #7
    yen
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    Par défaut

    Robin ,
    Merci , pour toutes ces précisions.
    Mais hélas , ON NE REFAIT PAS L 'HISTOIRE ,
    Les Hommes ne sont pas capables de tirer partie des conclusions de l ' histoire
    yen

  9. #8
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    Citation Envoyé par yen Voir le message
    Robin ,
    Merci , pour toutes ces précisions.
    Mais hélas , ON NE REFAIT PAS L 'HISTOIRE ,
    Les Hommes ne sont pas capables de tirer partie des conclusions de l ' histoire
    yen

    Ce n'est pas évident de comprendre tout ce qui s'est passé .. je le reconnais volontiers .
    Et je comprends fort bien que les descendants de ces personnes "déplacées et exploitées" en aient gros sur le coeur"

    L'arrière grand-père de mes enfants est mort à Verdun, en ayant vu sa fille probablement 2 fois avant qu'il ne meure à 30 ans ; il laissait une gamine de 18 mois environ ..

    Alors que dire de venir se faire tuer loin de chez soi, quand on vit cette même période sous un statut colonial très discutable ?

    Je voudrais revenir sur la philosophie " de ces troupes coloniales ", car je pense que c'est très important de comprendre le mécanisme de leur création, notamment pour l'Asie du Sud-Est

    " L'Indochine de Papa" ne comportait que des Protectorats et une Colonie : la Cochinchine

    * dans les "Protectorats", la France ne pouvait pas "lever des troupes", ou "imposer la conscription" , ou " mobiliser" ( vocabulaire militaire au choix)
    Mais elle pouvait offrir :
    - des emplois de professionnels dans l'Armée( des
    Militaires de carrière donc) sur la base du volontariat
    - des postes de " travailleurs en France" : idem

    (la question du "Volontariat vériatble " est discutable : j'en conviens !!!)

    * dans les "Colonies ", gérées directement par le Gouvernement français _-dont la Cochinchine-la France pouvait "lever "direcetment des troupes indigènes ...
    la mobilisation quoi

    C'est ce qu'elle a fait en Afrique durant 14-18 -mais pas dès 14- où tous les pays étaient des "Colonies" , sauf le Maroc et la Tuinisie (protectorats)
    Et c'est donc ce qu'elle a fait aussi en Indochine.

    CQFD : là où il y avait des protectorats, il y a eu une majorité de" travailleurs soi-disant volontaires".
    là où il y avait des "Colonies", il y a eu une majorité de soldats enrôlés dans les "troupes indigènes "

    ( je pense qu'avec çà vous avez " le fil conducteur de la composition des "troupes coloniales "et des travailleurs immigrés , notamment pour 14-18, mais aussi après)
    Dernière modification par robin des bois ; 29/11/2009 à 20h38.

  10. #9
    yen
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    Par défaut soldats 14/18

    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Ce n'est pas évident de comprendre tout ce qui s'est passé .. je le reconnais volontiers .
    Et je comprends fort bien que les descendants de ces personnes "déplacées et exploitées" en aient gros sur le coeur"

    L'arrière grand-père de mes enfants est mort à Verdun, en ayant vu sa fille probablement 2 fois avant qu'il ne meure à 30 ans ; il laissait une gamine de 18 mois environ ..

    Alors que dire de venir se faire tuer loin de chez soi, quand on vit cette même période sous un statut colonial très discutable ?

    Je voudrais revenir sur la philosophie " de ces troupes coloniales ", car je pense que c'est très important de comprendre le mécanisme de leur création, notamment pour l'Asie du Sud-Est

    " L'Indochine de Papa" ne comportait que des Protectorats et une Colonie : la Cochinchine

    * dans les "Protectorats", la France ne pouvait pas "lever des troupes", ou "imposer la conscription" , ou " mobiliser" ( vocabulaire militaire au choix)
    Mais elle pouvait offrir :
    - des emplois de professionnels dans l'Armée( des
    Militaires de carrière donc) sur la base du volontariat
    - des postes de " travailleurs en France" : idem

    (la question du "Volontariat vériatble " est discutable : j'en conviens !!!)

