-
[Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Dans "Le Monde.fr " du 14/06, cette dépêche AFP et cet article:
"Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW"
"Les Montagnards des Hauts Plateaux du centre du Vietnam qui ont séjourné dans des camps des Nations Unies au Cambodge sont détenus, persécutés et parfois torturés à leur retour, a affirmé mercredi l'organisation américaine Human Rights Watch (HRW)... ..."
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0...49@7-37,0.html
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
je me permet de mettre l'article sur le Forum*
"Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
AFP 14.06.06 | 08h10
Les Montagnards des hauts-plateaux du centre du Vietnam qui ont séjourné dans des camps des Nations unies au Cambodge sont détenus, persécutés et parfois torturés à leur retour, a affirmé mercredi l'organisation américaine Human Rights Watch (HRW).
En dépit d'un accord tripartite signé en janvier 2005 entre le Vietnam, le Cambodge et le Haut Commissariat de l'ONU pour les réfugiés (HCR), les mauvais traitements sont monnaie courante, assure l'organisation dans un rapport de 55 pages.
"Le gouvernement continue de persécuter les Montagnards dès qu'ils sont hors de portée des observateurs internationaux", affirme Brad Adams, directeur Asie de HRW.
"La communauté internationale devrait s'opposer à leur retour forcé dans les hauts-plateaux tant que les autorités continuent de les persécuter", ajoute-il.
Plus de 1.000 Montagnards, nom générique donné aux minorités des hauts-plateaux, avaient quitté le Vietnam pour aller au Cambodge après des émeutes en février 2001 au cours desquelles ils réclamaient le respect de la liberté religieuse et la restitution de leurs terres ancestrales.
Beaucoup d'entre eux sont depuis partis aux Etats-Unis.
De nouveaux affrontements avaient eu lieu en avril 2004, provoquant une nouvelle répression et un nouvel exode.
L'accord de 2005 était censé permettre le retour de 700 réfugiés sous le contrôle du HCR, qui affirme depuis que ceux qui acceptent ce retour ne sont pas maltraités.
"Les missions de contrôle du HCR et le programme de rapatriement sont très imparfaits et doivent être repensés", estime cependant HRW.
L'organisation cite des réfugiés revenus au Vietnam puis repartis après avoir été "détenus, interrogés et même torturés". Ils auraient été menacés pour ne pas dénoncer ces violences.
"Ceux qui pensent que ces problèmes appartiennent au passé doivent réfléchir", estime Brad Adams.
Un diplomate étranger à Hanoï a admis que l'optimisme du HCR était discutable. "Il est assez sûr que, compte-tenu du mépris des autorités pour les minorités ethniques, il y a des incidents, du harcèlement et des mauvais traitements", a-t-il expliqué à l'AFP.
"Mais nous n'avons pas d'élément pour affirmer que ces pratiques sont systématiques, ni qu'elles sont ordonnées ou même tolérées au sommet" du pouvoir, a-t-il ajouté, jugeant que la situation des droits de l'homme dans le pays s'améliorait.
HRW dénonce par ailleurs la "criminalisation" du dossier. Les tribunaux ont condamné 142 personnes dans des affaires liées aux fuites au Cambodge en 2005, deux fois plus qu'en 2004, affirme-t-elle.
Source : le Monde
* pour éviter qu'il ne soit plus accessible à la lecture
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Cette histoire me fait rappeler au reportage très touchant passé dans "Envoyé Spécial" (France 2) sur les HMONGS ( MEOS ) : la forme y est très similaire..
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Je pense que le poids des 2 guerres d 'Indochine, l'esprit d'indépendance de certaines ethnies montagnardes lié à leur allergie naturelle aux modèles communistes contraignants, leurs alliances douteuses.. expliquent bien des choses dans ces relations tourmentées.
Ceci dit, que dit et écrit "l'américan HRW "sur Guantanamo , l'Irak ... et les "minorités palestiniennes!!!!"
Dommage ... car la coexistence harmonieuse avec toutes ces Ethnies sur le sol Vietnamien est un sacré capital
( Ah mes Taï blancs, Mongs noirs, Daö, Mongs Fleuris ou Bariolés!!! Quel enchantement ! !
-
Re : Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par robin des bois
Dommage ... car la coexistence harmonieuse avec toutes ces Ethnies sur le sol Vietnamien est un sacré capital
:-xan21-:..en plus, ils font rien de mal.. :friends:
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
de tous temps, et sous toutes latitudes, les peuples conquérants et dominants ont voulu écraser les"minorités ethniques" , comme si le monde ne devait comporter qu'un modèle, bien formaté, bien obéissant aux valeurs majoritaires. Comme si la présence de ces minorités était en elle-même subversive, car montrant par son existence même qu'il y a une autre voie que celle consistant justement à obéir à un modèle dominant.
C'est un peu fumeux ce que je viens d'écrire, mais vous aurez tous compris ce que je veux dire, n'est-ce pas ? :heat:
:-nuit-: à tous
Sidoo
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
dans "Des racines et des ailes ", vu le très beau reportages sur 2 ethnies chinoises..; il souligne l'influence grandissante que ces ethnies ont désormais sur les spectacles, la mode et les produits locaux, la Culture etc.. des CHINOIS (56 ethnies recensées)
Et visiblement ce n'était pas du Bluff..
Je sens que le Vietnam va s'y mettre aussi
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Personnellement, je crois qu'il existe encore ce genre de problème, mais ça concernent seulement une petite minorité de ces montagnards du haut plataux, surtout ceux étant soupçonnés par les autorités d'appartenir au DEGA, un mouvement politico-religieux aux ambitions indépendentiste, composés pour la plupart de nostalgiques et d'anciens mercenaires à la sold des Américains pendant la guerre, dont l'état-major basé actuellement aux USA.
Pour ceux considérés comme meneurs de troubles par les autorités, ensuite arrêtés, jugés et condamnés à des peines allant de 3 à 6 ans ne se comptent qu'une douzaine. Sinon le reste ont accepté d'entrer dans le moule, c'est à dire dans la confédération nationale du protestantisme officiellement reconnue par l'état.
Mais comme tous les autres ethnies, une partie des montagnards des hauts plataux ont aussi pris partie du côté des Viet-minhs et des Viet-congs par la suite. Aujourd'hui certains se trouvent même au premier rang de l'appareil de l'état (ministre ou militaire de haut grade etc...)
Sachant que, chaque événement de trouble (grand comme petit) est aussi l'occasion (aubaine) pour que ces soi-disant organisations (entreprises) de défense des droits de l'homme puissent effectuer la mise à jour de leurs entreprises. l'un de mes amis, un ancien routard humanitaire a cyniquement reconnu que la majorité des organisme à dénommination "Human Rights" dont la survie dépend aussi de celle des régimes dictatorials, c'est à dire qu'ils doivent leur existance aux états ayant problèmes relatifs aux droits de l'homme. Comme quoi cela montre que même la défense de droits de l'homme pourrait devenir aussi une activité lucrative.
Je pense qu'au lieu de continuer d'inciter indirectement des petits peuples (mais pas toujours affamés) en leur faisant miroiter l'espoir de pouvoir s'installer un jour dans l'un des pays les plus riches de la planète comme la France, les USA, l'Australie, Canada etc. où l'état s'occupera de leurs rejetons et sous la protection de l'ONU avec billets pour le voyage ainsi que pension complète (loger, nourir, blanchir) gratuits, mais à condition qu'ils doivent avoir de graves problèmes avec les autorités de leurs pays, alors on ferrait mieux de les exhorter de persévérer à établir une situation stable dans leurs pays...
D'après les infos non officiels : les activités de ces soi-disant térroristes n'ont pu causé des dégâts qu'à des ouvrages publiques, mais dans un pays où l'on plaisante pas avec le moindre acte de défi et de provocation, alors, les auteurs auraient à payer un prix plus cher qu'il faillait...
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
La persécution est une chose grave, même si c'est celle de quelques personnes.
