Version imprimable
Bao Nhân et calimero !
Siddhārtha Gautama a dit :
Celui qui interroge se trompe. Celui qui répond se trompe
De celui qui dans la bataille a vaincu mille milliers d'hommes et de celui qui s'est vaincu lui-même, c'est ce dernier qui est le plus grand vainqueur.
"Démocratie: n.f; est emprunté (1370) au grec "dêmokratia", par l'intermédiaire des traductions latines d'Aristote(bas latin: democratia)
Dêmokratia est formé de "démos"="territoire" (de daiesthai :partager, déchirer), puis "peuple"(...démagogie) et de " kratein" = commander (.. "crate" en composition dans aristo..crate, etc)
"Le mot désigne un système de gouvernement antique, celui des cités grecques. Sous la révolution(1791), il est appliqué en relation d'opposition avec "aristocratie" à la politique contemporaine, sens devenu dominant depuis le début du XIXeme s.
Au XXeme siecle, les notions et termes se multiplient: aprés démocratie directe, parlementaire, libérale, présidentielle, apparait notamment "démocratie populaire"....
On ne sait pas qu'il était d'accord avec ou non, mais ce qui est sûr qu'il n'est pas imposé par la lois, le fait d'accrocher son portrait ou celui de Michael JACKSON, MADONA ou même de Robin des bois Etc. peu import. C'est l'initiative de et libre à chacun de choisir son idole. Perso, j'en ai uniquement de MADONA, en maillot de bain, je crois en rester fidel encore longtemps, sauf, si demain une lois sera promulguée pour l'interdire sous peine de mord.Citation:
Envoyé par robin des bois
Jamais encore vu une affiche de Madonna dans une église.
Mais c'est indiqué de présenter un buste de l'Oncle Hồ ou une image dans les salles communes des lieux publics, une facon de rappeler un dénominateur commun à tous.
Il y a un petit côté culte de la personnalité discutable, mais, très au fond, rappeler aux Vietnamiens d'aujourd'hui qui il était est plutôt une bonne chose.
Il s'agit de l'affiche de MADONA, la chanteuse que j'ai chez-moi.Citation:
Envoyé par Nem Chua
Je vous avais apporter l'exemplde de l'inde à cause de la réfléxion suivanteCitation:
Envoyé par Nem Chua
Le confucianisme est un système qui fige la pyramide de la société pour le bien de tous, où chacun doit rester à sa place ce qui semble être peu propice au développement de la démocratie et qui justifierait le faitg qu'on ne peut l'appliquer au vietnam. Pourtant l'inde posséde une tradition encore plus dure que celle qui prévaut au vietnam : le système caste pousse encore plus à fond cette logique asiatique où chacun doit rester à sa place sauf peine de sanction terrible de la part de la société.Citation:
pour en revenir au VN, il ne faut pas oublier que nous (je parle coté vietnamien cette fois ) avons un héritage confucéen où chacun a sa place, chacun a son rôle pour faire fonctionner ce qui est une société de devoirs et non plus de droits. Autrement dit, l'intérêt individuelle passe après l'intérêt collect
Et pourtant la démocratie fonctionne en inde malgré le poids des traditions. Donc pourquoi ça ne marcherait il pas aussi au vietnam?
Pour la grande corruption en france tout n'est pas parfait loin de là mais au moins il existe des contre pouvoirs c'est le propre de la démocratie (presse, cour des comptes etc). Je pense qu'il existe des hommes politiques honnêtes ou consciencieux au vietnam mais qu'est ce qui peut aider le système à s'autoréguler en dehors de tout système démocratique? sans séparation des pouvoirs comment faire?Citation:
Envoyé par Nem Chua
Ce que tu dis est pertinent mais un parti unique n'empêche pas le chaos. En chine la révolution culturelle a bien décapité tout l'équipe dirigeante et entrainé une auto dissolution totale de l'état.Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Les morts se compte en millions en chine tandis qu'en inde c'est plutôt en centaines.
En ce qui concerne l'inde en tout cas, c'est plutôt l'exemple d'une brillante réussite de la démocratrie: en fait c'est la démocratie qui a empêché l'inde de sombrer totalement dans la guerre civile.
à l'inverse des pays comme la chine et le vietnam qui ont une longue conscience nationale sur plusieurs millénaire l'inde est une entité qui a été crée totalement artificiellement il ya 50 ans. Les indiens ont tous les prétextes pour se trucider ensemble :
_Il n'ya pas a priori d'ethnie majoritaire contrairement à la chine ou au vientam,
_les indiens ont des religions antagoniste l'hindouisme et l'islam,
_les indiens ne partage même pas la même langue mis à part peut être l'anglais.
_le système de caste comme je l'ai dit plus haut est encore plus anti démocratique que le confucianisme.
En gros jusqu'à ce que la démocratie arrive il n'yavait simplement pas d'unité indienne. A priori tout concourait à l'instauration d'un pouvoir autoritaire. C'est encore plus dure de faire vivre ensemble des gens si différents. Et pourtant la démocratie marche.
On peut en dire autant du Bouddhisme ( tout au moins du Théravada que je connais mieux), , vous savez!!!Citation:
Envoyé par koolio
Avec un "angle de reflexion et d'analyse un peu différents", on arrive au même résultat: "ce qui nous arrive ou ce qui vous arrive n'est dû qu' à vos mérites antérieurs, voire vos fautes antérieures". Cqfd : ne vous plaignez pas, vous n'avez que ce que vous méritez....!!!!"
Et généralement , les bouddhistes ne se plaignent pas..... ce qui peut donner du grain à moudre à ceux qui ont dit que ..."la religion était l'Opium du Peuple"..
Personnellement , j'ai observé que cela donne une "ceraine passivité "vis à vis de ceux qui détiennent le Pouvoir ... et/ou l'Argent....
D'abord, je vouderais te comfirmer que je ne suis pas du tout adepte d'un système à parti unique, mais simplement, je pense qu'on ne peut pas imposer le multipartisme ou quoi que ce soit à un pays qui n'est pas encore prêt à l'accepter.Citation:
Envoyé par koolio
Concernant la Chine, c'est parce qu'elle voulait aller trop vite pour ratrapper les pays industrialés, alors elle a fait sa révolution, mais malheureusement, ça fait des morts, comme tous les révolution d'ailleur.Citation:
Envoyé par koolio
La question, c'est pas brillante réussite ou non? Mais : les Indiens, sont-ils plus heureux que les autres ou non? - L'Inde sera-t-il capable d'organiser les jeus olympique un jour?Citation:
Envoyé par koolio
Tu sais que les pays dictateurs comme la Chine et le Vietnam, ils sont comme les voyoux, alors ils n'ont pas la même notion de bonheur que les autres, les leurs consistent à ne pas toujours baisser la tête et obéir aux ordres.
Mais l'Inde n'a pas dû mener une grande guerre sanglante pour regagner son indépendance comme le Vietnam, et par peur qu'elle aille trouvé le soutien auprès des pays communistes, alors les Anglais lui ont gentiment redonné la liberté, sinon sa situation serait pire que tout.Citation:
Envoyé par koolio
Après son indépendance, le Vietnam a connu une nouvelle guerre, plus longue, plus meurtriée, plus de dégât Etc. Mais cette fois-ci contre la plus grande puissance du monde qui y intervient au nom de la démocratie et liberté, alors aujourd'hui, comment peut-on accepter facilement le système que l'autre utilisait comme prétexte pour nous tuer, humilier, marginaliser, diaboliser et encore continue de nous persécuter? .... ( nous, c'est pas moi)
Je crois qu'on doit attendre jusqu'au jour où les anciens ne soient plus de ce monde, pour pouvoir espérer.
PS : Je suis aussi un amoureux de l'Inde.
Une boutade de Woddy Allen: La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours
...alors les anglais ont redonné gentiment la liberté:tdr1: :tdr1: Trés fort le 2nd degré BN je n’aurai pas fait mieuxCitation:
Envoyé par Bao Nhân
Le Chili, l’Argentine et plus près de nous l’Espagne n’étaient pas prêt pour la liberté d’expressionCitation:
je pense qu'on ne peut pas imposer le multipartisme ou quoi que ce soit à un pays qui n'est pas encore prêt à l'accepter.