    * dans les "Colonies ", gérées directement par le Gouvernement français _-dont la Cochinchine-la France pouvait "lever "direcetment des troupes indigènes ...
    la mobilisation quoi

    C'est ce qu'elle a fait en Afrique durant 14-18 -mais pas dès 14- où tous les pays étaient des "Colonies" , sauf le Maroc et la Tuinisie (protectorats)
    Et c'est donc ce qu'elle a fait aussi en Indochine.

    CQFD : là où il y avait des protectorats, il y a eu une majorité de" travailleurs soi-disant volontaires".
    là où il y avait des "Colonies", il y a eu une majorité de soldats enrôlés dans les "troupes indigènes "


    ( je pense qu'avec çà vous avez " le fil conducteur de la composition des "troupes coloniales "et des travailleurs immigrés , notamment pour 14-18, mais aussi après)



    Robin ,
    vous avez bien fait de clarifier les soldats des" Protectorats et des " Colonies" , c 'est vrai que ce n 'est pas évident , à la premiere lecture .
    Merci yen

  11. #10
    Nouveau Viêt Avatar de Mango65
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    Par défaut

    Pour verser au dossier, voici un extrait du livre de Bernard Fall "Les deux Viet-Nam" publié en 1967 (page 46/47):
    La population coloniale européenne lutttait de toutes ses forces contre toute libération du régime colonial. Presque toutes les améliorations éducatives et sociales - dans le domaine des conditions de travail, celui des enfants notamment, celui de la prévention de la tubérculose, etc. - qui étaient beaucoup plus importantes que les améliorations consenties par n'importe quelle autre puissance coloniale, furent réalisées malgré l'opposition et les pressions exercées par les Européens. C'est ainsi que la décision du gouvernement français d'autoriser les Vietnamiens à devenir officiers dans l'armée régulière française, même avant 1914, fit se récrier un riche colon:
    "Ou bien ils seront dignes d'être des officiers français, et alors leur plus haut idéal sera de libérer le sol de leur patrie et leur plus noble effort consistera à nous rejeter à la mer; ou bien ces gens se contenteront de toucher leur solde et de porter un bel uniforme en conservant une âme de subalterne - et dans ce cas, je ne veux pas d'eux comme officiers de l'armée française."
    Et trente-cinq ans plus tard, les officiers vietnamiens qui servaient dans l'armée française appartenaient exactement à ces deux catégories... De toute façon, les Vietnamiens de l'armée française se battirent bien, mais tandis que les Pakistanais, les Hindous et les Marocains, par exemple, sont à juste titre fiers de leurs exploits militaires sous la bannière coloniale, toute expression de cette fierté est aujourd'hui bannie avec soin à Saigon (note: capitale, à l'époque de la parution de ce livre, du Vietnam du Sud).
    Pourtant, l'un des "as" de la première guerre mondiale était vietnamien; un autre, le capitaine Do Huu Vi, fut tué en menant une unité française à l'assaut dans le secteur de Verdun. Et en 1945, un commandant français du nom de Vinh-San fut tué en un accident aérien. Il était détenteur des plus hautes décorations, et notamment de la Croix de Compagnon de la Libération. Or, le commandant Vinh-San n'était autre que l'empereur du Viet-Nam, Duy-Tan, qui avait été détroné par l'administration coloniale en 1917 à cause de ses activités anti-françaises! Comme le maréchal Ayub-Khan, du Pakistant et le général El-Kittani, du Maroc (qui, colonel de l'armée française, perdit une jambe à Cassino), Duy-Tan a porté les armes pour le service de la puissance coloniale, sans toutefois oublier "son devoir le plus noble".
    Lorsque la bêtise gifle l'intelligence, alors l'intelligence a le droit de se comporter bêtement
    Avicenne

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