Et, BN, je suis bien d'accord: pour ou contre, une association qui se définit par un but ou un ennemi ne survit que tant que ce but ou cet ennemi survit. Droits de l'H, francophonie, drogue, etc. Ca demande la tête ferme pour garder le cap.
Par contre, historiquement, toutes les ethnies n'ont pas été du même bord, et ceux qui sont restés derrière ont payé pour les autres. Ca a été vrai comme des harquis et de tant d'autres.
Enfin, ce qui rend la vie des ethnies minoritaires, c'est moins une persécution officielle que la pression permanente du racisme des kinh, qui entraine nécessairement les dérapages qu'on voit. Sur des chantiers dans les montagnes du Centre, on voyait bien le mépris sordide des équipes de kinh, pourtantpas bien glorieux, pour les Bana ou les Sedang. Dur à vivre pour les villageois du coin.
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Il faut que ces Kings viennent vivre en France alors, ils changeraient peut-être? Comme tu es du pays, donc il était normal que tu n'a pas dû subir le racisme lorsque tu étais encore en France, mais en tant que les gens de couleur, on sent aussi la pression raciste au pays dit des droit de l'homme, mais ça ne vient pas forcément des Français de souche ni des gens d'extrème droite, car j'ai déjà subi l'énorme racisme ici, on essayait de faire de moi un nouveau Dreyfus, mais heureusement il reste encore en France ce qu'on appelle "justice", de toute façon, ça m'a causé quand-même beacoup d'ennuie.
Au cour de 23 années passées ici, j'ai eu l'occasion de rencontrer des réfugiés venus du monde entier et certains ont dû quitter leurs pays pour sauver leur peau. Je ne sais pas s'il y a la monté de l'extrèmisme au Vietnam, comme dans certains pays où les mecs n'hésitent pas de violer, tuer et mutiler ceux qu'ils considèrent comme les sous hommes, les gens qui n'appartiennent pas à leur tribu, à leur langue, à leur race et à leur religion etc.
A propos du petit racisme, alors la France n'en échappe pas, genre : séggrégation, refus de laisser entrer dans telle ou telle institution, établissement, refus de louer son appart à telle catégorie, vandalisme des lieux de culte, écoles, centre culturel, de temps en temps, coup de couteau dans la rue, sans compter des crachages et racisme à l'embauche, les regardes de coin lorsqu'on était avec une copine blanche (pas forcément petite amie), tout ça, c'est ce qui se passe en France, mais je suis quand-même content, car selon un Rwandais et un Chrétien Indonésien, pour eux, la France est encore un vrai paradis par apport à ce qu'ils ont vécu dans leurs pays.
-
Re : Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par Bao Nhân
A propos de petit racisme, alors la France n'échappe pas, genre : séggrégation, refus de laisser entrer dans telle ou telle institution, établissement, refus de louer son appart à telle catégorie, vandalisme des lieux de culte, écoles, centre culturel, de temps en temps, coup de couteau dans la rue, sans compter des crachages et racisme à l'embauche, les regardes de coin lorsqu'on était avec une copine blanche (pas forcément petite amie), tout ça, c'est ce qui se passe en France, mais je suis quand-même content, car selon un Rwandais et un Chrétien Indonésien, pour eux, la France est encore un vrai paradis par apport à ce qu'ils ont vécu dans leurs pays.
Tout cela ne me rassure pas pour mes enfants.
J'ai déja ressentit une sorte de malaise inverse lorsque je sors avec ma femme.
Genre : espece de traitre à ta race. On nous ignore, nous fait attendre sans raison dans les magasins.
Je ne parle pas des visites à la prefecture pour obtenir les visas : là, c'est carrement l'indigence. De quoi avoir honte d'être francais, je vous le dis. Je développe :
La préfecture ouvre à 8h00 et ne recoit les immigrés que jusqu'à 11h. Elle ne distribue que le nombre de tickets équivalents au nombre de personnes qu'elle peut accueillir.
Résultat : en cas d'arrivée dans la queue à plus de 7h15, impossible d'être recu. Il faut être dans la file de queue le plus tot possible afin d'obtenir le dit ticket.
Et famille avec enfants en bas age, femmes enceintes se retrouvent sur le trottoir, dés 6h30 du matin. Et ce, qu'il pleuve, qu'il neige ou qu'il fasse -15°C.
Une vrai honte.
-
LOL: [The World] Les Irlandais en France toujours persécutés, selon OSS-à-moelle
[center]Tình Anh Em ! Fraternité :vietnam::france::kimouss::france::vietnam: Fraternité ! Tình Anh Em !
:kimouss:
:help:[color=blue][b]Listen to ... [size=12pt]DOG shave the King[/size] :help:
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Le HCR refute un rapport du HRW concernant les minoritaires du Tay Nguyen
06/17/2006 -- 21:26(GMT+7)
New York, 17 juin - Le Haut Commissariat de l'ONU pour les refugiés (HCR) a refuté vendredi le récent rapport du "Human Rights Watch" (HRW), en jugeant "injustes" les propos sur la vie des minoritaires ethniques des Hauts-Plateaux du Centre du Vietnam (Tay Nguyen) rapatriés depuis le Cambodge.
Le HCR a affirmé que le contenu du rapport du HRW "était tout à fait contraire" à la réalité de l'exécution de l'accord tripartite conclu entre les gouvernements vietnamien, cambodgien et l'organe onusien sur le rapatriement des minoritaires ethniques du Tay Nguyen.
Le porte-parole du HCR, M. Ron Redmond, a déclaré aux milieux de la presse à Genève (Suisse) que les calomnies du HRW sur le soi-disant "actes de torture sur des minoritaires du Tay Nguyen rapatriés du Cambodge" ne conformaient pas aux résultats réels obtenus par le HCR après ses douze visites de travail au Tay Nguyen. Cet officiel onusien a souligné: "A franchement dire, nous trouvons que ce rapport n'est pas juste et nous refutons ses assertions".
M. Ron Redmond a réitéré qu'à travers leurs visites, les officiels du HCR ont constaté qu'il n'existait aucune maltraitance envers les minoritaires du Tay Nguyen rentrés du Cambodge. Ces officiels ont aussi rencontré directement deux personnes qui auraient été maltraitées selon le HRW. Cependant, ce dont les officiels du HCR ont témoigné était tout à fait contraire au contenu dudit rapport du HRW.
Il a affirmé que le HCR avait relaté dans sa déclaration ce qu'il avait observé sur la vie des minoritaires du Tay Nguyen rapatriés du Cambodge. Il a déclaré continuer de présenter ses rapports avec la même objectivité. -
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Aprés cela nous sommes en droit de douter de l'objectivité d'Human Rights Watch (HRW)...
"Ses fonds proviennent de contributions financières d'individus et de fondations du monde entier. Human Rights Watch n'accepte aucun appui financier, direct ou indirect, en provenance de gouvernements" Site web d'HRW.
Cela ne constitue en rien une preuve d'indépendance à mes yeux.
J'ai eu beau fouiller sur leur site, je n'ai rien trouvé sur les discriminations dont sont actuellement victimes les clandestins en France et qui touchent pourtant à leurs droits les plus fondamentaux en "instaurant un principe de sélection des étrangers autorisés à s'installer à vivre en France, d'aprés des critères d'origine et de culture, de classe sociale ou de profession qu'on pourrait qualifier comme une sorte d'apartheid préventif. " (cf E. Balibar, Professeur émérite de philosophie à Paris X).
Bizarrement, HRW ne mentionne pas l'urgence de l'élaboration d'une politique de migration fondée sur l'égalité et la réciprocité des droits et des intérêts...
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par Son Lam
Aprés cela nous sommes en droit de douter de l'objectivité d'Human Rights Watch (HRW)...
"Ses fonds proviennent de contributions financières d'individus et de fondations du monde entier. Human Rights Watch n'accepte aucun appui financier, direct ou indirect, en provenance de gouvernements" Site web d'HRW.
Cela ne constitue en rien une preuve d'indépandance à mes yeux.