:bigthumbup: :tdr1:
Je n'ai jamais apprécié un homme qui a trompé sa femme en couchant avec sa fille adoptive comme Woody Allen.Citation:
Envoyé par calimero
Oui, si par apport aux conditions qui a permis au Vietnam de retrouver son indépendance, alors, on pourrait dire : "gentiment"Citation:
Envoyé par calimero
Sur les plans culturel, spiriturel et historique, ces pays de tradition judéo-chrétienne sont très différents que ceux des Asiatique en général et les Vietnamiens en particulier. Comme les Chinois, donc la cullture et tradition vietnamienne sont basées à la fois sur le bouddhisme et confucéenisme. Alors la nation est considérée en quelque sort comme une famille et pour pouvoir préserver une ambiance harmonieuse, tous les membres doivent obéir au seul patriarche (gouvernement, si on le veut).Citation:
Envoyé par calimero
Historiquement, l'Espagne ainsi que ses anciennes colonies n'ont pas été envahies par les grandes puissances de culture, race et religion différentes, afin de leur imposer un autre mode de vie et de penser Etc. En conséquence, il est plus facil d'avaler ce qu'on leur proposait.
Alors, il faut être fou pour vouloir comparer ces pays à ceux des Asiatiques.
BN, la liberté d'expression n'as pas de frontière ni de culture. Nous sommes tous des humains, non?... ou les asiatiques sont des extra terrestre. pleasantry
Qui te dit que je compare, l'Asie avec l'Occident !?! Selon toi, la liberté d'expression chez le peuple asiatique n'est pas de mise vis à vis de leur "patriarche" :tdr1: :tdr1: :tdr1:Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Tous les humains sur terre ont au moins 2 points communs, ils désirent vivre en paix et être heureux.
Au sujet de l'Inde et du Vietnam, le sang versé pour l'indépendance d'un pays ne se juge pas sur le nombre de litres perdu.
:je_sors: reste dans tes convictions, gentil BN :bigsmile:
Historiquement, que s'est-il passé entre le 8ème et le 15ème siècle en Espagne, période qui s'achève parce qu'on a appelé 'la reconquista' ?Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Voir à cet effet http://fr.wikipedia.org/wiki/Reconquista
Mon cher Sieu Tom, tu remonte à une époque trop lointaine, d'ailleur, je connais très bien la culture espanole, ça faisait partie de mes études guitaristique, alors l'Espagne était quelque sorte notre ville Sainte, elle résidait au centre des conversations entre ami(e)s durant ma jeunesse, sa mémoire est la nôtre.Citation:
Envoyé par sieutom
Pour ne pas sortir du cadre de notre discussion, il faut donc rester dans le contexte historique. La conquêtte de la liberté d'expression a commencé il n'y a pas si longtemps, et c'est pas les Maurs qui ont imposé la soit-disant démocratie à l'Espagne, mais c'était ses nations co-religionnaires, donc l'écart culturels et phylosophique est moins contraignant, en conséquence, il y avait moins de méfiance, moins d'humiliation Etc. Comme tu sais ce qu'est l'orgueil d'un peuple, j'ai même déjà entendu certains Khmers disaient qu'ils préférraient mourrir sous la torture de ses compatriodes Khmer-rouges que d'être libérés par les Youns.
C'est encore un dialogue de sourds. Je n'ai pas défendu l'ennemie de la liberté d'expression au détriment de quoi que ce soit, mais ce n'était qu'une analyse que je vous ai exposée ici pour qu'on puisse enrichir notre forum qui a besoin des idées les plus divers, sinon il mourrait comme beaucoup d'autres avant lui, et d'ailleur ça fait partie de la démocratie n'est-ce pas?Citation:
Envoyé par calimero
Encore une fois l'exemple de l'inde démontre qu'un pays de culture asiatique peut faire fonctionner une démocratie. Une démocratie qui n'a ni été imposé par la force , ni par une puissance étrangère.Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Et puis finalement ne peut on pas dire que le communisme n'a til pas été un système importé de l'étranger? De plus à côté du confucianisme qui veut qu'on respecte l'état, il ya toujours eu une tradition de rebellion contre les injustices de l'état au vietnam des soeur trung à phan boi chau et la dernière grande figure de rebelle en date a bien été hochiminh non? ;D
Il y a 50 ans ne pouvait -on pas dire que l'inde n'était pas prête pas mature pour la démocratie? L'anaphabétisme était fort, l'administration restait à construire pour remplacer le système colonial, la pauvreté était bien plus élevée qu'aujourdhui et surtout l'inde sortait à peine de cette periode coloniale paternaliste qui en quelque sorte l'avait infantiliser. Et pourtant le système démocratique s'est mis en marche.Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Alors le vietnam qui possède de brillante élites, un taux d'alphabétisation fort, une croissance élevée la 2ème d'asie du sud est, ne pourrait il pas expèrimenter un nouveau système démocratique? L'inde d'il ya 50 ans était bien plus immature que le vietnam d'aujourd'hui.
Citation:
Envoyé par Bao Nhân
J'ai l'impression que le vietnam panse ses plaies historiques par deux biais : l'oubli et l'attente de la mort des témoins. Un devoir de mémoire, un regard lucide sur son passé me paraît impossible au vietnam, c'est bien dommage car cela permettrait d'avancer plus vite vers l'avenir.
Je pense aussi que le principal frein à l'évolution c'est la génération qui a connu la guerre. Le communisme de guerre a formaté , conditionné toute une génération ce qui est là je le reconnais un frein déterminant contre la démocratie.
Ce n'est peut être pas le vietnam qui n'est pas prêt pour la démocratie. C'est une frange limitée de son équipe dirigeante, des personnes qui jeunes avaient de l'initiative et étaient novatrices mais qui maintenant ont du mal à faire des compromis.
Autre frein contre la démocratie : l'ingérence extérieure. J'ai quelque fois entendu que ce n'est que lorsque les choses auront bougé chez le grand frère chinois que éventuellement il pourrait avoir des changements au vietnam.
Oui les indiens sont plus heureux avec la démocratie que sans : sans la démocratie qu'est ce qui aurait permis d'éviter les guerres de religion, qu'est ce qui aurait permis enfin l'accés au pouvoir des intouchables?Citation:
La question, c'est pas brillante réussite ou non? Mais : les Indiens, sont-ils plus heureux que les autres ou non? - L'Inde sera-t-il capable d'organiser les jeus olympique un jour?
et pourquoi l'inde ne serait elle pas capable d'organiser les jo? Elle a bien malheureusement sa propre bombe atomique non? Elle aspire bien à devenir le laboratoire du monde non?
Si l'inde est bien moins développé que la chine par ex c'est parce qu'elle s'est ouverte au monde qu'au début des années 90 tandis que la chine s'est mis à exporté dès les années 80. En quelque sorte l'inde a 10 ans de retard sur la chine.
Je ne saisis pas trop le sens de ton message. La chine et vietnam ne baisse pas la tête et n'obéissent pas aux ordres de qui?Citation:
Tu sais que les pays dictateurs comme la Chine et le Vietnam, ils sont comme les voyoux, alors ils n'ont pas la même notion de bonheur que les autres, les leurs consistent à ne pas toujours baisser la tête et obéir aux ordres.
De n'importe qui.Citation:
Envoyé par koolio
Intrinsèquement, chaque peuple possède une nature spécifique, forgée par son passé, sa culture, religion, phylosophie et son environnement Etc. Comme les animaux, d'ailleur. Il y a ceux qui sont plus domestiques, familiers, et d'autres sauvages, félins Etc.
La vérité doit s'inspirer de la pratique. C'est par la pratique que l'on conçoit la vérité. Il faut corriger la vérité d'après la pratique. - Mao Tsé-Toung
La démocratie c'est un grand mot, j'avais dit un peu plus haut que c'était du bla bla bla.