Il serait très intéressant de savoir si HRW a quelques relations que ce soit ( membres, financement,...localisation territoriale.. etc) ou affinités quelconques, avec certaines églises évangelistes nord-américaines promptes à aider BUSH , père et fils, à définir les "Notions de Bien et de Mal" pour y fourrer .. autrefois " les pays de l'Internationale Communiste ".. et désormais en 2006 " ceux de l'Internationale Islamiste et Terroriste "... Rt comme y a toujours du pognon de ce côté-là...!!!
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par robin des bois
Il serait très intéressant de savoir si HRW a quelques relations que ce soit ( membres, financement,...localisation territoriale.. etc) ou affinités quelconques, avec certaines églises évangelistes nord-américaines promptes à aider BUSH , père et fils, à définir les "Notions de Bien et de Mal" pour y fourrer .. autrefois " les pays de l'Internationale Communiste ".. et désormais en 2006 " ceux de l'Internationale Islamiste et Terroriste "... Rt comme y a toujours du pognon de ce côté-là...!!!
Eglises ou Consortiums de compagnies peuvent en effet contribuer au financement de cette organisation : Etrangement, le détail des cotisations et des cotiseurs n'apparait nulle part... :suspect:
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
une page directement issue du site de l'unhcr autant aller à la source.
Montagnards vietnamiens : l'UNHCR rejette les allégations publiées par Human Right Watch
Ceci est un résumé des déclarations du porte-parole du HCR Ron Redmond — à qui toute citation peut être attribuée — lors de la conférence de presse du 16 juin 2006 au Palais des Nations à Genève.
Mercredi, Human Rights Watch a publié un rapport synthétisant de différentes sources sur la situation des Montagnards au Vietnam. Le rapport affirmait que les autorités vietnamiennes ont mis en détention, interrogé et même torturé des demandeurs d'asile montagnards qui sont rentrés au Vietnam depuis le Cambodge. Le rapport presse l'UNHCR de revoir sa participation dans ces opérations de rapatriement, qualifie notre contrôle de « défectueux » et affirme que les commentaires publics apparaissent comme « mesurés » pour obtenir un plus grand accès aux Hauts Plateaux du Vietnam, la région d'origine des Montagnards.
Franchement, nous avons trouvé ce rapport partial et rejeté ses accusations. Les allégations ne reflètent absolument ni notre expérience personnelle sur la situation des Montagnards au Cambodge pas plus que nos douze missions de visite de contrôle aux rapatriés dans les Hauts Plateaux du Vietnam. Ces missions se poursuivent. Pas plus d'ailleurs que les visites qu'ont pu effectuer des diplomates étrangers, des représentants régionaux ou d'autres défenseurs des droits de l'homme. Le rapport de HRW tire des conclusions générales à partir des récits de 5 personnes dont les témoignages ne peuvent pas être vérifiés par aucune source objective.
[ ..]
L'UNHCR a un rôle spécifique selon l'accord de Hanoi en 2005 pour contrôler la situation des Montagnards rapatriés au Vietnam. Cet accord ne couvre pas un contrôle général de la situation des droits de l'homme dans la région des Hauts Plateaux. Du point de vue de l'UNHCR, la situation dans la région des Hauts Plateaux serait mieux définie en parlant de la question des droits des minorités. Dans le cas de beaucoup de pays qui ont des populations indigènes ou des minorités, il y a des questions importantes à résoudre en ce qui concernent les droits ancestraux de propriété de la terre, la pratique de la religion, les opportunités de développement économique, la préservation de la langue ou de la culture. Nous ne pouvons exclure qu'il puisse y avoir des cas individuels où il y a des raisons pour une reconnaissance de réfugié. Le gouvernement vietnamien a reconnu que ces questions sont à l'origine des mécontentements dans la région et a commencé à mettre en place des programmes spécifiques, afin de répondre aux problèmes à leur source.
Un total de 672 Montagnards a été réinstallé depuis le Cambodge en 2004 et en 2005. Ils sont actuellement 249 à Phnom Penh. En 2005, 82 Montagnards sont rentrés volontairement chez eux, avec une prévision d'une vingtaine d'autres en 2006. 94 personnes au total ont été expulsées.
Publié le 16 juin 2006
http://www.unhcr.fr/cgi-bin/texis/vt...&id=449282571d
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par robin des bois
Il serait très intéressant de savoir si HRW a quelques relations que ce soit ( membres, financement,...localisation territoriale.. etc) ou affinités quelconques, avec certaines églises évangelistes nord-américaines promptes à aider BUSH , père et fils, à définir les "Notions de Bien et de Mal" pour y fourrer .. autrefois " les pays de l'Internationale Communiste ".. et désormais en 2006 " ceux de l'Internationale Islamiste et Terroriste "... Rt comme y a toujours du pognon de ce côté-là...!!!
Certaines ong sont clairement orientées vers un but politique. Mais dans le cas de HRW peut être qu'ils se sont simplement plantés.
Un extrait de leur rapport 2006
Rapport Mondial 2006 de Human Rights Watch
La stratégie antiterroriste américaine propice aux abus affaiblit les droits de l'homme au niveau mondial
De nouvelles découvertes ont prouvé, en 2005, que la torture et les mauvais traitements font partie intégrante de la stratégie antiterroriste de l'administration Bush. Cette orientation délibérée affaiblit la défense mondiale des droits de l'homme, a déclaré Human Rights Watch aujourd'hui lors de la publication de son Rapport Mondial 2006
Comme ong pro bush je pense qu'on a fait mieux...
HRW infailliblle? sans doute pas mais est-ce une organisation vendue à bush et à son électorat évangiliste? ça reste à voir. D'ailleurs l'administration bush ment très mal, toute son intox est très rapidement déjouée, le contre pouvoir de la presse aux USA fonctionne et même ptet mieux qu'en france.
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par koolio
Rapport Mondial 2006 de Human Rights Watch
De nouvelles découvertes ont prouvé, en 2005, que la torture et les mauvais traitements font partie intégrante de la stratégie antiterroriste de l'administration Bush. Cette orientation délibérée affaiblit la défense mondiale des droits de l'homme, a déclaré Human Rights Watch aujourd'hui lors de la publication de son Rapport Mondial 2006
Ce qui sous-entend que les U.S. sont des défenseurs des droits de l'homme, non ?
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Le HCR dément la persécution des Montagnards au Vietnam
HANOI - Le Haut Commissariat de l'ONU pour les réfugiés (HCR) a formellement démenti les accusations de l'organisation américaine Human Rights Watch (HRW) selon laquelle il ignorerait sciemment les persécutions à l'égard des Montagnards des hauts-plateaux du centre du Vietnam. Le groupe basé à New York avait affirmé la semaine dernière que les réfugiés vietnamiens qui ont séjourné dans des camps des Nations unies au Cambodge sont détenus, persécutés et parfois torturés à leur retour. «Les missions de contrôle du HCR et le programme de rapatriement sont très imparfaits et doivent être repensés», estimait notamment HRW.
Le HCR a protesté lundi contre un rapport jugé «déséquilibré». «Les accusations ne tiennent pas compte de notre expérience de première main avec les dossiers des Montagnards au Cambodge, ni des douze missions de contrôle pour rendre visite aux rapatriés» au Vietnam, affirme l'agence onusienne. «Le rapport de HRW tire des conclusions très générales principalement des récits de cinq personnes dont les témoignages n'ont pu être vérifiés de façon objective», estime le HCR.
Plus de 1000 Montagnards, nom générique donné aux minorités --pour la plupart chrétiennes-- des hauts-plateaux, avaient quitté le Vietnam pour aller au Cambodge après des émeutes en février 2001 au cours desquelles ils réclamaient le respect de la liberté religieuse et la restitution de leurs terres ancestrales. De nouveaux affrontements avaient eu lieu en avril 2004, provoquant un nouvel exode. Un accord avait été signé en 2005 entre le Vietnam, le Cambodge et HCR, permettant aux réfugiés de choisir entre le retour et le départ vers un pays tiers.
Agence France Presse - 19 Juin 2006
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par Son Lam
Ce qui sous-entend que les U.S. sont des défenseurs des droits de l'homme, non ?
tu sous entendrait donc qu'il s'agirait encore d'une propagande feutrée de HRW?
d'autres extraits du site :
Etats-Unis : Bush devrait fermer Guantanamo immédiatement
Le Président George W. Bush devrait fermer les installations pénitentiaires de Guantanamo immédiatement, sans attendre une décision de la Cour suprême, a déclaré aujourd’hui Human Rights Watch.
09.05.2006
Aussi disponible en arabic english spanish
Version texte
Etats Unis : Plus de 600 personnes mêlées à des abus sur des détenus
La réalité en décalage avec les enquêtes deux ans après Abu Ghraib
Deux ans après le scandale d’Abu Ghraib, de nouvelles recherches montrent que les abus commis contre les prisonniers détenus par les Etats unis en Irak, en Afghanistan et à Guantánamo relèvent d’une pratique très répandue. Cependant, les Etats unis n’ont pris que des mesures très limitées pour enquêter sur les responsables et les sanctionner .
26.04.2006
le site de HRW est rempli de faits à l'encontre des USA.
Les médias américains diffusent régulièrement des critiques envers l'administration bush, et sa politique est maintenant largement contéstée y compris dans son camp. Au moins par rapport aux autres formes de gouvernement, la démocratie américaine doit rendre des comptes à son peuple et les critiques sur les droits de l'homme ont un effet sur la politique américaine. Reste que les USA sont une démocratie quoiqu'on en dise. Et c'est ce qui rend encore plus inacceptables les exactions américaines, les usa sont censés défendre des valeurs démocratiques.
Pour en revenir au problème des montagnards, j'ai eu l'impression que les évènements qui ont agité les hauts plateaux étaient plus du à la concurrence économique, bref au choc de l'introduction de l'économie de marché que d'une discrimination de la part des kinh même si ça a du compter aussi. En quelque sorte c'était peut être ce qu'on appelait au moyen âge une jacquerie paysanne, plutôt qu'un mouvement séparatiste.
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par koolio
tu sous entendrait donc qu'il s'agirait encore d'une propagande feutrée de HRW?
d'autres extraits du site :
Etats-Unis : Bush devrait fermer Guantanamo immédiatement
Le Président George W. Bush devrait fermer les installations pénitentiaires de Guantanamo immédiatement, sans attendre une décision de la Cour suprême, a déclaré aujourd’hui Human Rights Watch.
09.05.2006
Aussi disponible en arabic english spanish
Version texte
Etats Unis : Plus de 600 personnes mêlées à des abus sur des détenus
La réalité en décalage avec les enquêtes deux ans après Abu Ghraib
Deux ans après le scandale d’Abu Ghraib, de nouvelles recherches montrent que les abus commis contre les prisonniers détenus par les Etats unis en Irak, en Afghanistan et à Guantánamo relèvent d’une pratique très répandue. Cependant, les Etats unis n’ont pris que des mesures très limitées pour enquêter sur les responsables et les sanctionner .
26.04.2006
le site de HRW est rempli de faits à l'encontre des USA.
Les médias américains diffusent régulièrement des critiques envers l'administration bush, et sa politique est maintenant largement contéstée y compris dans son camp. Au moins par rapport aux autres formes de gouvernement, la démocratie américaine doit rendre des comptes à son peuple et les critiques sur les droits de l'homme ont un effet sur la politique américaine.
Justement, HRW n'expose que des faits avérés et connus pour déstabiliser G.W. Bush, mais rien du tout sur des débats de fond.
Exemples :
La discrimination raciale qui a encore lieu là-bas, suffit de se pencher sur la proportion de gens de couleur dans les prisons)
La discrimination sociale qui s'insere jusque dans la justice. Si tu as les moyens, tu pourra plaider innocent et payer ta caution. Sinon, plaide coupable et reste en prison.
J'ai plutot l'impression d'une organisation à la solde des démocrates plutôt qu'une association défendant vraiment les droits de l'homme.
Citation:
Envoyé par koolio
Reste que les USA sont une démocratie quoiqu'on en dise. Et c'est ce qui rend encore plus inacceptables les exactions américaines, les usa sont censés défendre des valeurs démocratiques.
T'es tu renseigné sur les dernières élections présidentielles aux U.S ? Si non, voici matière à reflexion sur ce que tu nommes démocratie :
La formule suspecte des "bulletins provisoires"
L'une des réformes les plus populaires du Help America Vote Act concerne l'obligation pour tous les Etats de mettre à la disposition des électeurs un bulletin provisoire lorsqu'ils arrivent au bureau de vote et s'aperçoivent que leur nom ne figure pas sur les listes électorales. Ceux qui s'estiment victimes d'une erreur peuvent quand même voter, à charge pour les autorités de vérifier leurs droits après le scrutin. Mais la réforme crée d'innombrables problèmes qui ont d'ores et déjà entraîné des pertes de bulletins, des contestations de résultats et des batailles juridiques. "Les bulletins provisoires seront la principale source de contentieux cette année", prévient Ralph Neas, directeur de la People for the American Way Foundation, une organisation qui milite en faveur d'une réforme de la loi électorale.
Si le vainqueur l'emporte avec un écart inférieur au nombre des votes provisoires, de nombreux comtés seront dans l'impossibilité de faire les vérifications nécessaires dans les délais."
Extrait d'un article du Washington Post, publié par Courrier International du 30.09.2004
Le scandale des machines à voter électroniques
Machines à voter en Floride
Les machines à voter à écran tactile se généralisent aux Etats-Unis. Environ 50 millions de personnes, soit presque un tiers des électeurs américains, voteront à l'aide de machines électroniques. Or rien ne garantit qu'elles ne sont pas déréglées ou délibérément truquées.
Censées éviter les erreurs des anciennes machines à cartes perforées, les nouvelles machines de vote à écran tactile sont loin d'être la panacée. Ainsi, en janvier 2004, lors d'une élection locale de Floride dans les comtés de Broward et de Palm Beach, 10.844 personnes sont allées voter. Le vainqueur a remporté le scrutin avec seulement 12 voix d'avance. Les lois de Floride imposent un nouveau décompte des voix à la main en cas de résultat aussi serré. Mais cela a malheureusement été impossible. Car il n'y avait rien à recompter: la seule trace écrite de
ce scrutin était la sortie papier du résultat final
donné par l'ordinateur.
C'est d'ailleurs cette absence de trace papier qui est à l'origine de la mauvaise réputation des nouveaux terminaux de vote. Les détracteurs des machines s'inquiètent également du fait qu'il n'y a aucun moyen de savoir si elles sont défectueuses, piratables ou truquées. Et les exemples d'engins qui produisent des résultats aberrants ne manquent pas. Le 9 novembre 2003 par exemple, 144.000 suffrages ont été comptabilisés dans une élection locale de l'Indiana alors qu'il n'y avait que 19.000 inscrits et 5352 votants! En Virginie, certaines machines ont retiré des voix aux candidats au lieu de leur en ajouter. D'autres se sont bloquées et ont dû être réparées; or on s'est alors aperçu que les scellés avaient été brisés et que les cartes mémoire avaient disparu. En termes de fiabilité et de transparence, les machines à sous des casinos sont bien mieux contrôlées par le gouvernement que les machines de vote électroniques fédérales!
L'année dernière, le PDG de Diebold, l'un des fabricants de machines à écran tactile, a ouvertement manifesté ses sympathies républicaines en déclarant qu'il s'engageait à "aider l'Ohio à donner ses voix au président l'année prochaine". Quant au logiciel Diebold, disponible sur Internet à la suite d'une indiscrétion, il s'est révélé très facile à pirater.
Une seule solution s'impose: exiger que toutes ces machines dernier cri délivrent un bulletin après chaque vote afin que ces derniers puissent être recomptés à la main si nécessaire. La trace papier permettrait d'évaluer le fonctionnement des écrans tactiles, de rassurer les électeurs sur la fiabilité de cette nouvelle technologie et révélerait également toute anomalie suspecte. L'idéal, selon Rebecca Mercuri, spécialiste en vote électronique à l'université Harvard, serait qu'il y ait toujours une "trace papier vérifiée par l'électeur".