Ce n'est pas que les médias aient décrété que l'Inde est un pays démocratique qu'elle est démocratique.
Comment peut-on dire qu'un pays où il existe encore des castes (on ne peut se marier entres castes et j'en passe… ) qu'on se bagarre encore entre les religions qu'il est démocratique ! J'en conviens qu'il y a une certaine liberté mais pas la vraie démocratie, je ne crois pas.
Vos connaissances de l'Inde sont seulement par les médias alors, arrêtez de comparer la Chine ou le Viet Nam avec l'Inde. Chaque pays a des défauts et des qualités. Demandez en Inde de construire une mosquée pour ses musulmans tandis que le Viet Nam l'a fait dans la Région du sud où se trouve en majorité des Chams. Je suis en mesure de donner des détails si vous le désirez.
C'est facile de reprendre ce que racontent les médias et faire croire que c'est un pays démocratique. Ce n'est pas qu'un intouchable soit au pouvoir (je voudrais bien gratter un peu plus mais je n'ai pas le temps), au Viet nam aussi, un homme faisant partie de la minorité ethnique était un moment donné au pouvoir ( je ne sais pas s’il y est toujours, c’était en 2000, les rumeurs disaient même qu'il était le fils de HCM pour mémoire ) mais je n'appellerai même pas cela la démocratie. C'est de la politique, du cinéma, même de la démagogie pour calmer les esprits…
Un homme admirable comme Gandhi qui disait " La démocratie devrait assurer au plus faible les mêmes opportunités qu'au plus fort.
Cela est-il réalisé en Inde ?
La vérité apprise d'autrui est sans valeur. Seule compte, seule est efficace la vérité que nous découvrons nous-mêmes - Alexandra David-Neel
L'Inde démocratique ? Hum ! avec plus de 60 % d'illetrés ? re-hum !Citation:
Envoyé par koolio
Calcutta, chaque matin une charette ramasse les morts de la nuit. Morts de faim, de maladie, bref de misère absolue.
Pour mémoire plus de 90 % des vietnamiens sont alphabétisés. À ma connaissance, au Vietnam, personne ne meurt vraiment de faim.
Alors où est la démocratie ? Un pays organisant des élections que l'on peut dire libres, avec une immense population analphabéte, ce qui nous ramène, pratiquement, à un vote censitaire réservé à "ceux qui savent", ou un pays à parti unique dans lequel les discussions se font à l'intérieur du parti, entre membres dudit parti (et que je sache ils ne s'en privent pas au Vietnam) ? Personnellement, je n'ai pas vraiment de réponse absolue, même si la deuxième solution me paraît, dans le cas d'espèce, plus efficace en terme de possiblilité de bonheur pour la plus grande partie de la population.
Il existe plusieurs types de rebellions, perso, je n'approuve que celle qui apporte le salut à la nation et peu importe sa couleur, coco ou anti-coco, je m'enfiche. Mais celle dictée et influencée par les grandes puissances, elles-là n'auront pas mon soutient.Citation:
Envoyé par koolio
L'inde est devenu une grande puissance régionale et aspire à devenir un géant mondial. Je n'ai pas l'impression qu'elle se plie plus au volonté d'une puissance étrangère que la chine par exemple.Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Qd on voit comment elle est courtisée par le monde entier y compris les usa.
Cependant pour le vietnam ne pourrait t-on pas dire que son régime est coopté par la chine? En quelque sorte le vietnam "obeit" ou du moins subit une très grande influence de la part de son grand frère. Regarder ce qui se passe au laos ou au cambdoge ou l'influence vietnamienne recule au profit de celui de la chine. Regarder comment le marché vietnamien est inondé de produit chinois. Après libre à chacun de juger si cette influence peut être néfaste ou bien au contraire une opportunité splendide de développement(le vietnam vends aussi bcp à la chine en retour), mais le fait est qu'on le veuille ou non le vietnam est dans la sphére chinoise, et cette influence est bien plus importante que l'ingérence de pays occidentaux comme par exemple les aboiements de l'admnistration bush.
koolio a dit :Il me semble qu'en Europe, au USA mais aussi le monde entier, sont inondés des produit chinois. Je pense que 80% des produits qui sont chez vous, ont des chances d'être des produits ma in china.Citation:
Regarder comment le marché vietnamien est inondé de produit chinois.
Le Viet Nam ne peut échapper à cette déferlante, il n'est pas le seul, soyez assurer.
Ne pas perdre de vue que les chinois malgré les guerres fraticides lointaines, sont les cousins pour ne pas dire frères et ont beaucoup aidé le Viet Nam lors des deux dernières guerres.
Il n'existe dans aucun pays un marché comme à Yiwu ( et ce n'est pas le seul ). C'est tellement grandiose que le visiteur se sent mal à l'aise car il se croit sur une autre planète et il se pince tout le temps pour se réveiller.
Pour une petite idée voir photos prises il y a deux jours par mon fils à Yiwu:
http://img82.imageshack.us/img82/2864/dsc009234rl.jpg
http://img82.imageshack.us/img82/2125/dsc009277ov.jpg
Le gratte ciel marché.
http://img87.imageshack.us/img87/593/dsc009376gu.jpg
Un stylo comme ceci pour même pas 1 centime ( je pourrai dire 2 cts = 3 pièces )
http://img119.imageshack.us/img119/2401/dsc009811lq.jpg
J'ai encore d'autres marchandises mais je ne suis pas ici pour faire de la pub mais sachez que la Chnie est bien réveillé.
Le Vietnam rejette l'ingérence étrangère dans ses affaires intérieures
04/10/2006
Hanoi, 10 avril (AVI) - Le Vietnam a protesté lundi contre l'ingérence étrangère dans ses affaires intérieures, a déclaré le porte-parole du ministère des Affaires étrangères Lê Dung, rejetant la demande par une résolution de la Chambre des représentants américaine de "libérer Pham Hông Son et d'autres prisonniers politiques, de conscience et ceux détenus pour d'autres raisons".
Les relations entre le Vietnam et les Etats-Unis sont celles entre deux nations souveraines, seulement capables de se développer sur le respect de l'indépendance et de la souveraineté, sur la non ingérence dans leurs affaires intérieures respectives, l'égalité et l'avantage réciproque. Nous sommes prêts au dialogue franc et ouvert sur les questions auxquelles s'intéressent le Congrès américain, afin de renforcer la compréhension et réduire les différences, a-t-il souligné.
Nous avons affirmé à maintes reprises qu'au Vietnam n'existent pas des prisonniers de conscience, que personne n'est détenue pour leurs opinions politiques ou pour des raisons religieuses, mais seulement des violateurs de la loi qui sont jugés selon la législation vietnamienne. Pham Hông Son a commis des actes transgressant la loi et a été jugé conformément à la loi du pays, a-t-il rappelé.
Le président de la République Trân Duc Luong a examiné l'octroi d'une grâce amnistiante et les organismes compétents ont observé le cas de plusieurs détenus de bonne conduite en vue de les encourager à se racheter pour redevenir utiles à la société. Mais Son n'a ces derniers temps pas répondu pleinement aux critères et conditions requises pour une grâce, a précisé le porte-parole.
L'examen pour une grâce en faveur des détenus est de la compétence des organismes concernés du Vietnam et doit observer les législations vietnamiennes, a-t-il réaffirmé.
Le diplomate a également rejeté en bloc les propos sur la soi-disant délivrance restreinte de visa vietnamien à la députée américaine Loretta Sanchez, indiquant que la vice-présidente de la Commission des affaires extérieures de l'Assemblée nationale du Vietnam Tôn Nu Thi Ninh lui a présenté une invitation d'effectuer une visite au Vietnam, destinée à renforcer la compréhension et promouvoir les liens entre les deux organes législatifs vietnamien et américain.
Cependant, à la date d'entrée au Vietnam proposée par Mme L. Sanchez, l'Assemblée nationale du Vietnam a déjà prévu d'accueillir une délégation de la Chambre des représentants américaine conduite par son président Dennis Hastert, c'est pour cette raison qu'elle a demandé à Mme L. Sanchez de reporter sa visite après ce mois d'avril.