Le débat sur la nécessité d'une trace papier est loin d'être clos, et il est déjà à l'origine de nombreux procès. En avril dernier, les autorités électorales de Floride ont décidé que les comtés dotés de machines électroniques seront exemptés de décompte manuel des voix en cas de résultat trop serré, comme ce fut le cas en janvier. Selon elles, cette opération est inutile car les machines sont infaillibles. Un juge a certes considéré que ce règlement allait à l'encontre des lois de l'Etat, mais la Floride devrait faire appel.
Autre domaine dans lequel la transparence devrait être de mise: la vérification des appareils. Actuellement, les machines sont vérifiées et certifiées conformes par trois entreprises qui cultivent le goût du secret. Même si elles sont indépendantes, elles sont rémunérées par les fabricants et sont liées par des contrats de stricte confidentialité. Et les patrons de deux d'entre elles ont apporté leur contribution financière à la campagne de George W.Bush.
Cette nouvelle technologie ayant entraîné dans son sillage le chaos et la controverse, le déroulement de l'élection présidentielle s'annonce houleux. Les machines de vote électroniques étant déjà à l'origine de dizaines de procès, elles sont une véritable aubaine pour tous ceux qui souhaitent contester les résultats d'une élection au coude-à-coude. En d'autres termes, si ces nouvelles machines sont en théorie mieux que les anciennes, elles risquent de se révéler pires dans la pratique.
Jo Becker et Dan Keating - The Economist (extraits)
article publié par Courrier International du 30.09.2004
Un scrutin mis en cause par les observateurs internationaux
Une délégation d'observateurs internationaux - avocats, anciens élus et spécialistes des élections venus d'Europe, d'Afrique, d'Amérique latine, d'Australie, d'Inde et des Philippines - a entamé le 17 septembre une tournée dans 5 Etats afin de contrôler les préparatifs de l'élection présidentielle. La délégation a rencontré des électeurs, des associations de défense du droit de vote et des autorités locales pour discuter de la sécurité des machines à voter électroniques, des privations du droit de vote dont sont victimes certains électeurs, et du rôle de l'argent dans la vie politique. Cette mission est organisée par Global Exchange, une organisation de défense des droits de l'homme basée à San Francisco.
La délégation s'est rendue en Floride (en raison des problèmes rencontrés en 2000), dans l'Ohio (parce que c'est un Etat très disputé), dans l'Arizona (pour y examiner le financement des campagnes électorales), dans le Missouri (à cause des nombreux dénis du droit de vote qui y ont été relevés en 2000) et en Géorgie (parce qu'on y utilise des machines à écran tactile).
C'est la première fois, selon Global Exchange, qu'une ONG entreprend un projet d'une telle ampleur pour suivre le déroulement d'une élection aux Etats-Unis.
Dans un rapport publié le 21 octobre, Global Exchange a estimé que les élections américaines 2004 n'étaient pas à l'abri de nouveaux problèmes pouvant mettre en cause la régularité du scrutin. Les observateurs ont notamment mis en cause le fait que des machines à écran tactile n'impriment pas une preuve du vote sur papier et que les élections sont organisées dans certains Etats par des responsables politiquement engagés. En outre, les observateurs soulignent que les personnes condamnées pour des crimes ayant purgé leur peine devraient automatiquement récupérer leur droit de vote, ce qui n'est pas le cas dans huit Etats. Ils recommandent en outre que les élections soient financées publiquement.
Par ailleurs, l'élection sera également surveillée par des observateurs européens de la très officielle OSCE (Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe). L'OSCE, qui se concentre traditionnellement sur les missions d'observation électorale dans les démocraties émergentes, avait appelé en 2002 tous ses pays-membres à faire venir des observateurs. Ce qui signifie que Washington était obligé d'inviter des observateurs de l'OSCE.
Les Etats-Unis sont l'un des 55 membres de l'OSCE, qui n'avait à ce jour jamais accueilli des observateurs pour un scrutin présidentiel. Des observateurs de l'OSCE étaient en revanche présents l'année dernière lors de la procédure de destitution et d'élection du gouverneur de Californie, ainsi que lors des élections législatives de 2002.
Enfin, le 27 septembre, l'ancien président américain Jimmy Carter a affirmé que "certaines conditions internationales de base pour une élection équitable n'existent toujours pas en Floride". Il insiste notamment sur la nécessité d'avoir une commission électorale non partisane pour s'occuper des élections dans cet Etat. Jimmy Carter se base sur l'expérience de son Centre Carter chargé de surveiller certaines élections internationales.
sources: The Boston Globe (Etats-Unis), The Gardian (Londres), Associated Press (Etats-Unis)
Interessant, non ?
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par Son Lam
Justement, HRW n'expose que des faits avérés et connus pour déstabiliser G.W. Bush, mais rien du tout sur des débats de fond.
Exemples :
La discrimination raciale qui a encore lieu là-bas, suffit de se pencher sur la proportion de gens de couleur dans les prisons)
La discrimination sociale qui s'insere jusque dans la justice. Si tu as les moyens, tu pourra plaider innocent et payer ta caution. Sinon, plaide coupable et reste en prison.
J'ai plutot l'impression d'une organisation à la solde des démocrates plutôt qu'une association défendant vraiment les droits de l'homme.
T'es tu renseigné sur les dernières élections présidentielles aux U.S ? Si non, voici matière à reflexion sur ce que tu nommes démocratie :
[size=8pt][i]La formule suspecte des "bulletins provisoires"
L
Interessant, non ?
Bon alors sur les discriminations en milieu carcéral un extrait du site.
Etats Unis : les lois actuellement proposées conduiraient à des abus contre les immigrants
Le Congrès américain devrait rejeter tout texte de loi qui traite un large éventail d’immigrants comme des criminels et soumet certains à des arrestations non-justifiées, a déclaré Human Rights Watch dans une lettre adressée aujourd’hui aux législateurs américains. ENGLISH
22.04.2004
Et supprimer les centres de tortures je trouve que c'est une question de fond....
Il existe d'autre articles de ce genre sur le site. Pro bush , pro démocrate? fodrait savoir. Cependant globalement HRW s'appuie comme tu dis s'appuie sur des faits pas toujours irréfutables on l'a vu mais globalement des faits. Et il s'avère que révéler ces faits je pense permet quand même de faire progresser les droits des personnes victimes . Même si on est pas à l'abri d'une récupération, en général la réalité des faits énoncés par HRW est plus ou moins établi.
Quand aux élections, je n'étais pas sur la planète mars j'étais aussi au courant de la polémique sur les machines truquées. Ceci dit l'écart de la victoire de bush était incontestable, et les avocats du parti démocrate n'avaient pas essayé de contester les irrégularités qui de toute façon n'étaient pas assez significatives pour renverser la tendance. C'est sans doute une honte que la première puissance du monde n'ait pu correctement faire une simple élection.
L'amérique ne fait plus rêver personne, et c'est un bien pitoyable "phare de la liberté". Mais de là à la taxer de régime non démocratique...
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par koolio
...
Au moins par rapport aux autres formes de gouvernement, la démocratie américaine doit rendre des comptes à son peuple et les critiques sur les droits de l'homme ont un effet sur la politique américaine. Reste que les USA sont une démocratie quoiqu'on en dise.
J'ai le sentiment que tu n'as jamais mis les pieds aux USA.
Je t'encourage vivement à aller y faire un tour, un mois suffit. Mais ne te cantonne pas aus circuits classiques des touristes. Essaie de gratter un peu la surface. Je pense que tu en reviendra avec une opinion assez différente. Nos SDF en Europe vivent dans le luxe en comparaison.
Autre exemple, j'ai exactement (à un mois près) le même âge qu'un beau-frère qui vit en Floride. Nous avons pratiquement le même niveau de formation (ingénieur). Je suis à la retraite depuis 2 ans, mon beau-frère doit encore travailler 4 ans pour espérer avoir une retraite, non pas confortable, mais qui lui permette simplement de vivre.
Pour ma part, j'ai été relativement longtemps aux USA, des membres de ma famille y habitent et je les vois régulièrement. La réalité est très, mais alors ce qu'il s'appelle très, loin du conte de fée que nous racontent les séries étatsuniennes.
Pour en revenir aux montagnards, il faut bien se souvenir (cela a déjà été dit) que dans lors des guerres française puis étatsunienne au Vietnam, ils ont été manipulés d'abord par les français, puis par les étatsuniens (qui leur faisaient miroiter une quelconque indépendance). À l'époque de la guerre étatsunienne, ce noyautage des minorités se faisaient par l'intermédiaire "d'églises", en fait des émanations de la CIA, sans compter les forces spéciales des bérets verts US. On peut donc comprendre que l'implantation actuelle d'églises évangéliques US chez les montagnards puisse susciter des doutes.
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
]
Citation:
Envoyé par abgech
J'ai le sentiment que tu n'as jamais mis les pieds aux USA.
Je t'encourage vivement à aller y faire un tour, un mois suffit. Mais ne te cantonne pas aus circuits classiques des touristes. Essaie de gratter un peu la surface. Je pense que tu en reviendra avec une opinion assez différente. Nos SDF en Europe vivent dans le luxe en comparaison.
Pour ma part, j'ai été relativement longtemps aux USA, des membres de ma famille y habitent et je les vois régulièrement. La réalité est très, mais alors ce qu'il s'appelle très, loin du conte de fée que nous racontent les séries étatsuniennes.
J'ai aussi de la famille aux états unis, je n'ai sans doute pas vécu autant que toi aux usa mais je pense avoir tout de même un aperçu de ce pays qui ne m'a pas enchanté plus que ça. Je n'ai sans doute pas ton experience, je n'ai pas ton grand âge, je suis encore bien jeune mais bon quand même je pense avoir d'autres références culturelles que les séries étatsuniennes. :tdr1: :MdrDevil:
Je ne cherche pas à défendre les états unis. Si tu veux savoir je déplore l'anglosaxonisation du monde
Mais ce qui me dérange toujours c'est cet anti américanisme facile qui est courant en france et encore plus sur les forum. Car le plus grave c'est que plutôt de critiquer les états unis sur ce qu'ils font réellement on se perd en théorie du complot ou en xénophobie. Et c'est aussi une défaite de la pensée.
Enfin là tu me parles de la réalité économique des USA et non de la vie politique et je pense qu'on dérive gentiment hors du sujet là (je suis responsable aussi de cet écart)
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par koolio
...
Mais ce qui me dérange toujours c'est cet anti américanisme facile qui est courant en france et encore plus sur les forum.
...
Mais je revendique de ne pas aimer le système étatsuniens (je n'aime pas le mot américanisme, l'Amérique n'est pas réductible aux USA).
Je revendique le fait de penser que les USA sont relativement loin de l'idée que je me fais de la démocratie.
40 % d'illetrisme (cf UNESCO) c'est à dire de gens ne pouvant pas comprendre un texte simple de quelques lignes, presse pratiquement totalement inféodée aux grands groupes économiques, moins de 45 % de participation aux élections, des entreprises privées proches du président qui tirent un profit faramineux d'une guerre (Haliburton et l'ensemble des pétroliers) tout cela ne plaide vraiment pas dans le sens d'une démocratie.
Le même genre de mensonges qui ont été proférés lors de la guerre du Vietnam, il me revient en mémoire l'incident du golfe du Tonkin, créé de toute pièce par les étatsuniens pour justifier les bombardements sur le nord Vietnam. Et bien, ce même genre de mensonges on le retrouve avec la guerre d'Irak: prétendues armes de destructions massives (au fait, qui détient le plus grand nombre de ce genre d'armes ?), soutien de Sadam Hussein à al quaida, alors qu'en fait il luttait contre (je suis loin de soutenir l'action d'un tyran comme Sadam, mais la vérité est la vérité), etc.
Et de nouveau, à la suite de ces mensonges, c'est le petit peuple étatsuniens qui paie le prix fort (et nous aussi de surcroit) alors que les gros grossissent encore plus.
La première victime de cet état de fait est le peuple étatsunien lui-même. Victime de mensonges, de truquages, de forfaitures, la majorité de ce peuple vit plus pauvrement que le peuple français, il est vrai qu'une minorité vit bien plus largement ...
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par abgech
Mais je revendique de ne pas aimer le système étatsuniens (je n'aime pas le mot américanisme, l'Amérique n'est pas réductible aux USA).
Je revendique le fait de penser que les USA sont relativement loin de l'idée que je me fais de la démocratie.
(...)
Et de nouveau, à la suite de ces mensonges, c'est le petit peuple étatsuniens qui paie le prix fort (et nous aussi de surcroit) alors que les gros grossissent encore plus.
La première victime de cet état de fait est le peuple étatsunien lui-même. Victime de mensonges, de truquages, de forfaitures, la majorité de ce peuple vit plus pauvrement que le peuple français, il est vrai qu'une minorité vit bien plus largement ...
Merci d'avoir résumé ma pensée.
Loin de moi l'idée de xénophobie : je n'ai jamais tapé sur le peuple étatsunien (tu fais bien de préciser) mais sur le gouvernement, ses actions politiques et sa vison de la démocratie (ainsi que la maniere d'imposer cette vision).
Quant aux complots de la CIA, ce ne sont plus des théories : les exemples avérés ne se comptent plus.
A ce propos, le dernier en date, le 11/09 :
http://www.dailymotion.com/atmoh/video/7895 1ere partie (30min.)
http://www.dailymotion.com/atmoh/video/7913 2nde partie (20min.)
Ainsi que ce reportage "Loose chance 2":
http://reopen911.online.fr/?page_id=89 (1h22min)
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par abgech
Pour en revenir aux montagnards, il faut bien se souvenir (cela a déjà été dit) que dans lors des guerres française puis étatsunienne au Vietnam, ils ont été manipulés d'abord par les français, puis par les étatsuniens (qui leur faisaient miroiter une quelconque indépendance). À l'époque de la guerre étatsunienne, ce noyautage des minorités se faisaient par l'intermédiaire "d'églises", en fait des émanations de la CIA, sans compter les forces spéciales des bérets verts US. On peut donc comprendre que l'implantation actuelle d'églises évangéliques US chez les montagnards puisse susciter des doutes.
Oui sans doute les nouvelles églises évangéliques ont joué un rôle assez trouble. Mais le poids des évangélistes est il si fort que ça dans les hauts plateaux?
Cependant il ne faut pas nier l'aspect économique, de la spéculation sur les terres. En réaction à ce mal développement des gens ont manifesté leur mécontentement et une gestion pour le moins maladroite de la crise par les autorités locales a peut être suffit pour basculer le tout en une petite insurrection qui en retour apporta une vigoureuse répression. Si vous ajoutez le tout avec un parfum de réligion , un bon fond de discrimination et de rancoeur suspicieuse du fait des conflits des dernières années sans oublier une éventuelle ingérence extérieure ...
C'est tout de même triste que le poids de l'histoire puisse peser encore sur les minorités. Mais plus qu'au Vietnam c'est surtout au Laos qu'on maltraite encore les minorités au nom d'un conflit qui quand même est fini depuis 31 ans. Il serait peut être temps de passer à autre chose....
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Désolé: je ne crois pas du tout que les "ethnies laotiennes ou vietnamiennes " concernées se soient dressées contre les régimes communistes, entrain de conquérir le pouvoir et d'imposer leur nouvel ordre, suite à un noyautage des eglises évangélistes à ce moment là !!!!!!
Non ..l'option faite à ce moment là par certaines ethnies a certainement répondu à d'autres causes ( dont une certaine "allergie " aux contraintes de régimes forts et contraignants, un esprit d'indépendance.. ou plutot un certaine incompatibilité viscérale liée à leur mode de vie!!- y a a qu'à regarder comment ils vivent encore en 2006!!!).. (plus l'argent aussi , la CIA .. etc)
Les Eglises Evangélistes sont intervenues seulement ensuite :
- par le biais des "diasporas de ces ethnies parties s'expatrier en Nord-Amérique...