Comme Mme L. Sanchez souhaitait toujours se rendre au Vietnam durant ce temps, et sur la proposition du président de la Chambre des représentants américaine Dennis Hastert, nous sommes prêts à accorder un visa à Mme L. Sanchez en qualité de membre de cette délégation américaine, a conclu le porte-parole. - AVI
On ne parle pas de la même chose: ce que Sony produit en chine, qui porte le tampon de qualité de l'usine et qui est sorti par le grande porte est très probablement de qualité.Citation:
Envoyé par Anh Minh
Ce qui arrive au Vietnam, c'est la lie de la production Chinoise: une production en masse de produits de qualité zéro + destinés à être vendus en campagne: jouets en toc, stylos qui n'écrivent pas, etc...
Même en Mongolie intérieure, qui pourtant ne produit pas grand-chose de non-traditionnel, on dit dans les montagnes que les produits chinois ne valent rien. C'est qu'ils sont exposés aux mêmes marchandises que le Vietnam.
Enfin, dans deux des trois dernières, et encore. En 79, en réponse à l'invasion vietnamienne du Cambodge, les Chinois sont entrés en force au Nord et fait 20,000 morts en bien moins de temps que la Révolution Francaise. L'église de Sapa, reconstruite en 1995, avait été brulée à cette période-là.Citation:
Envoyé par Anh Minh
Oui, le Vietnam suit de près ce qui se passe n Chine, oui, ils ouvrent, c'est tentant, leurs frontières à l'énorme marché chinois (pensez tourisme), mais non, il ne faut pas croire que tout soit pour le mieux entre les états, ni que les produits chinois qu'on trouve au Vietnam soient les mêmes que ceux qu'on trouve chez nous. (Ou alors sur les champs de foire)
Réponses à nem chua :
Peut-être nem chua ce que tu dis est vrai, c’est pour cela que mes connaissances et amis au Viet Nam ne m’écrivent plus (stylo en panne ) mais m’envoient que du courriel. Je ne suis pas l'économie de près je ne peux trop développer sur ce sujet mais les stylos photo dessus ont été testés.
Si les produits chinois sont si mauvais ou impropre à la consommation, pourquoi les gens font la queue souvent pour se les
procurer ? Lidl, Aldi, Leclerc, Auchan etc… pour ne pas faire de la pub. Le PC (l'ordinateur, pas le parti) que les gens utilisent dans le monde entier, la majorité des pièces sont en provenance de ce pays.
Il faut savoir que dans les années 8o ( peut-être plus aujourd’hui mais j’en doute ) les produits importaient du Japon pour l'Europe étaient du second choix. Et on était très content de s'en servir en ce temps la, des magnétoscopes, caméscopes et appareils photos etc... et même aujourd'hui encore.
On disait aussi que la marchandise japonaise était de la camelote, le japon n'inventait rien mais il pne faisait que copier. Ce n'est pas si lointain que cela. J'ai oublié, on disait aussi que les japonais bossaient comme des dingues pour 2 cacahuètes. Il s’avère qu’ils ont beaucoup plus de chercheurs qu’en Europe ( la France est la dernière de l’UE ) que toutes les nouveautés viennent du pays du soleil levant aujourd’hui.
En ce qui concerne les guerres jadis entre la Chine te le VN, je n'ai pas nié, elles ont existé pendant des siècles; mais les aides apportées au Viet Nam par les chinois aux 2 dernières guerres non plus, personne ne peut le nier. Les soviets ont beaucoup aidé aussi mais surtout moralement, sur le plan diplomatique mais la Chine, c’est l'essentiel, le matériel.
Les médias ont été très muets en occident sur l'invasion au Nord VN par les chinois ( ils ont pris partie des kmers rouges et chinois conte le VN ), suite à de nombreuses pertes dans leurs rangs, les chinois se sont retirés. Je suis au courant de cette incursion et du retrait chinois.
Invasion du Viet Nam au Cambodge ? Je ne suis pas victime des termes des médias, j'appellerai cela autrement car je me pose cette question : Qui a libéré les cambodgiens des khmers rouges ? L’ONU ? Les grandes puissantes occidentales ? La réponse raye le mot
« invasion » , c’est plus sage, je pense. Pendant la dernière guerre, la France et les alliés ont poursuivi les combats jq en Allemagne. Peut-on appeler cela l'invasion des alliés de l'Allemagne ? D'un côté oui et l'autre non. C'est suivant le côté où on se place et comment on le dit.
La France avait fait la guerre avec l'Italie sa cousine et l'Allemagne mais ne sont-ils pas amis aujourd'hui ? La France n’est-il pas l’ami du Viet nam aujourd‘hui ? Et la francophonie alors ? Pourquoi la Chine ne peut-être aujourd’hui l’ami du VN ?
Qui peut prétendre que la civilisation vietnamienne n'est pas la cousine de la civilisation chinoise ?
Les traditions, les légendes, les chansons, le confucius....une grande partie de la culture en résumé.. etc….
Je ne veux pas m'étendre sur les exemples car je n'aurai pas assez de place sur ce forum pour les citer.
Beaucoup de gens arrangent l’histoire comme ils le désirent ou d’après les « on dit » mais les faits restent et en témoignent.
Je pense qu'il vaut mieux se tourner vers l'avenir, jeter un oeil sur le passé pour servir de leçons mais cessez à mon avis de dévaloriser ou sous estimer les autres car on va avoir à l'avenir de grosses surprises, si nous persistons dans cette voie sans avoir d'autres idées plus constructives.
Mais à la différence des USA et de l'europe qui ont des économies bien installées et qui n'ont finalement pas perdu grand chose en emplois, le vietnam malheureusement a vu je trouve son économie de biens de consommation peu à peu asphixiée.Citation:
Envoyé par Anh Minh
Et que pensez vous de l'influence diplomatique de la chine sur le vietnam?En plus de l'économie il existe bien une ingérence politique chinoise sur le vietnam.Ne pensez vous pas que l'influence vietnamienne sur ses proches voisins ,en quelque sorte le pré carré vietnamien tant à disparaître au profit de la chine? De même la négociation sur les différends frontaliers en particuliers pétrolifères perdurent et ont tourné plutôt malheureusement en défaveur du vietnam.
Dans le même temps les spectres d'un nouveau conflit se sont bien éloignés et c'est déjà un progrès.Mais malheureusement le parti unique n'a pas été le garant d'une indépendance totale envers l'étranger.
Si le Viet Nam est asphyxié. Je me pose cette question :
Sont-ils tous fous ces pays ou ces gens pour annoncer ou écrire ces articles ci-dessous ?
1)-Les entrepreneurs japonais préfèrent investir au Vietnam du 11 avril 2006 - tout récent
Dans une enquête de JETRO (Organisation de promotion commerciale du Japon) publiée lundi dans un hebdomadaire japonais ''Nikkei'', la plupart d'investisseurs japonais interrogés ont qualifié le Vietnam de meilleur lieu d'investissement, notamment dans une conjoncture où ce pays cherche à varier le marché pour ses placements.
L'enquête a été réalisée chez les sociétés japonaises opérationnelles en Inde et dans six pays d'ASEAN (Indonésie, Malaisie, Philippines, Singapour, Thaïlande et Vietnam). Le Vietnam est considéré comme le meilleur lieu pour placer les capitaux (38,8% des sondés), suivi des Philippines (26,1%), de la Thaïlande (21,6%) et de Singapour (20,2%).
Environ 56% des compagnies japonaises questionnées estiment que les frais de production au Vietnam sont moins élevés qu'en Chine.
2°)-Presse de Hongkong: le Vietnam est une nouvelle étoile en Asie du 11 avril 2006 - tout récent
Hongkong, 11 avril - Le Vietnam, une étoile montante en Asie, constitue une destination dont les investisseurs étrangers ne peuvent se passer, a estimé "Tung Fang Jih Pao", un quotidien de Hongkong.
Ce pays avec ses avantages comme stabilité politique et économique, bonne position géographique, main-d'oeuvre qualifiée et bon marché, connaîtra prochainement une entrée massive des investisseurs étrangers, écrit "Tung Fang" dans un récent numéro.
Sur la situation des investissements et le développement économique du Vietnam, le journale a noté une croissance rapide et vivace l'économie vietnamienne ces dernières années.
L'article a présenté les succès considérables de l'économie vietnamienne, tels que le taux de croissance constant à environ 7% par an, la moyenne des investissements étrangers directs par tête d'habitant a dépassé ceux de la Chine en 2005, la présence des groupes de la taille de Nike et Intel,...
L'article a cité un officiel du Comité commercial Etats-Unis-Vietnam affirmant que le Vietnam d'aujourd'hui est tout à fait différemment de ce qu'il était et que ses investissements intérieurs augmentent aussi chaque jour.
En novembre prochain, le Vietnam accueillera le Sommet de l'APEC (Forum de coopération économique d'Asie-Pacifique), ce qui lui permettra d'améliorer sa position sur la scène internationale et dans la vie financière du monde, estime le journal.
3°)-FMI: Le Vietnam est en période de progression économique Janvier 2006
En 2006, l'économie du Vietnam maintiendra son état de progression", a souligné Il Houng Lee, Directeur du Fonds monétaire international (FMI) au Vietnam.
Dans son interview accordée à l'Agence vietnamienne d'Information (AVI), Il Houng Lee, Directeur du FMI au Vietnam, a souligné ses évaluations de l'évolution de l'économie du Vietnam en 2005 et les facteurs qui ont contribué à l'impulsion de la croissance économique du pays durant ces dernières années.
En 2005, l'économie du Vietnam a connu un taux de croissance basé sur l'augmentation de demandes internes au pays, en particulier dans les investissements.
Selon les statistiques officielles, les investissements intérieurs ont augmenté de 26% aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur étatique. Le rythme de croissance de la consommation intérieure a par ailleurs atteint un record. Cela oblige le Vietnam à diminuer son montant d'épargne destiné à l'étranger pour impulser les investissements.
Dans la production, le secteur des services a connu un taux de croissance des plus élevés, avec un domaine de prédilection représenté par les télécommunications. La croissance de la branche des fertilisants a également contribué à diminuer la valeur d'importation du Vietnam.
En ce qui concerne les facteurs de l'augmentation des investissements directs étrangers (IDE) au Vietnam, Il Houng Lee a souligné:
La situation économique mondiale et les conditions intérieures du pays de réception des investissements décident la capacité d'attirer les IDE d'un pays. Au moment où les investissements directs étrangers en Chine continuent leur "boom", aucun signe ne prouve que les IDE à d'autres économies d'Asie augmenteront en 2005.
Voisin de la Chine, le Vietnam bénéficiant d'une stablité politique et d'une économie dynamique, est considéré comme une destination sûre pour les investissements directs étrangers. Son taux de croissance économique assez élevé, ses préparatifs pour l'adhésion à l'OMC et ses engagements de réforme du gouvernement vietnamien constituent des facteurs importants pour attirer davantage d'investissements directs étrangers.
A propos de l'aide publique au développement (APD) engagée par les bailleurs de fonds s'élevant à près de 3,75 milliards d'USD (chiffre record pour le Vietnam), M. Lee a analysé que le choix des donateurs d'augmenter leurs APD en faveur du Vietnam témoigne de la confiance des partenaires dans les changements positifs de l'économie vietnamienne ces derniers temps, et dans les engagements concernant le renforcement de sa réforme.
Les bailleurs de fonds ont constaté que les efforts déployés par le gouvernement vietnamiens pour intensifier la transparence dans l'information jouaient un rôle important dans l'augmentation de leur confiance accordée au Vietnam. Ils ont également soulevé une question relative aux programmes sociaux du Vietnam, qualifiés de trop vastes par rapport à des APD ne se concentrant que dans la lutte anti-pauvreté.
Selon M. Lee, en 2006 l'économie du Vietnam continue sa relance, cependant il devra faire face à des dangers, à savoir un développement "trop intense" dû au relâchement des politiques macroéconomiques appliquées depuis mi-2005. Ce risque se manifesterait par l'inflation et une hausse des importations.
Il a enfin indiqué le choix futur du gouvernement vietnamien dans la poursuite ou l'abandon de mesures similaires, dans l'esprit de renforcer la croissance de l'économie et des crédits à hauteur des dépenses du gouvernement.
4°)-Le développement économique au Vietnam exalté par un journal allemand
Berlin, 10 janvier 2006 - Sous le titre "Le miracle économique au Vietnam", le journal "L'Allemagne nouvelle" a publié lundi un article exaltant la croissance économique continuelle depuis plusieurs années au Vietnam.
L'article a écrit : N'étant pas encore membre de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), en 2005, l'économie du Vietnam continuait à atteindre une croissance du PIB de 8,1%. Depuis 1993, sa croissance moyenne était de 7%. Les perspectives de l'économie du Vietnam dans les années qui viennent sont très brillantes. La Banque mondiale (BM) prévoit une croissance économique de 8%, même plus de 10% pour le Vietnam.
Les produits exportés du Vietnam sont, pour l'essentiel, articles textiles et d'habillement, chaussures et articles en cuir, riz, café, produits aquatiques, poivre et pétrole brut. Récemment, le Vietnam a également exporté des micro-ordinateurs et articles en bois.
L'économie du Vietnam doit son succès en premier lieu au contingent de jeunes travailleurs bien qualifiés. La moitié de la population vietnamienne de 84 millions d'habitants sont à l'âge de moins de 27 ans.
J'arrête car il y en a d'autres ............des Etats Unis même ...........
tu as mal lu mon message je n'ai pas dit que l'économie vietnamienne était asphixiée, je parlais des biens de conso. C'est écrit dans tes articles les principaux produits d'exportations du vietnam sont des produits à faible valeur ajouté: produits agricoles, matières premières pétrole, textile et habillement( qui sont d'ailleurs menacée par l'industrie du textile chinoise, il fut un temps où en effet on a craint que les surplus de l'industrie chinoise ayant été entrainé par les barrières protectionnistes européenes se seraient déversé sur le marché vietnamien ce qui du coup aurait sinistré l'industrie du textile vietnamienne.). Les produits chinois de consommation, électroménager, tv etc ont bel et bien empêché l'émergence d'une industrie de ce type au vietnam. En effet la chine possède un double avantage : ils ont les infrastructures + des bas salaires. C'est un fait ce qu'on trouve sur les marchés au vietnam c'est globalement des produits chinois.Citation:
Envoyé par Anh Minh
Enfin si le vietnam a "perdu "cette bataille, il n'a pas perdu la guerre. C'est AMD il me semble qui va ouvrir un usine de micro processeur.
Le Vietnam est un marché riche de potentialités
"Le Vietnam est le marché de consommation qui offre le plus de potentiel en Asie du Sud-Est" a affirmé Ling Feng, directeur du Centre dé promotion commerciale Chine-Vietnam.
Selon lui, le Vietnam est en phase d'industrialisation et de modernisation et réclame de nouvelles technologies ainsi que des équipements modernes des pays étrangers dont la Chine afin d'améliorer ses infrastructures. En fait, les consommateurs vietnamiens choisissent les marchandises "made in Chine" pour leur prix compétitif et leur bonne qualité. Bien plus, le Vietnam s'efforçant maintenant d'intégrer l'économie mondiale, le gouvernement et l'État vietnamiens ont promulgué plusieurs politiques d'encouragement et d'attrait vis-à-vis des entrepreneurs étrangers dont les chinois. C'est pourquoi, bon nombre d'entreprises chinoises ont entrepris des plans d'exploitation du marché vietnamien. Concernant le rôle du Centre de promotion commerciale Chine-Vietnam dans l'accélération des échanges commerciaux entre les 2 pays, Ling Feng a fait savoir que depuis sa création en 2003, celui-ci joue le rôle de pont entre les entreprises par le biais de services comme la fourniture d'informations sur les marchés respectifs, l'organisation de rencontres, de forums de coopération économique Chine-Vietnam et de foires commerciales. Afin d'être plus efficace, le centre a ouvert la page web : wwwchina-vn.net en langues chinoise et vietnamienne et accélère dés à présent la parution d'un annuaire présentant les produits de pointe fabriqués par les entreprises des 2 pays et qui sera lui aussi bilingue. Cet annuaire permettra aux sociétés de réaliser des économies d'argent et de temps pour disposer des informations les plus utiles.
Les conditions du succès en Chine
"Pénétrer le marché chinois est une décision juste des entreprises vietnamiennes", a affirmé Ling Feng. Selon lui, les produits agricoles, les objets d'art et d'artisanat, les produits en caoutchouc sont des potentialités du Vietnam. Pourtant, dans leur approche du marché chinois, les entreprises vietnamiennes doivent d'abord chercher à comprendre le goût, les conditions naturelles ainsi que les habitudes de consommation de chaque localité chinoise. En particulier, il faut que les sociétés vietnamiennes se fassent enregistrer sur le débouché chinois ainsi d'établir un réseau de distribution officiel.
Phuong Mai/CVN
(11/04/06)
cette bande de 30 minutes, l’avez-vous écoutée ?
18 minutes de discours politique plus ou moins cohérent
Minute 18 : Intervention de la police
« danh Bo Me » « casse la gueule Papa Maman » :kimouss:
Ce n’est pas tout à fait « frappe le! »
C’est plutôt une menace
Apres c’est inaudible
Puis une coupure…
Peut-être qu’il n’y avait rien à entendre alors l’enregistrement à été coupé au montage ?
Puis le patron du café internet reprend le micro et dit :
« Ici le café internet 43 -bon ba- Nguyen Chi Thanh »
Je ne comprends pas pourquoi c’est traduit par RSF « 65 rue Nguyen Chi Thanh » (sau lam Nguyen Chi Thanh) pourtant cette partie est parfaitement audible et je ne pense pas qu’il aurait mentit sur l’adresse, ni confondu l’ancienne ou la nouvelle !. Puis il dit :
« il y a 2 jeunes policiers (tontons c‘est à dire neveux ) qui sont venu arrêter ce monsieur. Ils ont dressé un procès verbal » mais les voix ne sont pas si jeunes que ça.
(c’est traduit : il a du payé une amande sur la lois internet )
« Je ne sais pas qui s’est ; pouvez vous informer sa famille »
Minute 23 :
Puis 7 minutes de réaction des correspondantes canadiennes
Ayant pris l’avion pour la France le 11 :france:, je ne peux pas aller vérifier mais j’ai des doutes.
Je crois que RSF devrait faire une transcription correcte des 5 minutes chaudes et essayer de recouper les sources car il y a quelques incohérences.
La prochaine fois faites-nous le avec la web cam :tcon:
« L’administratrice du forum, utilisant le pseudonyme de Vuong Bat Nha, avait confirmé l’authenticité de ce document »
Comment peut-elle confirmer, Elle peut elle-même avoir été abusée par des gens qui prétendent être à Hanoi ! Faudrait nous sortir au moins les adresses IP
Qui a dit que l'inde était un paradis? qui a dit que la démocratie de l'inde est parfaite? Comme tu dis ce n'est pas en décrétant qu'un pays soit démocratique qu'il le devient. La démocratie ce n'est pas un état définitif ,c 'est quelque chose qui doit se défendre et se gagner à chaque moment.Citation:
Envoyé par Anh Minh
Et force est de constater que l'inde va dans le bon sens et obtient des progrès tangibles.
Pour le système de caste, c'est bien la démocratie qui a fait évoluer les choses : c'est bien par leur poids électoral que les intouchables ont pu accéder au pouvoir. Et ce n'est pas que du cinéma ou de la démagogie en effet grâce à la démocratie les intouchables ont pu bénéficier de quotas d'emplois dans l'administration par exemple. Ceux qui n'avaient droit à rien arrivent peu à peu à avoir quelque chose.
Les guerres de religion? Encore une fois c'est bien grâce à la démocratie que ce pays n'a pas explosé en une guerre civile totale. A un moment donné on avait assité à une terrible explosion du fanatisme religieux avec la montée d'un nationalisme hindou face à un islamisme toujours croissant. Le parti politique au pouvoir à l'époque, le BJP avait un moment donné dans le ton en favorisant dans une certaine mesure ce fossé. L'inde aurait pu céder à la tentation du grand massacre entre religion mais c'est la démocratie qui a sortir ce pays de l'impasse : en effet le BJP a perdu les elections et c'est maintenant le parti du congrès qui a une discours plus consensuel qui l'a remplacé.
Comme vous l'avez souligné, chaque pays à sa propre culture et la démocratie ne peut résoudre tous les problèmes issus d'une tradition plurimilléniare en instant. C'est surement trop lent, mais les progrès sont là et solides, ce sont des avancées issus du dialogue et de la négociation plutôt que de l'usage de la force qui ne peut avoir des succès que temporaires.Parlons des vrais chiffres issu du rapport de l'onu (http://hdr.undp.org/reports/global/2.../HDR05_HDI.pdf) ce n'est pas 60% d'illétrés en inde mais 60% de personnes alphabétisées. Et 76% des jeunes d'aujourdh'ui qui le sont. C'est toujours trop peu. Mais on est loin d'un vote censitaire d'une minorité. Et c'est toujours mieux que le non vote total d'une population. Et je comprends pas, pour toi le parti unique est une structure démocratique?Citation:
Envoyé par abgech
En ce qui concerne la misère, l'inde auparavant était toujours en proie à de grandes famines, grâce à la révolution verte elle a été peut être pour la première fois de son histoire exportatrice.
De même je le rappele, l'inde s'est ouvert bcp plus tard que la chine au monde, en gros 10 ans plus tard ce qui explique en partie son retard.
Mais tu as bien raison de souligner cette pauvreté. Cependant j'ajouterais que c'est encore le système démocratique qui permettra de réduire les inégalités. Pourquoi l'ancien parti au pouvoir le BJP a perdu les éléctions? C'est parce que dans son programme il ne souciait pas de réduire la pauvreté mais ne s'occupait que de l'inde qui "brille". Et c'est parce qu'on avait donné la parole aux plus pauvres que ce parti à du quitter le pouvoir: en effet les laissés pour comptes avaient voté en masse pour le parti du congrès qui avait un programme plus social.
D'ailleurs parlons d'autres chiffres en ce qui concerne l'inégalité et comparons ce qui se fait entre les pays :
L'indice de gini est un indice qui mesure l'inégalité , plus il est élévé pour un pays donné, plus il est inégalitaire.
indice pour l'inde : 32 indice pour le vietnam : 37 indice pour la chine :44.7
(source rapport de l'onu)
La chine notamment est un des pays les plus inégalitaire, bien plus que pour l'inde qui pourtant a dans ses traditions inscrits l'inégalité entre les castes.
Donc pour le parti unique solution la plus efficace en terme de possiblilité de bonheur pour la plus grande partie de la population, permets moi d'être sceptique. Si il n'existe pas de contre pouvoir, qu'est ce qui poussera ce parti dans la bonne direction?
Je pense peut-être que c'est toi également denis qui a mis une lettre ouverte pour Reporters Sans Frontières sur le forum de Patrick Guenin. Je dis bien "peut être ", c’est un certain « deni »Citation:
Envoyé par denis
Ton analyse me parait très plausible. C'était enfin de compte une propagande contre le gouvernement en place et que RSF est tombé dans le panneau. Si c'était vrai ( la propagande ) cela discréditerait effectivement RSF.
L'enseignement à tirer de cette affaire est qu’il faut prendre toutes les sources avec beaucoup de réserve.
Je reçois régulièrement sur l'une de mes adresses mails des propagandes contre le gouvernement en place. Ces gens piochent sur les forums les adresses et nous bombardent des messages. En ce qui me concerne, je ne vois pas l'utilité de ces propagandes car ces messages vont directement à la poubelle. Je ne fais pas de la politique ( surtout une politique sans espoir - il ne faut pas rêver )
denis a dit :Ce n'était pas: "Đánh bố mẹ"Citation:
« danh Bo Me » « casse la gueule Papa Maman »
J'ai écouté attentivement l'enregistrement et je suis en mesure de vous dire que l'on entend distinctement:
- Une 1ère voix : "Đánh bỏ mẹ cái thằng phản nghịch, đánh bỏ mẹ mày!"
(on va te casser la gueule, espèce de traître, on va casser ta gueule!)
- Une 2ème voix : "Đánh bỏ mẹ, đánh bỏ mẹ mày!"
(on va te casser la gueule, on va casser ta gueule!)
Les phrases ont été prononcées sur un ton coléreux pour intimider.
Đánh bỏ mẹ = Đánh (chết) bỏ mẹ = (lit.) frapper quelqu'un à le faire quitter sa mère (à le faire mourir)
Le sens courant est quand même moins violent que le sens littéral, c'est plutôt : "casser la gueule, démolir,..."
Pourquoi RSF serait-il discrédité svp?????Citation:
Envoyé par Anh Minh
RSF a publié:
- et l'info sur l'Internaute ..
- et très rapidement le " communiqué intégral "de démenti du gouvernement vietnamien .. juste au-dessous du premier message...
PS: je n'appartiens pas à RSF...
Un Indien qui souhaite adhérer au PCV
04/12/2006 -- 18:53(GMT+7)
Hanoi, 12 avril (AVI) - " Etant un cher ami du peuple vietnamien et comprenant bien le Vietnam et ses habitants, je souhaite devenir membre du Parti communiste du Vietnam (PCV)", a confié Shantanu Srivastava, directeur exécutif de la compagnie Ishan International Pvt (Inde), implantée depuis 24 ans au Vietnam, lors d'une interview accordée à l'Agence vietnamienne d'Information (AVI)
Shantanu Srivastava est le seul Indien ayant reçu, des mains du Président de la RSV, l'Ordre de l'Amitié pour ses contributions à l'impulsion des relations indo-vietnamiennes.
En tant qu'entrepreneur, Srivastava s'est félicité du fait que le PCV a autorisé ses membres à développer l'économie privée. Cette décision contribuera, a-t-il souligné, à élargir l'organisation du Parti et à encourager les entrepreneurs à rejoindre les rangs du Parti.
Il a hautement apprécié les avancées enregistrées par le Vietnam ces cinq dernières années dans la politique, l'économie, la société, la sécurité, les relations extérieures....
"Le Vietnam est devenu une adresse d'investissement parmi les plus attrayantes du monde en terme d'investissement direct étranger (IDE), et est en voie de devenir une puissance économique en Asie", a-t-il déclaré à un séminaire sur la promotion de l'investissement à New Delhi, lors de la visite en Inde en avril 2005 du vice-ministre du Plan et de l'Investissement Nguyen Dinh Khien. -AVI
Source : Agence vietnamienne de l'information
Un scoop : j’ai analysé le témoignage du « parton du café internet » qui est après tout le principal témoin de cette affaire puisque les 2 autres internautes, l’interviewé et l’interviewer se sont volatilités. Si vous êtes pressé ne lisez que la fin.
Je suis très en colère contre RSF
Hier j’ai essayé de retranscrire cette bande et je l’ai mis sur le site de Patrick Guenin. Je l’ai envoyé à RSF et ils ont déjà répondu. Vous pouvez voir la réponse et mon commentaire sur le site « Le Vietnam Aujourd'hui ».
Il est maintenant clair que ce document est une pièce de théâtre avec une bonne vingtaine d’invraisemblances, jouée par des amateurs qui ne connaissent pas grand-chose à l’actualité du pays. Leur discours politique ne contient que des injures et des appels à la violence. En plus comme le café en question n’existe pas, RFS m’a affirmé avoir été en chercher un autre dans la même rue. C’est malin, dans la rue de mon marché à Hanoi y en a 3 ! Ils sont trop nuls ! :evil:
Ils ne se sont pas rendus compte qu’ils se rendaient complice de la fabrication d’un scoop bidon ? Comment de mauvais journalistes peuvent t’ils défendrent efficacement les journalistes qui ont des vrai ennuis ?
Je ne suis pas journaliste et je ne veux pas faire de politique, j’aimerai seulement pouvoir vivre mieux au Vietnam et j’espérai que RFS parviendrait à convaincre les autorités VN de nous laisser lire de meilleurs journaux.
Dans cette affaire, les opposants et les guignols se retrouvent dans le même panier. RSF se rattrape un peu quand même avec l’histoire du démenti « sélectif » des Vietnamiens.
Mon cher Robin des Bois je pense que RSF est discrédité plutôt 5 fois que 1 :
RSF a:
- Publié l'info sur un internaute qui n’existe pas (ils n’ont pas vu l’arnaque)
- S’est fait manipulé pour diffusé un discours politique
- Diffusé un discours diffamatoire pour 3 ou 4 personnes et organisations vietnamiennes + appel à la violence. C’est pas politique, c’est criminel au vu de la loi vietnamienne
- Ce document contient un simulacre d’arrestation. C’est un faux qui cause beaucoup de nuisances
- A bidonné l’adresse du cybercafé qui passe du 43 au 65 pour faire plus vrai
Merci à Léon pour sa traduction. J’ajoute que j’ai fait quelques erreurs dans mon post précédent :
La bande ne semble pas coupée sauf qu’il manquerait le début du discours de l’internaute ; 16 minutes au lieu d’environ 25. C’est la compression MP3 poussée au maximum qui fait des blancs.
En fait c’est assez drôle :
Il semble que dans le scénario original, il y ai 2 internautes, c’est une interview (su phong van): Le type qui fait le discours et le jeune qui dit « vang, vang, mais encore ? » On ne comprend pas si le jeune était sur place et a été embarqué ou si il était au bout du fils. Il ne se manifeste plus après l’arrestation ce qui est bizarre, c’est la femme qui crie « j’ai tout entendu » et qui re raconte l’affaire. Ils ont peut être modifié le scénario et remonté la bande.
L’interpellation est rondement bien menée en 3 minutes 29 secondes avec procès verbal !
Minute 18’11’’ : Un homme arrive en parlant méchamment, on comprend pas bien- C’est le policier !
Le patron du cybercafé du cybercafé essaye de le calmer :
« Mais non, il n’y a rien du tout, il parle à sa famille »
Minute 18’26’’ On entent 1 ou 2 policiers qui s’énervent (dans la réalité, il aurait perdu la face et son autorité de représentant de la loi) donc d’après Léon :
- Une 1ère voix : "Đánh bỏ mẹ cái thằng phản nghịch, đánh bỏ mẹ mày!"
(on va te casser la gueule, espèce de traître, on va casser ta gueule!)
- Une 2ème voix : "Đánh bỏ mẹ, đánh bỏ mẹ mày!"
(on va te casser la gueule, on va casser ta gueule!)
Minute 19’59’’ les hommes parlent mais on ne comprend pas l’enregistrement est trop faible.
Les policiers dressent le procès verbal, le patron négocie une amende.
Minute 21’55’’ Le patron du café reprend le micro
Toi la chu quan net.
Vua roi, co quang chuc nguoi cong an vao ddai bat (hai - ? mais effacé par un blanc)
ong thanh niên ngoi o dday
Chang biet lam the nao
Moi nguoi co ai biet anh o ddau bao cho gia dinh anh ay biet
Toi thay ddong ddong lam
ma anh ai…
Cong an thi noi: quan cua toi pham phat ve van de (heu ho) dang su ly lap bien ban
Ngung thoi !
Ngung ai biet bao cho gia dinh o dau thi bao cho…cho cho anh y .. dup anh
Toi chang… »
(il s’interrompt et écoute)
« Anh o 43 Nguyen Chi Thanh, quan café internet 43 Nguyen Chi Thanh »
Minute 22’37’’ Intervention de la femme qui a tout entendu
Traduction :
« Je suis le patron de la boutique internet.
A l’instant, environ une dizaine de policiers sont entré ici et attrapé ( ? effacé par un blanc)
monsieur jeune qui était assis ici. (ou les messieurs jeunes -ça dépend de ce qui a été effacé)
Je n’ sais pas quoi faire !
Si quelqu’un sait où est ce monsieur, informez sa famille.
J’ai vu qu’il y avait beaucoup de monde.
Mais…
Les policiers ont dit que ma boutique avait enfreint la loi de... heu !, et dressé un procès verbal.
Bon ! Basta !
Si quelqu’un sait dite à sa famille …où il est…Aidez-le.
Je ne… (il s’interrompt et écoute un interlocuteur que nous n’entendons pas. Ce n’est pas normal puisque la conversation est sensée être enregistrée sur Internet. Lui, entend très bien quelqu’un qui lui demande son adresse. Il reconnaît même que son interlocuteur est plus jeune que lui, alors il change de pronom « je » dans sa réponse :
De « toi », le « je » impersonnel il passe à « anh », le « je » Grand-Frère. L’homme répond :
« Je (grand-frère) suis au 43 rue Nguyen Chi Thanh, le café internet 43 rue Nguyen Chi Thanh. »
Minute 22’37’’ Intervention de la femme qui a tout entendu et qui crie.
Vous remarquerez que :
- Bon sang mais c’est bien sûr : Le magnétophone a traversé les océans pour atterrir dans le café à Hanoi puisque le monsieur parle à un auditeur que nous n’entendons pas !
- Les dix policiers n’ont pas fait beaucoup de bruit puisque nous n’en avons entendu que 2.
- Les policiers se sont énervés au point de perdre la face alors qu’ils étaient en nombre.
- Les policiers n’ont pas saisi le matériel informatique pour chercher des preuves comme ils font d’habitude.
- Le cybercafé 43 rue Nguyen Chi Thanh n’existe pas même s’il y en a d’autres dans la rue.
- L’interpellation est rondement bien menée en 3 minutes 29 secondes avec procès verbal !
Bon si après ça vous n’êtes pas convaincu que c’est du théâtre, je ne peux plus rien pour vous.
Si vous avez un dent contre RSF ... c'est plutot votre problème que le mien..
S'agissant du contrôle d'Internet et du Web ...il n'en demeure pas moins que la Chine ....et le Vietnam font ce qu'il faut ... avec ou sans RSF.....
Possible que çà énerve dans les chaumières !!!!
J'avais dit : Si c'était vrai ( la propagande ) cela discréditerait effectivement RSF.Citation:
Envoyé par robin des bois
Je suis français que 50%, n'ayant pas été longtemps à l'école mais si mon français était bon, il me semble que la phrase ci-dessus est bien au conditionnel.
Le conditionnel veut ce qui veut dire, je ne puis ici pour développer ce que c'est le conditionnel. Quand un organisme quelconque publie ou retransmis des nouvelles et qu'il s'avère des fausses, automatiquement cet organisme est discrédité quoi qu'on en dise. J'ai dit, si RSF rapporte des fausses nouvelles, il serait discrédité. Je n'ai pas dit qu'il est discrédité
Il ne s'agit pas ici de dire qui a raison ou qui a tort, nous essayons de comprendre c'est le seul but. Je ne fais pas la politique, c'est comme j'ai l'habitude de dire que du bla bla bla. Je n'ai plus l'âge comme beaucoup, comme des moutons ingurgiter tout ce qu'on rapporte ou qu'on raconte.
Maintenant pour revenir à RSF, les dénominations.… sans frontières, les assos de défense des sans papiers et autres, les verts, les rouges, les bleus, les ONG etc... Je me méfie comme de la peste car il y a toujours des choses en les grattant bien trouver leur but et aussi d'autres organismes ou des États qui sont derrières et qu'ils les subventionnent.
Il y a des pays qui sont mille fois pire que le Vietnam et je me demande la raison pour laquelle ils n'y sont pas ?
Ceux qui vont souvent au Vietnam, ont-il trouvé une seule fois une restriction quelconque ?
Il suffit de s'occuper des ses oignons et pas ceux des autres.
Maintenant, il faut reconnaître qu'il y a des organismes (ONG) qui font aussi bien leurs boulots mais on ne les entend pas car ils sont plus discrets. Il faut leur rendre hommage.
Chercher la vérité est dans les deux sens. Pourquoi qu' il ne serait que dans un seul sens ? RSF, les gens s'en foutent, c'est la vérité qui compte.
On voit toujours la paille dans l'oeil du voisin mais jamais dans le notre.
Hier, je me suis un peu trop avancé mais je progresse.
Mais j'ai quand mêm un scoop : Je viens d’établir la preuve absolue de la culpabilité et la complicité des 5 hommes qu’on entend parler sur cette bande.
Mais il y a une affaire dans l’affaire : Je ne peux rien dire encore sur l’innocence où la culpabilité de l’administratrice du forum, utilisant le pseudonyme de Vuong Bat Nha.
Il se peut qu’elle ait été abusée par la ruse de ces 5 personnes, puis elle a convaincu RSF, entraînant l’organisation dans cette déplorable affaire.
Je n’ai rien contre RSF, mais cette affaire a été montée par 5 fouteurs de merde assez doués.
Elle porte atteinte au Vietnam, à RSF, et sème la discorde dans la communauté Viet-Kieu.
J’essaye seulement de la tirer au clair.
Peut être qui sait ces infos sont fausses mais on ne peut réellement en vouloir à RSF. En effet RSF ou d'autres associations comme amnesty fonctionnent de la manière suivante : qd une personne est emprisonnée, la priorité c'est de réagir au plus vite pour pouvoir la faire libérer. Les premières heures sont primordiales pour éviter que les personnes "disparaissent" de la circulation.Citation:
Envoyé par Anh Minh
Cependant ce travail est fait dans l'urgence peut être au détriment de la vérification des infos.
A côté de ça amnesty et RSF produisent des infos dans leur rapport annuel : ces infos sont plus fiables et recoupées. Là c'est un travail de fond. Même si le fait divers qu'on a cité est faux cela ne remets pas en cause le jugement général que l'on peut faire sur le vietnam : tout le monde sait qu'il existe des lois et des services qui encadrent fortement l'internet.
Après à qui profite le crime d'émettre de fausses info, ça franchement j'en sais rien et j'émettrais pas de théorie de conspiration(en fait ça pourrait nuire ou profiter à chacune des parties) ,vaut mieux attendre d'y voir plus clair.
Au passage RSF est aussi très critique envers les USA voire la France donc cette ong traite sur un pied d'égalité les autres pays.
je me permet de mettre la réponse de RSF sur le Forum :Citation:
Envoyé par denis
"Lettre ouverte à Reporters Sans Frontières
Bonjour,
Merci pour ces commentaires détaillés.
Nous sommes au courrant de ces incohérences, et nous nous interrogeons également sur la véracité de ce document. Les autorités ont d'ailleurs publiquement affirmé - alors qu'elles ne commentent d'habitude jamais nos communiqués - qu'elles n'avaient pas arrêté d'internaute ce jour là.
Nous avons donc écrit un nouvel article pour faire part de nos interrogations dans cette affaire.
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=16767
Pour ce qui est de l'adresse du cybercafé, nous n'avons pas mis l'adresse indiquée dans l'enregistrement, car des contacts sur place nous ont affirmé que le cybercafé en question était en réalité au 65 de la rue.
Je vous tiendrai au courrant de l'évolution de cette affaire.
Je vous prie toutefois de croire que nous y travaillons sérieusement, et que nous sommes aussi attachés que vous à faire la lumière sur cette histoire.
Salutations,
Julien Pain"
Source : Denis sur « Le Vietnam Aujourd'hui ».
Ceux ou celles qui souhaitent écouter le fameuse bande son, cliquez <A HREF="http://www.rsf.org/IMG/mp3/2006_0312...nPaltalk-2.mp3 ">ICI</A>