- ou dans les différents camps de réfugiés des organismes internationaux
ce n'est quand même pas pareil!!!!
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
A propos du reportage sur la tragédie qu'ont subies la minorité hmong du Laos, qu'on a vu sur une chaine de la télévision française, dont le journaliste y a collé, comme d'ab, le nom du Vietnam.
Etant en vacances, l'année dernière au Laos, j'en ai donc profité pour poser quelques questions concernant le sujet, à un guide qui connais bien le coin. Or, il m'a expliqué que le lieu qu'on a évoqué, se trouve très éloigné de la frontière du Vietnam (des centaines de Km). et d'ailleur, vu l'état dans lequel étant ces gens, alors, on pourrait dire qu'ils étaient "moitié mort, moitié vivants", en l'occurence, il ne croyait pas que l'armée laotienne aurrait eu besoin d'un coup de main de celle du Vietnam pour règler les affaires qu'elle pourrait très bien y arriver seule.
Vrai ou pas vrai? Je n'en sais rien, mais ce qui est sûr, c'est que cela a eu beaucoup d'effet, à la fois émotionnel et réjouissant, chez les gens qui étaient déjà là, à l'affût de toute mauvaise nouvelle susceptible de pouvoir ternir et discréditer l'image du Vietnam (déjà très mauvaise) en général, et les Vietnamiens en particulier.
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par robin des bois
Désolé: je ne crois pas du tout que les "ethnies laotiennes ou vietnamiennes " concernées se soient dressées contre les régimes communistes, entrain de conquérir le pouvoir et d'imposer leur nouvel ordre, suite à un noyautage des eglises évangélistes à ce moment là !!!!!!
Non ..l'option faite à ce moment là par certaines ethnies a certainement répondu à d'autres causes ( dont une certaine "allergie " aux contraintes de régimes forts et contraignants, un esprit d'indépendance.. ou plutot un certaine incompatibilité viscérale liée à leur mode de vie!!- y a a qu'à regarder comment ils vivent encore en 2006!!!).. (plus l'argent aussi , la CIA .. etc)
Vu le nombre très réduit de ces gens, alors, tu as tout à fait raison, donc, ils ne représentent plus de danger. Mais dans un pays qui compte officiellement 54 groupes ethniques (religieux non inclus) et malheureusement, il n'y a qu'une seule constitution et qu'un seul système pour tous (comme la France). D'ailleur, il est vrai que le régime vietnamien actuel n'est pas rose, mais il est ainsi pour toutes les ethnies, sans exception, au Nord, comme au Centre et au Sud. Certe, il existe une certaine différence au niveau de vie entre ceux qui vivent à la campagne et ceux qui vivent dans les grandes villes, comme les Chinois et les Kinhs (litéralement "citadin") , eux, ils ont plus d'opportunité pour s'enrichir et améliorer leur condition matérielle etc. mais c'est lié plutôt à leur environnement socio-économique.
Oui, il y a contraintes, même en France, les licéennes musulmannes et les licéens Sikhs sont contraints d'ôter leurs voiles et leurs turbans avant d'entrer dans les établissement scolaires.
Est-ce que tu peux nous montrer ce que tu appelles "contraintes" dans ton précédent message? et ces contraintes, sont-ils spécialement imposés à telle et telle ethnies? Mais pas d'autres?
Mon ami, un Français de confession catholique ne veut pas non plus que les autres religions gagnent de plus en plus du terrain sur son sol. Il est surtout très alergique vis à vis des sectes (dites Chrétienne) venues de l'autre côté.
L'ancien vice-président du Vietnam du Sud a récemment donné un interview dont j'ai trouvé un passage très interressant que je vais coller ci-bas.
Il faut aussi accepter de changer afin de s'adapter aux nouvelles circonstances. Par exemple, un agriculteur désireux de devenir un homme d'affaires, un riche, devra impérativement modifier son mode de vie et sa pensée. Je ne veux pas utiliser le mot "difficulté" car ce n'est pas bien le mot dans ce cas. Passer d'un niveau à un autre supérieur doit bien entendu franchir des obstacles et pas seulement des avantages immédiats, n'est-ce pas ?
Pour ceux qui veulent le lire en entier, veuillez cliquer sur le lien :
http://lecourrier.vnagency.com.vn/de...REPLY_ID=35125
-
Re : Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par Bao Nhân
A propos du reportage sur la tragédie qu'ont subies la minorité hmong du Laos, qu'on a vu sur une chaine de la télévision française, dont le journaliste y a collé, comme d'ab, le nom du Vietnam.
Etant en vacances, l'année dernière au Laos, j'en ai donc profité pour poser quelques questions concernant le sujet, à un guide qui connais bien le coin. Or, il m'a expliqué que le lieu qu'on a évoqué, se trouve très éloigné de la frontière du Vietnam (des centaines de Km). et d'ailleur, vu l'état dans lequel étant ces gens, alors, on pourrait dire qu'ils étaient "moitié mort, moitié vivants", en l'occurence, il ne croyait pas que l'armée laotienne aurrait eu besoin d'un coup de main de celle du Vietnam pour règler les affaires qu'elle pourrait très bien y arriver seule.
Vrai ou pas vrai? Je n'en sais rien, mais ce qui est sûr, c'est que cela a eu beaucoup d'effet, à la fois émotionnel et réjouissant, chez les gens qui étaient déjà là, à l'affût de toute mauvaise nouvelle susceptible de pouvoir ternir et discréditer l'image du Vietnam (déjà très mauvaise) en général, et les Vietnamiens en particulier.
L'adresse du reportage
http://info.france2.fr/encadres/13150323-fr.php
D'après le reportage, les hmongs sont traqués au centre du laos.
Enfin cependant on ne peut pas réduire ce massacre à un "effet " ternissant l'image du vietnam. C'est un fait le vietnam porte assistance militaire au laos. Et ce n'est pas réjouissant pour le vietnam, je me demande à quoi cela sert de s'embarrasser de fantôme d'un passé révolu.
-
Re : Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Vu le nombre très réduit de ces gens, alors, tu as tout à fait raison, donc, ils ne représentent plus de danger. Mais dans un pays qui compte officiellement 54 groupes ethniques (religieux non inclus) et malheureusement, il n'y a qu'une seule constitution et qu'un seul système pour tous (comme la France). D'ailleur, il est vrai que le régime vietnamien actuel n'est pas rose, mais il est ainsi pour toutes les ethnies, sans exception, au Nord, comme au Centre et au Sud. Certe, il existe une certaine différence au niveau de vie entre ceux qui vivent à la campagne et ceux qui vivent dans les grandes villes, comme les Chinois et les Kinhs (
litéralement "citadin") , eux, ils ont plus d'opportunité pour s'enrichir et améliorer leur condition matérielle etc. mais c'est lié plutôt à leur environnement socio-économique.
Oui, il y a contraintes, même en France, les licéennes musulmannes et les licéens Sikhs sont contraints d'ôter leurs voiles et leurs turbans avant d'entrer dans les établissement scolaires.
Est-ce que tu peux nous montrer ce que tu appelles "contraintes" dans ton précédent message? et ces contraintes, sont-ils spécialement imposés à telle et telle ethnies? Mais pas d'autres?
Mon ami, un Français de confession catholique ne veut pas non plus que les autres religions gagnent de plus en plus du terrain sur son sol. Il est surtout très alergique vis à vis des sectes (dites Chrétienne) venues de l'autre côté.
L'ancien vice-président du Vietnam du Sud a récemment donné un interview dont j'ai trouvé un passage très interressant que je vais coller ci-bas.
Il faut aussi accepter de changer afin de s'adapter aux nouvelles circonstances. Par exemple, un agriculteur désireux de devenir un homme d'affaires, un riche, devra impérativement modifier son mode de vie et sa pensée. Je ne veux pas utiliser le mot "difficulté" car ce n'est pas bien le mot dans ce cas. Passer d'un niveau à un autre supérieur doit bien entendu franchir des obstacles et pas seulement des avantages immédiats, n'est-ce pas ?
Pour ceux qui veulent le lire en entier, veuillez cliquer sur le lien :
http://lecourrier.vnagency.com.vn/de...REPLY_ID=35125
Je souscris à ce que tu dis bao nhan finalement on est plus dans l'économique et le politique je pense dans cette affaire au vietnam qu'une discrimination ciblée.
Cependant on ne peut pas dire que la laicité française est une discrimination.
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par koolio
D'après le reportage, les hmongs sont traqués au centre du laos.
Enfin cependant on ne peut pas réduire ce massacre à un "effet " ternissant l'image du vietnam. C'est un fait le vietnam porte assistance militaire au laos. Et ce n'est pas réjouissant pour le vietnam, je me demande à quoi cela sert de s'embarrasser de fantôme d'un passé révolu.
Saches que j'ai moi-même plusieurs bon copins d'origine hmong, et je ne cherche pas à minimiser cette tragédie, mais simplement, je déteste les gens qui profite la moindre occasion pour faire une récupération politique à leur propre compte, et en oubliant celui des victimes.
C'était comme prévu, après le passage de ce reportage, on a eu comme d'ab. une manifestation à la rock-concert à Paris, de la quelle on pouvait entendre vaguement "mort aux Viet", et cette manifestation se termine encore une fois avec "sans abutir à aucune solution concrète pour le règlement du problème" (*).
Selon des personnes avec qui j'ai eu une longue conversation lors de mes vacances au Laos : la résistance anti-communiste menée par ces combattants Hmongs, était inefficace et n'ayant faitvictimes que parmi des civiles et quelques touristes occidentaux. Je me souviens encore qu' à la fin de notre conversation, un de mes interlocuteurs, m'a ironiquement suggéré que si je voulais encore avoir de plus ample information sur ces affaires, alors, il vaudrait mieux que j'aille m'en renseigner auprès des diplomates occidentaux, en poste à Vientiane, car eux, ils en connaissent mieux que quiconque.
Pour ma part, je pense que, si l'on veut vraiment sortir les Hmongs de ce drame, alors, il faut d'abord leur demander ce qu'ils veulent : continuer la lutte armée ou trouver un pays d'accueil? Personnellement, je pense que la bonne solution, c'est de trouver un pays d'accueil pour eux, mais, s'ils veulent continuer la lutte, là, ils continuront de subir les répressions de la part des autorités laotienne. Or, il faut reconnaître aussi que les pays occidentaux ne veulent pas non plus entendre le mot "pays d'accueil", car ils en ont déjà plein leurs culs.
(*) selon un compte-rendu envoyé par un ami sur ma boite Email.
-
Re : [Le Monde] Suite...
Six Montagnards condamnés au Vietnam pour incitation à la manifestation
AFP 22.06.06 | 07h07
Six membres de minorités ethniques des hauts-plateaux du centre du Vietnam ont été condamnés à des peines de prison ferme pour incitation à la manifestation et organisation de filières de fuite au Cambodge, a-t-on appris jeudi de source judiciaire.
Les condamnés, membres de l'éthnie Ede et Hmong et âgés de 25 à 30 ans, ont été jugés coupables de "violations des politiques de solidarité et organisation d'émigration illégale", a indiqué un responsable de la cour populaire de Dak Nong (centre).
Les six membres de l'église protestante évangélique Dega avaient, selon l'agence vietnamienne d'information (AVI), incité quelque 300 personnes à manifester. Ils avaient été arrêtés en train d'organiser le départ clandestin vers le Cambodge de 22 personnes.
Les tribunaux du centre du pays jugent régulièrement ce genre de dossiers et punissent sévèrement tous ceux qui sont impliqués dans les filières de fuites vers le Cambodge.
Environ deux mille personnes ont passé la frontière après la répression en 2001 et 2004 de manifestations contre la confiscation des terres ancestrales des minorités et les persécutions religieuses dans les hauts-plateaux du Vietnam.
Selon un accord signé en janvier 2005 par le Vietnam, le Cambodge et les Nations unies, les réfugiés peuvent désormais décider de rentrer chez eux où d'être accueillis dans un pays tiers.
L'organisation américaine Human Rights Watch (HRW) avait affirmé la semaine dernière dans un rapport que les réfugiés étaient arrêtés et parfois torturés à leur retour, critiquant la gestion du dossier par le Haut Commissariat de l'Onu pour les réfugiés (HCR).
Le HCR et le gouvernement vietnamien ont tous les deux contesté ce rapport.
Le Monde : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0...88@7-37,0.html
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Ils ne méritent pas cette peine, je pense qu'un simple avertissement suffit largement.
-
Re : Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Ils ne méritent pas cette peine, je pense qu'un simple avertissement suffit largement.
A condition de savoir clairement comment était organisé le passage de la frontière.
Beaucoup de passeurs profitent largement des candidats à l'émigration illégale en se gonflant les poches. Les conditions de passage sont souvent déplorables, elles aussi.
Faisant partis d'une église protestante, je doute que ce soit le cas ici, mais ne connaissant pas les détails je ne me prononcerais pas de façon si hâtive.
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Saches que j'ai moi-même plusieurs bon copins d'origine hmong, et je ne cherche pas à minimiser cette tragédie, mais simplement, je déteste les gens qui profite la moindre occasion pour faire une récupération politique à leur propre compte, et en oubliant celui des victimes.
C'était comme prévu, après le passage de ce reportage, on a eu comme d'ab. une manifestation à la rock-concert à Paris, de la quelle on pouvait entendre vaguement "mort aux Viet", et cette manifestation se termine encore une fois avec "sans abutir à aucune solution concrète pour le règlement du problème" (*).
Selon des personnes avec qui j'ai eu une longue conversation lors de mes vacances au Laos : la résistance anti-communiste menée par ces combattants Hmongs, était inefficace et n'ayant fait victimes que parmi des civiles et quelques touristes occidentaux. Je me souviens encore qu' à la fin de notre conversation, un de mes interlocuteurs, m'a ironiquement suggéré que si je voulais encore avoir de plus ample information sur ces affaires, alors, il vaudrait mieux que j'aille m'en renseigner auprès des diplomates occidentaux, en poste à Vientiane, car eux, ils en connaissent mieux que quiconque.
Pour ma part, je pense que, si l'on veut vraiment sortir les Hmongs de ce drame, alors, il faut d'abord leur demander ce qu'ils veulent : continuer la lutte armée ou trouver un pays d'accueil? Personnellement, je pense que la bonne solution, c'est de trouver un pays d'accueil pour eux, mais, s'ils veulent continuer la lutte, là, ils continuront de subir les répressions de la part des autorités laotienne. Or, il faut reconnaître aussi que les pays occidentaux ne veulent pas non plus entendre le mot "pays d'accueil", car ils en ont déjà plein leurs culs.
(*) selon le compte-rendu envoyé par un ami sur ma boite Email.
Apparement ça fait longtemps que les hmong ont abandonné la lutte anti communiste. Il s'agit là plus d'un combat pour leur survie. Les hmong ont voulu se rendre, c'est qu'on voit à la fin du reportage. Un accord avec les nations unies et le gouvernement laotien avait fixé leur réddition dans des conditions humaines. Le groupe que l'on voit dans le reportage étaient sorti de la jungle pour se rendre mais a simplement disparu de la circulation une fois aux mains de l'armée laotienne. Du coup le reste du peuple hmong n'ose plus sortir dela jungle...
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
Mais koolio, j'ai l'impression que tu n'es là que pour parler politique, car jusqu'à maintenant, je remarque que tu n'as jamais intervenu sur d'autres sujets.
-
Re : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW
On flirte,
on flirte avec la censure d'ici, les amis.
Et ca me fait passer des frissons d'excitation dans le dos.
ou d'inquiétude?
Je dis au-revoir tout de suite, pour le cas òu! :kimouss: