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les relations Etats-Unis-Vietnam
Hanoi, 12 janvier (AVI) - Le Secrétaire d'Etat adjoint américain chargé de l'Asie orientale et du Pacifique, Christopher Hill, effectuera une visite au Vietnam du 13 au 15 janvier 2006.
Selon une annonce donnée par le porte-parole du ministère des Affaires étrangères, Lê Dung, lors d'un point de presse périodique tenu jeudi à Hanoi, cette visite vise à échanger des mesures d'impulser les relations Etats-Unis-Vietnam. -AVI
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01/12/2006 -- 21:41(GMT+7)
Hanoi, 12 janvier (AVI) - Une délégation de représentants américains, conduite par M. Paul Gillmor, président de la sous-commission de l'environnement et des matériaux relevant de la Commission de l'énergie et du commerce, visitera du 16 au 18 janvier le Vietnam.
Le but de cette visite est d'échanger des mesures visant à intensifier la coopération entre les organes législatifs des deux pays, ainsi qu'entre le Vietnam et les Etats-Unis. -AVI
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Le Vietnam et les Etats-Unis poursuivent les négociations sur l'adhésion vietnamienne à l'OMC
01/12/2006 -- 20:01(GMT+7)
Hanoi, 12 janvier (AVI) - Du 16 au 18 janvier, les Etats-Unis enverront à Hanoi une délégation pour mener les négociations bilatérales avec le Vietnam sur son adhésion à l'Organisation mondiale du commerce (OMC), a fait savoir le porte-parole du ministère des Affaires étrangères du Vietnam, M. Lê Dung, lors d'une conférence de presse périodique tenue jeudi à Hanoi.
La délégation américaine sera conduite conjointement par deux assistantes du représentant commercial des Etats-Unis, Mme Dorothy Dwoskin et Mme Barbara Weisel; celle du Vietnam, par le vice-ministre du Commerce, Luong Van Tu.
Les deux parties échangeront leurs points de vue sur les problèmes concrets relatifs à l'adhésion vietnamienne à l'OMC.
Sur certains problèmes en suspens dans les négociations bilatérales avec les Etats-Unis, M. Le Dung a fait savoir : Jusqu'ici, le Vietnam a achevé neuf cycles de négociations bilatérales avec les Etats-Unis et réduit considérablement l'écart entre les deux parties sur les problèmes relatifs à l'adhésion vietnamienne à l'OMC. D'autres différences qui demeurent se concentrent dans certains domaines : marchandises, services, finance et banque, postes et télécommunications.
M. Lê Dung a espéré qu'avec ce cycle de négociations et avec les efforts qui seront déployés par les deux parties dans les temps qui viennent, le Vietnam et les Etats-Unis pourront achever leurs négociations bilatérales sur l'adhésion vietnamienne à l'OMC.
Ainsi, après quatre mois, les négociations bilatérales Vietnam-Etats-Unis sur l'adhésion vietnamienne à l'ONU seront reprises. -AVI
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Un joueur de base-ball américain d'origine vietnamienne attendu au Vietnam
01/12/2006 -- 10:58(GMT+7)
Hanoi, 12 janvier (AVI) - Danny Graves, joueur de base-ball connu, Américain d'origine vietnamienne et sa mère, Thao Graves, reviendront pour la première fois au Vietnam du 17 au 25 janvier prochain.
Venu dans le cadre d'une visite de la délégation des vétérans, des joueurs de base-ball, des journalistes et cameramen américains, Danny Graves va offrir aux enfants vivant dans le chef-lieu de Dong Ha, province centrale de Quang Tri, des battes de base-ball et des balles et apprendre aux enfants de cette province à jouer à ce sport américain.
A savoir que dans son ordre du jour, la délégation visitera le projet Renew (projet d'amélioration de l'environnement et de réglement des séquelles de la guerre) mené dans la province de Quang Tri, sous les auspices du Fonds commémoratif des vétérans du Vietnam (des Etats-Unis) (Vietnam Veteran Memorial Fund - VVMF) et fera une démonstration de base-ball à l'Université nationale de l'éducation physique et des sports No1 dans la province de Bac Ninh (Nord). -AVI
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Les Journées américaines" bientôt à Da Nang
01/11/2006 -- 11:43(GMT+7)
Da Nang, 11 janvier (AVI) - "Les Journées américaines" seront organisées pour la première fois à la ville de Da Nang (Centre), à partir de vendredi, selon l'Union des Associations d'Amitié de cette ville.
Cet événement est placé sous les auspices conjoints du Consulat des Etats-Unis à Ho Chi Minh-Ville et l'Université de Da Nang. Il sera marqué par une exposition de photos présentant ce pays, ses programmes de formation universitaires et ceux de bourses d'études.
Les visiteurs pourront se renseigner sur la culture et la société américaine, les procédures pour obtenir un visa d'entrée aux Etats-Unis. -AVI
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Le Vietnam dans le "Top Five" des pays à visiter en 2006 (Tripso)
01/11/2006 -- 11:23(GMT+7)
Hanoi, 11 janvier (AVI) - Selon un sondage réalisé auprès de plus de 1.300 lecteurs habituels du forum du site web "Tripso.com" (Etats-Unis), le Vietnam figure dans la liste des cinq premières destinations à visiter en 2006, derrière Las Vegas (Etats-Unis), le Guatemala, le Costa Rica et les Caraïbes.
"Je vote pour le Vietnam. Je suis venu là à trois reprises dans les douze derniers mois. Il y a de belles plages, les achats sont meilleurs marchés, les habitants hospitaliers et il y a beaucoup de petits villages et bourgs à explorer. La cuisine est bonne dans la plupart des lieux", a écrit un membre du forum.
"Avec des vols directs entre Ho Chi Minh-Ville et les Etats-Unis, il est facile d'y aller et de rentrer. Les Vietnamiens sont les gens les plus hospitaliers du monde. Le prix d'une chambre dans un hôtel 5 étoiles est au même niveau que celui d'un hôtel moyen aux Etats-Unis", a fait savoir un autre.-AVI
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Un haut officiel des vétérans américains au Vietnam
Le Premier ministre Phan Van Khai a reçu hier à Hanoi le secrétaire au département des anciens combattants américains, James R. Nicholson et sa suite.
Le Premier ministre a exprimé sa joie devant le développement heureux des relations vietnamo-américaines, en premier lieu dans les domaines du commerce et de l'investissement, ainsi que de bons résultats dans les activités humanitaires des 2 parties. À cette occasion, Phan Van Khai a proposé que les États-Unis terminent au plus tôt les négociations sur l'adhésion du Vietnam à l'OMC, et le soutiennent pour qu'il puisse bénéficier de la Clause de normalisation permanente des relations commerciales. Il a espéré que le gouver- nement américain viendra en aide aux victimes vietnamiennes de l'agent orange/dioxine.
Lors de cette visite, James R. Nicholson, engagé dans la guerre vietnamienne, s'est déclaré "impressionné de la renaissance prodigieuse du pays". Militaire cantonné dans la province de Pleiku, sur les hauts plateaux du Centre, il y a plus de 40 ans, James R. Nicholson est revenu
pour la première au Vietnam, en tant que haut officiel des États-Unis.
Reçu jeudi par des dirigeants de Hô Chi Minh-Ville, James R. Nicholson a, au nom des 25 millions de vétérans de guerre américains, remercié le Vietnam pour sa coopération parfaite avec la partie américaine dans la recherche des soldats américains portés disparus pendant la guerre (MIA) . Cela, selon lui, a contribué à adoucir de nombreux Américains ayant participé à cette guerre. Il a affirmé la volonté des vétérans américains à œuvrer davantage pour la paix et la liberté des 2 peuples. Les 2 pays pourront procéder à une coopération multiforme pour le développement, dont la lutte contre le terrorisme et les risques d'instabilité, a-t-il souligné. Et citer le président américain George W.
Bush "en attente de venir en visite au Vietnam, vers novembre prochain".
Questionné par la presse vietnamienne à propos des victimes vietnamiennes de l'agent orange, James R. Nicholson a affirmé que "nous devrons faire mieux encore, procéder à davantage de recherches scientifiques sur la question de la dioxine et de ses conséquences ".
Concernant l'adhésion du Vietnam à l'Organisation mondiale du commerce (OMC), le secrétaire américain a affirmé le point de vue des États-Unis de soutenir le pays et le peuple vietnamiens, et espéré que le Vietnam répondra à toutes les normes fixées par cette organisation.
La tournée au Vietnam du secrétaire américain au département des Vétérans de guerre devrait se terminer aujourd'hui.
Nghia Dàn/CVN
( 29/4/06 )
Source : Courrier du Vietnam
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Un groupe américain fabriquera le premier satellite vietnamien
HANOI - Le Vietnam a confié à un groupe américain la construction de son premier satellite, un projet éminemment sensible et symbolique pour Hanoï qui témoigne une nouvelle fois de la forte progression des intérêts économiques américains chez leur ancien ennemi. Lockheed Martin Commercial Space Systems était en compétition avec le consortium européen Astrium (EADS)-Alcatel Espace et un consortium américano-japonais emmené par Sumitomo.
«Le groupe américain Lockheed Martin a gagné l'appel d'offres», a annoncé vendredi à l'AFP un responsable des Postes et Télécommunications du Vietnam (VNPT). Le gouvernement avait indiqué que projet coûtait environ 180 millions de dollars, mais le montant du contrat lui-même n'a pas été révélé. La presse vietnamienne évoquait vendredi le chiffre de 168 millions de dollars.
Le dossier a été constamment retardé ces dernières années, notamment à la suite de problèmes de coordination des fréquences avec les satellites en orbite dans la région. Le projet doit aboutir d'ici le second trimestre 2008 sous peine pour le pays de perdre son espace orbital. Le satellite Vinasat, d'une durée de vie d'une quinzaine d'années, disposera de 20 modules de communication pour les transmissions des télévisions et des radios, ainsi que pour l'aviation civile et les communications des régions isolées. Il sollicitera aussi, selon des informations de la presse locale, l'ensemble des services en charge de la défense nationale.
Le fait qu'un projet aussi sensible soit confié à un groupe américain témoigne une nouvelle fois que les relations entre Hanoï et Washington ont tourné la page de la guerre, un an après la visite aux États-Unis de Phan Van Khai, la première d'un chef de gouvernement vietnamien depuis la fin du conflit en 1975. «Ce contrat est un signe extrêmement fort que le Vietnam a changé. Qui aurait imaginé il y a quelques années que le Vietnam aurait confié son programme satellitaire aux Américains?», a relevé Alain Cany, président de la Chambre de commerce européenne au Vietnam. «Un satellite, ce n'est pas anodin. C'est un instrument de surveillance au service de la sécurité nationale», a-t-il souligné, en admettant par ailleurs une «énorme déception» pour le consortium européen.
Le contrat s'ajoute à une liste de plus en plus longue de victoires des groupes américains dans le pays. Les deux pays finalisent en ce moment même les derniers détails d'un accord permettant l'entrée du Vietnam dans l'Organisation mondiale du commerce (OMC). Et le président George W. Bush est attendu en novembre à Hanoï, pour le sommet du Forum de coopération économique d'Asie-Pacifique (APEC). «On constate une poussée très forte des intérêts américains au Vietnam, juste avant la signature de l'accord sur l'OMC et la visite de Bush», constate un homme d'affaires européen. «C'est une bonne chose. Mais les entreprises européennes veilleront à ce que les règles de transparence et de concurrence équitable soient respectées», a-t-il ajouté, très déçu lui aussi.
En février, le géant du microprocesseur Intel annonçait la construction d'une usine dans le sud du pays. En avril, le patron de Microsoft, Bill Gates, était accueilli comme une star du rock à Hanoï, faisant la une des journaux en lieu et place du Xe congrès du Parti communiste (PCV) au pouvoir. Le satellite annonce sans doute d'autres victoires américaines, estimaient vendredi les analystes. «Clairement, ce contrat est une décision politique qui montre que désormais le Vietnam veut en faire plus avec les Américains», assure un observateur étranger.
Par Didier Lauras - Agence France Presse - 12 Mai 2006
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
bonjour,ainsi va la vie ..Les sociétés qui ont deversé de la dioxine ont des contrats avec le viet nam, ce rapprochement n'est pas lié à l'oubli mais à la necessité pour le Viet Nam de s'appuyer à une grande puissance face au "grand frère"du Nord, de même pour les américains.l'essentiel n'est ce la paix?
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Re : Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Envoyé par mai
de même pour les américains.l'essentiel n'est ce la paix?
Permets-moi de te contredire en ce qui concerne les USA. Pratiquement, depuis décembre 1941, ils n'ont jamais été en paix. Si la deuxième guerre mondiale leur a été, plus ou moins, imposée, les autres guerres sont, la plupart du temps le fait de leur aventurisme, sous le couvert, bien commode, d'une croisade pour la liberté, qui recouvre en réalité des intérêts purement économiques. Corée, Vietnam, Grenade, Panama, Somalie, Irak, Iran ? Et j'en oublie, la liste est, malheureusement longue.
Les vietnamiens, tout en tournant la page, ne devraient pas oublier l'histoire. Pour échapper à la pression, bien réelle, du "grand frère" du nord tomber dans la dépendance, même économique, des USA ne me semble pas vraiment un avantage. D'autant plus que, compte tenu de leurs déficits abyssaux, les USA sont un géants aux pieds fragiles.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
...et comme si c'était voulu pour tomber à pic: le Vietnam est entré officiellement sur la liste des prochains entrants a2 l'OMC.
Abgech, je suis malheureusement bien d'accord avec toi.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
C' est gonflé de reprocher aux USA que depuis 1941 ils n' ont pratiquement jamais été en paix. Comment inclure dans cette période la 2e guerre mondiale alors que le monde entier leur est reconnaissant de nous avoir délivrés de l' Allemagne nazie ? Tu sais, ça fait du bien d' aller visiter les immenses cimetières américains près des plages du débarquement.
Pour les autres conflits :
- Corée : quand on voit aujourd' hui les différences (le gouffre même) qu' il y a entre la Corée du sud et la Corée du nord, là encore merci aux USA.
- Vietnam : ce n' est peut-être pas le bon endroit de refaire ici un débat sur la guerre du Vietnam, chacun a son opinion sur ce sujet. De plus, à cause de la censure faite par les "cyber-flics" du VN c' est vraiment un débat à éviter, je ne veux pas que nos amis sur place ne puissent plus un jour à avoir accès au forum comme c' est le cas pour un autre site sur le Vn.
- Grenade, Panama, Somalie : ces interventions ont à peine duré une semaine, je ne pense pas qu' on peut dire que les USA étaient "en guerre".
- Irak : c' est en effet une guerre qu' on peut leur reprocher. L' intérêt économique est très clair. Mais dans ce cas présent on doit surtout le reprocher à leur très particulier président et à son administration.
- Iran : avec à leur tête un président islamiste fou furieux qui est en train de se doter de la bombe atomique, qui a déclaré vouloir rayer Israel de la carte. Et bien oui, heureusement qu' en cas de "coup dur" il y a les USA sur qui on peut compter contre un taré comme ça.
Citation:
tomber dans la dépendance, même économique, des USA ne me semble pas vraiment un avantage.
On est encore à une année-lumière que le Vietnam soit dépendant des USA.
Pour n' importe quel pays les USA sont un partenaire indispensable et c' est très bien que le VN coopère de plus en plus avec eux, ça ne pourra que nous aider au développement.
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Re : Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Rosco, je ne veux pas polémiquer, mais il y a certaines choses que j'aimerais préciser. J'ai pratiquement le double de ton âge, ce qui pour toi est de l'histoire, moi je l'ai vêcu.
Citation:
Envoyé par Rosco
C' est gonflé de reprocher aux USA que depuis 1941 ils n' ont pratiquement jamais été en paix. Comment inclure dans cette période la 2e guerre mondiale alors que le monde entier leur est reconnaissant de nous avoir délivrés de l' Allemagne nazie ? Tu sais, ça fait du bien d' aller visiter les immenses cimetières américains près des plages du débarquement.
J'aimerais bien que l'on oublie pas que les USA sont entrés en guerre après avoir été agressé par les Japonnais en décembre 1941. Avant, la doctrine étatsunienne était la neutralité, c'est tout juste s'il consentaient à aider, un tout petit peu, l'Angleterre en guerre. Ce n'est que contraints par l'agression japonnaise qu'ils sont entrés en guerre. Alors, c'est vraiment exagéré de dire qu'ils nous ont délivré du nazisme. Si l'on doit être reconnaissant à quelqu'un d'avoir débarassé le monde de la peste brune c'est bien aux anglais, qui ont supportés, pratiquement seuls (avec les quelques résistants continentaux replié à Londres, dont le général De Gaulle) la totalité du poids de la guerre durant près de 2 ans. Et de toute façon, l'essentiel de l'effort étatsuniens se situait dans le Pacifique, ce qu'on ne peut leur reprocher, c'est là qu'ils avaient été agressés.
Citation:
Envoyé par Rosco
- Corée : quand on voit aujourd' hui les différences (le gouffre même) qu' il y a entre la Corée du sud et la Corée du nord, là encore merci aux USA.
Je n'ai strictement aucune sympathie pour le régime nord coréen. Toutefois il faut bien reconnaitre que les USA ont été se mêler de quelque chose qui ne les regardaient pas. Et, sans vouloir refaire l'histoire, on peut toutefois se demander si les coréens, laissé seuls ne se serait pas entendus pour obtenir un pays un peu plus vivable que ce qu'il est. Il ne fait aucun doute que les interventions étrangères dans le conflit (USA, Chine, URSS) n'ont fait qu'envenimer les choses.
Citation:
Envoyé par Rosco
- Grenade, Panama, Somalie : ces interventions ont à peine duré une semaine, je ne pense pas qu' on peut dire que les USA étaient "en guerre".
Grenade, quand une nation de 250 millions d'habitants s'attaque à une nation de moins de 100.000 personnes, c'est déjà remarquable que la petite nation tienne une semaine.
Panama, la souveraineté étatsuniennes sur la zone du canal a duré plus près de 100 ans ( 3.11.1903 / 31.12.1999); cette souveraineté a pris fin lorsque le canal trop étroit n'avait plus aucune importance stratégique pour les USA. Le Panama lui-même était un quasi protectorat dont les "dirigeants" successifs étaitent adoubé par les USA, le plus souvent par la CIA tel Noriega, qui ayant cessé de plaire, a fini par avoir des ennuis avec ses patrons étatsuniens. Toute cette longue période a été ponctuée de révoltes, chaque fois noyées dans le sang par les militaire US.
Somalie, cette intervention a duré une année et demi et les USA ont quitté la Somalie encore plus piteusement que le Vietnam.
Vietnam, n'en parlons pas.
Citation:
Envoyé par Rosco
- Iran : avec à leur tête un président islamiste fou furieux qui est en train de se doter de la bombe atomique, qui a déclaré vouloir rayer Israel de la carte. Et bien oui, heureusement qu' en cas de "coup dur" il y a les USA sur qui on peut compter contre un taré comme ça.
Pour lutter contre un cinglé, faut-il être encore plus cinglé et promouvoir l'emploi de bombe atomiques tactiques (c'est à l'étude au Pentagone) ? Utiliser l'arme atomique pour éviter d'avoir des armes atomiques, le beau raisonnement. De toute façon, les USA sont totalement empêtré en Irak et n'ont pratiquement plus les moyens de faire quoi que se soit, les cinglés à la tête de l'Iran le savent bien et ils en profitent.
De toute façon si, en 1953, les USA n'avaient pas fomenté un coup d'état contre le Dr Mossadegh (qui avait le tort, au yeux des USA de vouloir nationaliser le pétrole iranien) et s'il n'avaient pas ensuite soutenu au delà du raisonnable un tyran patenté, le shah Mohammad Reza Pahlavi on n'en serait certainement pas là où on en est en Iran.
Je n'ai pas encore parlé des multiples interventions USA en Amérique du Sud: baie de cochons à Cuba, coup d'état contre Allende au Chili, contras au Nicaragua, coups d'état à répétition en Bolivie, Colombie, Guatemala, etc, etc. La plupart de ses coups d'état fomenté avec l'aide de la CIA, et parfois avec l'aide de l'armée US comme, par exemple, au Guatemala.
Ce n'est certainement pas par hasard que l'Amérique du sud est en train de complétement virer de bord: les USA, englués en Irak, n'ont plus les moyens, tant financiers que militaires d'intervenir.
Rosco, je crois que tu es encore plein d'illusions quand aux USA. Je te conseille vivement d'y faire un voyage, de ne pas te contenter d'un simple circuit touristique mais d'aller voir un peu au fond des choses. C'est loin, mais alors très loin, d'être la société que l'on imagine. J'y ai séjourné près de 6 mois en différents voyages, en plus de ces voyages, de nombreuses lectures (de tout les bords) j'ai pu me forger une opinion qui me paraît raisonnable. Bien sûr le peuple est comme partout il aimerait vivre tranquille et heureux mais le très faible niveau d'instruction moyen permet toutes les manipulations pour le plus grand profit d'une minorité.
Nem Chua, à notre prochain séjour au VN (printemps 2007), il faut absolument que nous nous rencontrions, je crois que nous avons pas mal de choses en commun.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
La plupart des actions décrétées par les divers gouvernements (et je ne dis pas peuples...) à travers le monde ont des motivations économiques : accords comme interventions militaires plus ou moins directes, voire guerres et cela ne date pas d'hier. Mais il faut toujours que cela soit enrobé d'une justification à la guimauve : la liberté, la paix, etc.
Il me semble qu'il y a des vérités incontournables : le Vietnam veut entrer à l'OMC. Pour ce faire, il essaie de ne pas déplaire au "patron" qui par ailleurs lui fait des promesses alléchantes. Quant aux USA, ils voient là de nouveaux débouchés. Ce sont des accords dont on peut penser ce qu'on veut mais je ne vois pas en quoi ils sont si honteux (selon l'éthique dominante du moment) qu'on veuille absolument y rajouter une couche de bonne morale.
"Il a affirmé la volonté des vétérans américains à œuvrer davantage pour la paix et la liberté des 2 peuples" : un bel exemple de phrase creuse. Sans doute pleine de bonnes intentions mais totalement vide de sens. Les américains pensent que leur pays est un modèle de démocratie. Cela sous-entend donc que les vietnamiens ne sont pas libres ? Ca commence bien ! Et la paix pour qui ? Le vietnam est en guerre ?
Tout ça c'est du blabla ! N'en soyons pas dupes et surtout gardons l'intégrité de notre jugement, loin de la pensée unique et du discours soit-disant bien pensant. Les vérités d'hier ne sont plus toutes celles d'aujourd'hui, lesquelles ne seront pas forcément celles de demain. Ca me rappele le 1984 d'Orwell où l'Histoire était ré-écrite en fonction des événements.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
c'est vraiment exagéré de dire qu'ils nous ont délivré du nazisme
Ce sera la seule phrase que je relèverai sinon on entre dans une polémique sans fin.
Bien que tu aies le double de mon âge comme tu dis c' est une période que tu n' as pas connu non plus et donc tu vois bien qu' on peut en parler et avoir une opinion malgré qu' on n' ait pas vécu la période.
Je suis surpris que l' on puisse relativiser à ce point l' importance capitale qu' ont eu les USA pour battre l' Allemagne. A mes yeux (et pas que les miens d' ailleurs) ce fait est indéniable et peu importe de quelle manière ils étaient entrés en guerre à l' origine, c' est le résultat qui compte. De plus, reconnaitre celà n' occulte en aucun cas l' importance du rôle des autres alliés et de la résistance.
Pour le reste je dirais qu' on a chacun une interprétation de l' histoire et de la vision des USA en fonction de ses idées.
Celà me fait penser à la polémique récente sur Napoléon. Des historiens qui ont étudié exactement les mêmes faits voient cette homme complètement différemment : pour certains c' était un dictateur, pour d' autres quelqu' un d' extraordinaire.
Par ailleurs je m' interroge sur cette volonté de mettre un message clairement "anti-américain" à la suite des bonnes nouvelles apportées par Bao Nhân au sujet du développement heureux des relations vietnamo-américaines.
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Re : Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Envoyé par Nemo
Ca me rappele le 1984 d'Orwell où l'Histoire était ré-écrite en fonction des événements.
Je comprends ce que tu dis :friends:, Nemo.
En 81, en France, puis en 95 (sauf erreur), à l'occasion de changements importants de gouvernements, les programmes d'histoire ne pouvant pas être changés brutalement (cursus oblige), ce sont les manuels scolaires qu ont été remplacés. Une tante à moi, prof d'histoire dont j'ai été l'élève (médiocre), disait à quel point à ces deux tournants, l'esprit du texte avait changé. Ce qui était expliqué par la supposée inertie des profs (leur tendance à raconter la même histoire).
Mon frère jumeau vit au Costa Rica. (ce qui fait, soit dit en passant, que pour se rapprocher de moi, le plus court est de descendre à la cave! ;D) C'est un des rares pays de la région ou les USA n'ont pas de main-mise militaire directe ou indirecte: ils n'ont pas d'armée, alors ca la "f***rait mal". Mais ils y mettent une pression économique terrible.
Discute avec mon frère, et tu verras comme on peut devenir anti-américain! Individuellement, ils peuvent être très sympa (ils le sont presque toujours), avec leur éternelle jeunesse --égocentrique, il faut bien le dire-- mais cet individualisme qui fait qu'on se cultive soi-même, ca fait une société qui ne regarde qu'elle et simplifie les relations avec les autres:
Trop de réflexion fait mal au crâne, alors on est prompts à se laisser convaincre. Programme politique? Le voici: on est les bons, et nos ennemis sont les mauvais*. Et quand dans la soupe politique mondiale est trop tiède, tout à coup il y a des mauvais qui surgissent. Pourquoi? Parce que ca détourne l'attention de la politique intérieure, ca met tout le monde d'acord à peu de frais, ca fait tourner l'énorme business militaire, ca résorbe le chômage et surtout dans les zones défavorisées, et ca fait de l'action. Parce que le pouvoir, sans l'exercice du pouvoir, ca n'est plus le pouvoir.
Alors, c'est nous les plus forts, je vous prie de le croire. Sinon...
Schwartzenegger gouverneur de la Californie. Sur quel programme politique?
euh...
Et Reagan président --pendant la guerre froide: cause ou effet?
* C'est explicite avec la guerre du Golfe: "vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous". Voiclà de la finesse politique.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
bonjour, mon propos n'était pas de défendre les USA loin de là (eux qui pratiquent la peine de mort et en même temps s'autoproclament défenseurs des droits de l'homme)eux qui se font les champions de la démocratie et qui l'imposent non seulement avec la violence comme si c'était une religion à l'irak etc...Ils n'ont pas réussi à ramener le viet nam à l'âge de pierre(comme l'annonçait l'un de leurs généraux) parce que les viets ont toujours su s'adapter, ils leur a fallu toujours avoir la force des faibles et faire l'équilibriste entre les rapports de force des "plus forts".la guerre continue dans la paix,mais elle est économique .Le viet nam ne peut pas faire cavalier seul.Et quel choix reste 't il?Je viens de lire un article de Le Huu Khoa sur l'art militaire vietnamien depuis toujours le viet nam pour se défendre a su pratiquer l'autotransformation, comme l'eau.L'eau change de forme elle demeure l'eau.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Rosco, c'est clair, c'est avec l'aide des Ricains qu'ils ont gagné la guerre ;D
À la découverte des camps d'extermination, les Ricains ont dit que ce n'était pas à des jeunes américains qu'on aurait pu faire faire ca. Mais depuis, il y a eu le Vietnam, Mỹ Lai et d'autres, L'Irak, l'Afghanistan et toutes les "incartades" que cite Abgech, avec leurs violences et leurs excès. Cette partie visible, extrème, du nazisme, au moins, existe aussi chez eux (et malheureusement chez un peu tout le monde).
Mais plus au fond, ce qui définit le nazisme et le fascisme, c'est l'alliance malsaine entre le pouvoir et le grand business, industriel ou financier.
Que dire d'un pays qui déclenche des guerres pour* permettre à Exxon de mettre une tête de pont en Irak, à Amoco de tirer un pipeline en Afghanistan, et accessoirement à Martin Marietta, Boeing, Lockheed et les autres de vendre des armes, et tout ca au prix du sang et sous un couvert idéologique douteux?
Peu importe que l'idéologie derrière laquelle ils se cachent soit celle d'une race supérieure ou d'une culture supérieure. C'est du fascisme, et du vrai.
Rosco, je te comprends. Je devine que tu n'as pas d'enfants. Pour ma part, j'ai commencé à penser à ca quand j'ai commencé à penser à l'avenir de mes petites têtes blondes brunes ;D. (et, oui, moi aussi j'ai eu un moment pro-ricain. Sans doute en partie influencé par l'histoire que leurs films racontent)
Abgech, oui, il faut absolument qu'on se croise quand tu viens.
* et je suis prêt à le défendre
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
À la découverte des camps d'extermination, les Ricains ont dit que ce n'était pas à des jeunes américains qu'on aurait pu faire faire ca. Mais depuis, il y a eu le Vietnam, Mỹ Lai et d'autres, L'Irak, l'Afghanistan et toutes les "incartades" que cite Abgech, avec leurs violences et leurs excès. Cette partie visible, extrème, du nazisme, au moins, existe aussi chez eux
Vu que tu compares My Lai (une horreur indiscutable mais qui avait été révélée par d' autres américains), l' intervention en Afghanistan (où la plupart de la communauté internationale est présente, dont la France) aux camps de concentration des nazis, je crois que ça va être difficile de poursuivre cette discussion.
Au plaisir de te croiser sur un autre sujet.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Envoyé par Rosco
Vu que tu compares My Lai (une horreur indiscutable mais qui avait été révélée par d' autres américains), l' intervention en Afghanistan (où la plupart de la communauté internationale est présente, dont la France) aux camps de concentration des nazis, je crois que ça va être difficile de poursuivre cette discussion.
Pardonnez moi d'ajouter mon grain de sel.
Rosco, si tu pense que le gouvernement US et son armée sont les gardiens de la paix et les sauveurs de la démocratie...libre à toi.
La guerre du Vietnam était la 1ère guerre médiatisée. Pour My Lai pense tu qu'ils auraient pu le cacher longtemps ? Ils n'ont pas fait que cela, pour ceux et celles qui aimeraient lire les articles en entier voici les liens. J'ai coupais une partie mais c'est quand même long mais j'espère que Mike me coupera pas l'article de Fausto Guidice. Il ne faut pas se leurrer, l'Empire US n'agit pas pour vos beau yeux et je ne suis pas un anti américain, j'ai un oncle ancien GI et il est adorable, quand son fils ainé s'est engagé pour payer ses études, il lui a dit à son fils qu'il avait fait une grosse connerie...
http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=10319
UNE TRIBUNE LIBRE D’ANDRÉ ORAISON PARUE DU 19 AU 23 OCTOBRE 2004 DANS TÉMOIGNAGES
Le drame des populations déportées des îles Diego Garcia, Peros Banhos et Salomon
http://www.legrandsoir.info/article....d_article=1650
Guantanamo, un défi mondial, un enjeu planétaire.
20 juin 2004
par Fausto Giudice*
Genève, 8 mai 2004.
Chers amis,
Je tiens tout d’abord à remercier Amnesty International de m’avoir invité, non pas tant parce que cela signifie une reconnaissance du travail de fourmi que mène le Collectif guantanamo, créé en février 2003 en France, mais par l’occasion que cela donne d’engager un dialogue avec vous, avec des personnes physiques, ce qui nous change un peu du dialogue par écrans interposés, dans le "monde virtuel". Répondant à la demande des organisateurs, j’avais préparé une intervention calibrée pour ne pas dépasser 20 minutes. Mais les événements des derniers jours - le "scandale" des photos d’Abou Ghraïb en Iraq - me conduit à faire quelques remarques préliminaires non-prévues
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Miller a été nommé à guantanamo après des cafouillages sévères dans la direction du camp. Le premier commandant du camp n’a été en poste que de janvier à octobre 2002. C’est que ce général de réserve, spécialiste du renseignement militaire, avait un petit défaut : il était aussi docteur en droit et avocat dans le civil. Un juriste donc. Et ce général Michael Dunlavey, au bout de quelques mois, au vu des résultats des interrogatoires des prisonniers, a pris un coup de sang. Il a donc pris l’avion pour Bagram, en Afghanistan, la base militaire US près de Kaboul d’où étaient envoyés les prisonniers à guantanamo, et il est allé passer un savon aux gens de la CIA en leur disant : « Mais arrêtez donc de nous envoyer des Mickey Mouse ! Il n’y a pas un seul terroriste là-dedans ! » Exit donc Dunlavey. Avec son successeur, Rick baccus, ce sera encore pire : ce général de la Garde nationale de Rhode Island s’est fait tout de suite mal voir en montrant du respect aux détenus, qu’il saluait par "Salam Aleikum". Il a aggravé son cas en demandant à la Croix-Rouge d’afficher dans le camp des affiches indiquant aux prisonniers quelles étaient leurs obligations en tant que prisonniers de guerre : ils n’étaient obligés de déclarer que le leur nom, lieu et date de naissance et numéro matricule, rien de plus. Baccus croyait que les "combattants ennemis illégaux" étaient des prisonniers de guerre. Il avait tout faux ! Exit donc Baccus et arrive Miller. Miller installe un système de sécurité et de contrôle des prisonniers, fondé sur un système de punitions et de récompenses, qui vont d’un Twinkie ou un Happy meal jusqu’au transfert dans des dortoirs d’une dizaine de prisonniers. Il met au point le modèle de guantanamo, effcacement secondé par son bras droit, qui s’appelle - cela ne s’invente pas - Adolf...McQueen ! Maintenant qu’il est attelé à appliquer le modèle guantanamo en Iraq,, c’est le général Jay Hood qui a pris la relève, continuant sur la lancée de Miller à guantanamo même.
Ces remarques faites, j’en viens à mon intervention.
Comme je crois qu’il y a suffisamment d’intervenants hautement qualifiés à cette tribune pour parler de guantanamo du point de vue du droit, je vais donc essayer de faire une série de remarques à partir d’une triple approche : politique, stratégique et historique. Je crois qu’il est nécessaire de situer guantanamo dans l’espace et dans le temps pour bien comprendre à quoi exactement nous avons affaire.
Tout d’abord une définition de guantanamo ; c’est celle donnée par le Collectif guantanamo dans son appel fondateur de février 2003. guantanamo, c’est le premier camp de concentration off shore de l’Empire. Les quatre termes sont également importants :
camp de concentration d’abord : guantanamo s’inscrit dans une lignée qui va des camps de prisonniers sudistes des Confédérés durant la Guerre de sécession aux camps d’internement des citoyens US d’origine japonaise pendant la deuxième guerre mondiale, en passant par les camps de concentration britanniques pour les Boers en Afrique du Sud au début du XXème siècle ou pour les Malais en Malaisie pendant les années 40, sans oublier bien sûr les camps nazis et l’archipel du goulag soviétique. guantanamo est donc une sorte de condensé historique de toute l’expérience de l’enfermement concentrationnaire en même temps qu’il est un laboratoire d’expérimentation de nouvelles méthodes, adaptées à la situation du XXIème siècle.
Premier camp de concentration off shore ensuite. Off shore, c’est le terme qu’on utilise pour les plateformes pétrolières en mer et ça signifie : extraterritorial. Tous les autres camps de concentration se trouvaient toujours sur un territoire juridiquement défini, en général un territoire national ou un territoire annexé comme la Pologne occupée par les nazis. Et tous les camps avaient en général, du moins formellement, des structures et des instances juridiques internes et même dépendaient d’instances juridiques formelles, même si cela ne changeait pas grand chose au sort des prisonniers. Avec guantanamo, on assiste à l’invention d’un système carcéral échappant à toute juridiction. En somme, on est sur la lune...
Premier camp de concentration off shore de l’Empire enfin. Oui, c’est l’aspect le plus frappant de guantanamo. Voilà des citoyens originaires de 42 pays de toute la planète capturés en Afghanistan, au Pakistan, en Gambie ou ailleurs par des soldats et des policiers venus des USA et déportés à 24 heures d’avion de là, dans les Caraïbes. La dimension planétaire du phénomène est évidente. Planétaire et impériale. À guantanamo, un pays membre de l’ONU sur cinq est représenté. guantanamo est la première prison mondialiste d’un Empire qui a une ambition de domination mondiale......
....Aujourd’hui, guantanamo incarne le pire cauchemar paranoïaque que l’on puisse imaginer.
Mais guantanamo n’est que la pièce centrale d’un dispositif planétaire que nous avons baptisé la galaxie guantanamo. Comme l’archipel du Goulag, la galaxie guantanamo a de nombreuses filiales et succursales. Les unes sont gérées directement par l’Empire yankee, les autres sont gérées par les alliés et les marquis - c’est-à-dire les administrateurs des marches de l’Empire. Dans la première catégorie, il faut citer la base aérienne de bagram, près de Kaboul, où sont détenus un nombre inconnu de "combattants ennemis étrangers illégaux". Et puis, il y a Diego Garcia, une île de l’Océan Indien louée par les Anglais à l’US Army, qui en chassée les 2 000 habitants. À Diego Garcia sont sans doute détenus des "gros poissons" capturés en Afghanistan et au Pakistan. Et on est en droit de supposer que d’autres centres de détentions clandestines sont disséminés dans les bases militaires US de par le monde…
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Rappel historique
Je passe maintenant au rappel historique qui me semble très pertinent pour replacer guantanamo.
Il touche à l’origine même de guantanamo, qui est un souvenir vivant du Premier Empire yankee..........
Mais il est fort utile de rappeler les circonstances historiques qui ont permis aux USA d’établir leur contrôle sur Cuba. pour cela, il faut revenir quelques années en arrière. En 1895, le Parti révolutionnaire cubain relance la guérilla contre l’Espagne, puissance coloniale. Ne parvenant pas à venir à bout de l’insurrection, la Couronne espagnole passe la main aux USA. On assiste alors à une mise en scène magique : le 15 février 1898, le navire cuirassé USS Maine de la flotte yankee explose en rade de La Havane, tuant les 268 hommes d’équipage, à l’exception notable de l’ensemble des officiers, tous invités, précisément ce soir-là, à un dîner en ville. L’explosion fut présentée par le gouvernement et les médias yankees comme une attaque espagnole. En 1975, une enquête de l’armée US conclut pourtant que la cause la plus probable était une explosion provenant de l’intérieur même du Maine. La thèse officielle privilégia alors l’hypothèse d’une explosion accidentelle de poussière de charbon dans une soute localisée près de la salle des munitions. Quelques 105 années plus tard, l’autre hypothèse - plausible bien que non retenue par la commission d’enquête militaire - est celle d’un « attentat » délibérément préparé, ou délibérément laissé préparer (il y a peu de différence), afin de justifier le déclenchement du conflit. Que conclura la commission d’enquête de l’an 2079 sur le 11 septembre 2001 ? ……
……
Quel est le modèle de domination impériale yankee ? Il peut être résumé en un schéma simple : « attentat » -> guerre -> occupation -> bases militaires.
Ce schéma peut être développé ainsi :
Un « attentat » vise une cible US, la plus symbolique possible (selon le contexte historique) afin de marquer l’opinion publique des citoyens US, et pourquoi pas l’opinion mondiale ;
Le gouvernement US, au nom du droit de la victime à se défendre contre une agression (et sans attendre les résultats d’une quelconque enquête), déclare la guerre à un État qui fait obstacle aux Droits de l’Homme ainsi qu’aux intérêts de l’Empire (cette confusion entre les droits de l’humanité et les impérieux intérêts de l’Empire n’est-elle pas la preuve qu’il s’agit là de l’Empire du Bien ?) ;
Les armées de l’Empire remportent une victoire par capitulation qui leur permet d’occuper le pays vaincu et d’y installer un gouvernement sensible aux intérêts yankees ;
Ce gouvernement mis en place par l’armée d’occupation s’empresse de céder aux USA, afin que ceux-ci protègent l’indépendance du peuple fraîchement libéré (car les USA, comme Napoléon Ier, n’entreprennent que des guerres de libération), des bases militaires pour une durée proche de la permanence. Par une répétition qui doit nous interroger, c’est ce schéma grossier de domination qui a été suivi lors des trois vagues d’expansion impériale yankee :
L’explosion du Maine a justifié l’invasion de Cuba et des Philippines et l’élimination de leurs mouvements révolutionnaires, l’imposition de l’amendement Platt à Cuba, l’ouverture de l’économie cubaine aux capitaux yankees et l’établissement de la base de guantanamo ;
L’attaque du 7 décembre 1941 sur Pearl Harbor a permis une vaste offensive dans le Pacifique, l’élimination de la concurrence de l’Empire nippon, son remplacement par une « démocratie industrieuse » et l’utilisation du Japon comme base de contrôle et de surveillance face à la Chine communiste. Remarque en passant sur Pearl Harbor : L’attaque a, encore récemment, suite aux attentats du 11 septembre 2001, été présentée comme un « attentat » dans le sens où il se serait agi d’une attaque surprise puisque l’Empire nippon n’avait pas déclaré la guerre à l’Empire yankee.
L’argument doit être sérieusement réexaminé lorsque l’on sait que le gouvernement US avait mis en place, à l’été 1941, un embargo total sur l’approvisionnement japonais en fer et en pétrole ; des mesures que Radhabinod Pal, un des juges au procès pour crimes de guerre des responsables japonais, en désaccord avec le verdict final, estima être « une menace claire et réelle pour l’existence même du Japon » . En réalité, le gouvernement US avait prévu, et voulu, cette guerre : l’attaque aérienne contre la base hawaiienne lui permit de faire basculer l’opinion publique jusque-là opposée au déclenchement de toute hostilité. Pearl Harbor offrit également l’occasion de créer un gigantesque complexe militaro-industriel qui permit aux forces US d’intervenir simultanément dans le Pacifique, en Afrique du Nord et en Europe au cours de la seconde guerre mondiale et de s’imposer comme le seul empire capitaliste le 2e Empire yankee face à l’Empire soviétique.
Enfin, il faut se rappeler que l’attaque sur Pearl Harbor eut lieu sous la présidence de Franklin D. Roosevelt, cousin de Théodore Roosevelt et, comme lui, ancien Secrétaire adjoint à la Marine. Elle servit également de justification à l’internement de plusieurs dizaines de milliers de citoyens US d’origine japonaise dans des camps de concentration.
On observe un mécanisme similaire dans le déclenchement de l’intervention militaire US au Vietnam. Entre le 2 août et le 4 août 1964, deux destroyers US, le Maddox et le Turner Joy, qui se sont aventurés dans les eaux territoriales du Nord-Vietnam, essuient des tirs de la part des Nord-Vietnamiens. C’est du moins ce qu’affirment les services secrets de Washington (les équipages des navires concernés nieront plus tard la réalité de cette agression). Cet incident du golfe du Tonkin fournit au président Johnson le prétexte à une intervention militaire. Il lance dès le 4 août les premiers raids sur les positions communistes au Sud-Vietnam et, le 7 août, il obtient du Congrès les pleins pouvoirs militaires pour un engagement contre le Nord-Vietnam. Le 7 février 1965, l’aviation US commence à bombarder le Nord-Vietnam. On connaît la suite : 10 ans de guerre et le plus grand échec de toute l’histoire impériale des USA.
Enfin, les attentats du 11 septembre 2001, ont justifié pour l’heure - l’invasion de l’Afghanistan et de l’Iraq, l’élimination de deux régimes qui refusaient de céder à l’Empire sur la question d’un oléoduc pour les Talibans et des deuxièmes réserves mondiales de pétrole pour Saddam Hussein, la mise en place de gouvernements aux ordres à Kaboul et à Bagdad (lorsqu’aura cessé une période d’administration militaire US qui pourrait durer de quelques mois à plusieurs années) et l’établissement ou le renforcement de multiples bases militaires en Asie centrale et au Proche-Orient.
Voilà ce que je tenais à dire pour tracer un cadre général dans lequel replacer le défi mondial constitué par guantanamo. J’ai voulu ainsi vous donner une idée de la philosophie générale qui motive le Collectif guantanamo. Et je conclurai en rappelant que seules des multitudes humaines colorées, éclairées et organisées peuvent faire échec à l’Empire et à son goulag tropical. Je pense que nous aurons à débattre de cet aspect de la problématique qui nous réunit.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Il faudrait éviter les raccourcis historiques douteux , de la théorie du complot. Je suis extrêmement loin d'être pro américain, surtout quand on voit leur politique actuelle. Mais qu'est ce qui m'amène à mettre de la nuance de mon jugement c'est quand je vois les arguments de certains qui versent dans l'anti américanisme primaire. Vous minimisez le rôle de libérateur des américains pendant la seconde guerre mondiale. C'est tout bonnement incroyable. Les pertes américaines sont supérieures au nombre de soldats français tuésdurant ce conflit. Niez le contraire ça s'appelle du négationisme tout simplement. Je ne cherche pas à défendre les usa. Ce n'est même pas ça. C'est l'histoire que vous maltraitez.
On peut critiquez les usa , ça pas de problème. Mais n'utilisez pas le révisionisme pour fonder votre jugement.
le gouvernement vietnamien lui a choisi le pragmatisme : l'entrée à l'omc , le commerce croissant entre les 2 rives du pacifique on assiste même à un renversement des alliances, base américaine à cam ranh , voire armement et formation des soldats vietnamiens en amérique. Pourquoi s'en plaindre si tout va mieux?
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Personnellement, je ne nie absolument pas l'engagement des troupes américaines, leurs pertes et leur rôle dans la victoire. Par contre, je suis beaucoup plus nuancé sur les motivations du gouvernement d'alors pour entrer dans le conflit et le sort qu'il réservait aux territoires libérés, dont la France. Ca aussi, ça fait partie de l'Histoire...
Je fais une énorme différence entre un peuple et son gouvernement. Tout le monde sait combien il est aisé de manipuler les masses et de leur faire gober qu'une action est justigiée par une "bonne cause".
Malheureusement, force est de constater que la "politique actuelle" des USA dure depuis un certain temps... et qu'elle ne vise qu'un seul et unique intérêt : le leur. Enfin, surtout celui de quelques uns...
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Envoyé par koolio
le gouvernement vietnamien lui a choisi le pragmatisme : l'entrée à l'omc , le commerce croissant entre les 2 rives du pacifique on assiste même à un renversement des alliances, base américaine à cam ranh , voire armement et formation des soldats vietnamiens en amérique. Pourquoi s'en plaindre si tout va mieux?
Oui dans le principe mais mieux pour qui ? Il suffit de regarder les pays que l'état américain a "aidé" pour constater que les populations n'ont jamais bénéficié de rien, outre le fait que les promesses faites sont rarement tenues.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
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Envoyé par Nemo
Personnellement, je ne nie absolument pas l'engagement des troupes américaines, leurs pertes et leur rôle dans la victoire. Par contre, je suis beaucoup plus nuancé sur les motivations du gouvernement d'alors pour entrer dans le conflit et le sort qu'il réservait aux territoires libérés, dont la France. Ca aussi, ça fait partie de l'Histoire...
Pour la seconde guerre mondiale , une chose extrêmement simple comparez la libération des pays de l'ouest de l'europe avec celle de l'est de l'europe. Le peuuple russe n'a pas ménagé ses efforts pour battre le nazisme (20 millions de morts). Mais la libération des pays de l'est s'est malheureusement transformé en une annexion des peuples libérés dans l'empire soviétique. Et quand je parle d'annexion il s'agit de liquidation en masse , de déportation des opposants et même des résistants communistes susceptibles de s'opposer à la main mise russe de pillage des économies,et d'occupation militaire forcée, d'écrasement par les chars de toute révolte populaire que ce soit à prague, berlin ou budapest.
A l'ouest, les démocraties ont pu vivre et avoir une politique étrangère indépendante des usa. Pour vous en convaincre on peut citer l'exemple de gaulle et sa sortie de l'alliance atlantique, l'ostpolitik de la RFA pays pourtant vaincu etc...
Cependant effectivement la france est passé à deux doigts d'un régime d'occupation américaine comme en allemagne. Pourquoi? parce que la france était globalement pétainiste, elle n'avait pas montré la volonté de se battre. Les résistants , ils n'en sont que plus héroïques, étaient bien seuls pour lutter contre l'occupant. Et ce n'est que tardivement en 1944 par le soulèvement de paris et de marseille que les alliés ont vu que les français avaient la volonté d'être libre. Auparavant la france s'était simplement montrée lâche et méritait peut être d'être dépétainisée.
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Envoyé par Nemo
Oui dans le principe mais mieux pour qui ? Il suffit de regarder les pays que l'état américain a "aidé" pour constater que les populations n'ont jamais bénéficié de rien, outre le fait que les promesses faites sont rarement tenues.
Le plan marshall, le formidable élan économique et démocratique du japon et de la corée , le relèvement de l'allemagne c'est peut être rien?
Après tu pourrais m'opposer la révoltante politique américaine en amérique du sud et leur non moins controversée politique au moyen orient.
Tout ceci pour dire qu'il ne faut pas céder dans les lieux communs et les simplifications idéologiques.
Plutôt que critiquer globalement les états unis vaut mieux analyser chaque situation séparément.
Rien n'est gratuit en ce monde, mais entre une mainmise du grand frère du nord et une hégémonie contestable de l'oncle sam la marge de manoeuvre des pays du sud est et du vietnam n'est pas très grande. Que le vietnam prenne ce qui est bon de l'amérique. Et je vois pas quelle menace l'amérique pourrait présenter aujourd'hui contre le vietnam tandis que la pression chinoise est beaucoup plus concrête.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Koolio, tu dis vrai pour la diversité des situations.
Et pour la marge de manoeuvre des Vietnamiens aujourd'hui.
Mais le schéma hégémonique est bien là. D'ailleurs, ici, quand on parle de négociations pour entrer dans l'OMC, c'est "négociation avec les Américains" qu'on dit.
Quant à la France, c'est parce que de Gaulle est allé en Angleterre et non en Amérique, et parce qu'il a eu le caractère de résister. Il y avait une résistance francaise chez les Ricains, (comment s'appelait ce colonel/général?) qui a débarqué avec eux au Sud. Pourquoi n'est-ce pas lui qui a supplanté de Gaulle?
Rosco, j'admets avoir mis en parallèle des choses qui ne se comparent pas, et je m'en excuse. Je me suis mal exprimé. Le fond de l'affaire est que ce n'est pas parce qu'on est de telle ou telle origine qu'on est immunisé contre le syndrome de "je n'ai fait que suivre des ordres". Ca a été dit dans la prison anti-terroriste US, ca sera dit encore. Le fond de la chose, c'est l'engrenage fusionnel entre grande industrie et pouvoir.
Et ca, c'est aujourd'hui le cas aux USA, comme d'ailleurs dans pas mal d'autres pays, en particulier de ceux qui ne vivraient pas sans un commerce intense: Singapour par exemple, qui mourrait vite sans les ressources de tiers.
Les deux autres caractères du fascisme sont l'endoctrinement et l'embrigadement. Je veux bien qu'il y ait peu d'embrigadement formel aux USA --il faut dire que ca marche surtout chez les laissés pour compte-- quant à l'endoctrinement, il est bien là, et pervasif (anglicisme!) et avec une propagande permanente.
Si on ne voit pas ou sont (ou seraient) les limites su système, c'est difficile de voir qu'on baigne dedans. (c'est de la grande chirurgie: reculer les bornes :bigsmile:)
Quant à mon anti-américanisme, si c'en est un, il n'est pas primaire mais réfléchi à la lumière de ce qu'on voit faire loin de chez eux les grands business. Cargill, Monsanto, Exxon...
C'est plutôt un anti-monolithisme.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
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Envoyé par koolio
Le peuple russe n'a pas ménagé ses efforts pour battre le nazisme (20 millions de morts). Mais la libération des pays de l'est s'est malheureusement transformé en une annexion des peuples libérés dans l'empire soviétique.
Tout à fait d'accord avec toi, mais, ça serait encore plus gentille si tu rajoute : " Heureusement que les Russes renoncent déjà à l'ambition de transformer notre platète en une vaste union sovietique et même se font un luxe en redonnant l'indépendance à certains états faisant partie de leur empire depuis plusieurs siècles au profit des US."
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Envoyé par koolio
Et quand je parle d'annexion il s'agit de liquidation en masse , de déportation des opposants et même des résistants communistes susceptibles de s'opposer à la main mise russe
A l'époque de la guerre froid : liquidation physique dans des pays pro-us se faisait d'une façon très subtille et bien sûr sous les auspices des agents de la CIA. Déportation des opposants? C'est une perte de temps et d'argent, alors, il vaut mieux qu'on l'évite. La plupart des opposants (pas forcément cocos) sont massacrés par les pseudo nationalistes manipulés et payés, je cite pas l'Amérique latine, mais Indonésie et d'autres pays du sud-est asiatiques.
Souvent les médias de gauche se taisent sur l'atrocité commises par les sbirs des puissances occidentales à l'encontre des soit-disant communistes dont beaucoup ne sont que des innocents. Alors certains disait : par peur que son impact puissent avoir des conséquences psychologique sur les sympatisants et activistes à leur sold, les cocos préfèrent l'ignorer et même l'occulter.
Pour dissuader ceux séduits par l'idéal maxiste ( les naifs activistes gauchistes ), finalement des agents de la CIA se déguisent en repentants et font eux-même la dénonciation (pub d'horreur destiné à faire peur ) en sortant quelques bouquins dont le contenu témoignant des scènes de tortures ou massacre etc...
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Envoyé par koolio
la main mise russe de pillage des économies, et d'occupation militaire forcée, d'écrasement par les chars de toute révolte populaire que ce soit à prague, berlin ou budapest.
L'occupation de ces pays par l'armée rouge ne relève pas de l'intérêt économique, mais stratégique. Les sovietiques ont même dû sortir de leurs poches pour les entretenir et en faire la vitrine du communisme.
Apparemment ces territoirs dépourvus de ressources naturelles mais le niveau de vie et le confort matériel de ses habitants étaient supérieur à celui des russes (occupant) bref, l'occupation de ces pays ne rapporte pas aux occupants, c'était même un fardeau pour eux qui doivent se ruiner pour s'y maintenir.
Il faut pas oublier non plus que les armées, française, allemande, anglaise, japonaise, américaine sont déjà venues pour se battre contre les Sovietiques lors du début de la révolution bolchevik, elles ont occupé une partie orientale de la russie, les Sovietiques ont donc dû mettre cinq ans pour les faire partir.
Citation:
Envoyé par koolio
A l'ouest, les démocraties ont pu vivre et avoir une politique étrangère indépendante des usa. Pour vous en convaincre on peut citer l'exemple de gaulle et sa sortie de l'alliance atlantique, l'ostpolitik de la RFA pays pourtant vaincu etc...
Démocratie et politique indépendante pour mener les guerres dans l'anciennes colonies? Indochine, Algérie, Madagasca etc... Et la sortie de l'alillance atlantique, est-ce que ça peut empêcher les US de faire ce qu'ils veulent?
Citation:
Envoyé par koolio
Le plan marshall, le formidable élan économique et démocratique du japon et de la corée , le relèvement de l'allemagne c'est peut être rien?
Avec ou sans les US, la réussite de ces nations due en grande partie à leur propre formidable capacité, donc en tant que leader auto-proclamé des pays soit-disant démocrates, les US ont pu profiter de cette réussite pour renforcer leur propre image.
Citation:
Envoyé par koolio
Tout ceci pour dire qu'il ne faut pas céder dans les lieux communs et les simplifications idéologiques.
Plutôt que critiquer globalement les états unis vaut mieux analyser chaque situation séparément.
Rien n'est gratuit en ce monde, mais entre une mainmise du grand frère du nord et une hégémonie contestable de l'oncle sam la marge de manoeuvre des pays du sud est et du vietnam n'est pas très grande. Que le vietnam prenne ce qui est bon de l'amérique. Et je vois pas quelle menace l'amérique pourrait présenter aujourd'hui contre le vietnam tandis que la pression chinoise est beaucoup plus concrête.
Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec toi, car depuis la normalisation américano-vietnamienne, même ma vie s'améliore, j'ose enfin rentrer chaque année pour passer les vacances dans mon pays sans avoir peur qu'on me prenne pour un agent vietcong, alors je ne peux que réjouir de cet avantage inattendu. Mais malheureusement la France (patrie des droits de l'homme) mon pays d'adoption continue ses délires à propos de ma présence sur son sol.
Bonne journée
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
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Envoyé par koolio
Cependant effectivement la france est passé à deux doigts d'un régime d'occupation américaine comme en allemagne. Pourquoi? parce que la france était globalement pétainiste, elle n'avait pas montré la volonté de se battre. Les résistants , ils n'en sont que plus héroïques, étaient bien seuls pour lutter contre l'occupant. Et ce n'est que tardivement en 1944 par le soulèvement de paris et de marseille que les alliés ont vu que les français avaient la volonté d'être libre. Auparavant la france s'était simplement montrée lâche et méritait peut être d'être dépétainisée.
.../...
Tout ceci pour dire qu'il ne faut pas céder dans les lieux communs et les simplifications idéologiques.
Je relie ces deux parties de ton post parce que je trouve ton jugement sur les français occupés un peu expéditif. D'une part, les résistants n'étaient pas autre chose que des... français, même si on pourrait déplorer qu'ils n'aient pas été plus nombreux. D'autre part, il est un peu facile de taxer les gens de lâches lorsqu'on n'a pas été confronté à la même situation et en ne prenant pas en compte le régime de terreur qui était instauré. Tout le monde n'est pas un héros, c'est vrai mais est-ce blâmable, surtout dans ces conditions ? Et nous-mêmes, qui sommes-nous pour juger les autres, 60 ans après ? Sommes-nous certains par avance d'être des héros ? "La france était globalement pétainiste" : ce type d'affirmation ne reposant absolument sur rien conduit tout droit au raccourci dont certains ne se privent pas : les Français étaient collabos avec tout ce que ça peut comporter. Enfin, je ne me souviens pas d'une autre nation occupée par les nazis qui se serait soulevée en masse, démontrant par là un "courage" supérieur à celui des autres. Alors, pourquoi ce traitement de faveur nous concernant ? Pour s'adonner à l'exercice à la mode qu'est l'autoflagellation ?
Pour ma part, cet aspect qui a un peu dérapé du sujet initial est clos ici mais je reste ouvert à la discussion en MP.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Tout ca me remet devant les ambivalences de ma propre famille. Un grand-père résistant de la première heure, fédérateur de la résistance dans un département de Normandie, attrappé, torturé puis déporté en 43 à Buchenwald,
et l'autre, euh... moins tranché.
pleasantry
Vous imaginez l'ambiance dans les réunions familiales!
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
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Envoyé par Bao Nhân
Tout à fait d'accord avec toi, mais, ça serait encore plus gentille si tu rajoute : " Heureusement que les Russes renoncent déjà à l'ambition de transformer notre platète en une vaste union sovietique et même se font un luxe en redonnant l'indépendance à certains états faisant partie de leur empire depuis plusieurs siècles au profit des US."
L'occupation de ces pays par l'armée rouge ne relève pas de l'intérêt économique, mais stratégique. Les sovietiques ont même dû sortir de leurs poches pour les entretenir et en faire la vitrine du communisme.
Apparemment ces territoirs dépourvus de ressources naturelles mais le niveau de vie et le confort matériel de ses habitants étaient supérieur à celui des russes (occupant) bref, l'occupation de ces pays ne rapporte pas aux occupants, c'était même un fardeau pour eux qui doivent se ruiner pour s'y maintenir.
Il faut pas oublier non plus que les armées, française, allemande, anglaise, japonaise, américaine sont déjà venues pour se battre contre les Sovietiques lors du début de la révolution bolchevik, elles ont occupé une partie orientale de la russie, les Sovietiques ont donc dû mettre cinq ans pour les faire partir.
Les crimes de l'union soviétique ont été dénoncé par le parti communiste français lui-même. Qu'est ce qu'était l'occupation soviétique en europe sinon une forme de colonisation rouge? Le fait que cette occupation fut aussi d'un intérêt stratégique en quoi cela la dédouane t-elle? As tu déjà parlé avec des tchèques ou des polonais? Ils sont bien heureux de n'être plus sous la coupe du grand frère soviétique. Une grande partie de la production industrielle de ces pays occupées étaient ponctionnées par la russie. D'ailleurs il est connu que les ouvriers polonais souvent sabotaient la production exportée en russie. Quant au liquidations, aux massacres des opposants dans les pays de l'est , ils ont été reconnus et dénoncés avec force par tous les partis communistes occidentaux. Et j'en suis sûr ceux là n'ont pas été vendus à la CIA ;D Reconnaître ces crimes fut d'une grande honnêté intellectuelle de leur part. Et reconnaître ces crimes n'empêche nullement de critiquer les exactions américaines, je n'oppose pas les deux faits (oui l'écrasement des communistes en indonésie fut terrible)
Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Démocratie et politique indépendante pour mener les guerres dans l'anciennes colonies? Indochine, Algérie, Madagasca etc... Et la sortie de l'alillance atlantique, est-ce que ça peut empêcher les US de faire ce qu'ils veulent?
Dsl mais c'est hors sujet, ce que la france a fait de sa liberté recouvrée ça mériterait un autre post.
Mais liberté aprés la victoire des alliés il ya eu. Et si ça n'empêche pas les usa de faire ce qu'ils veulent ça n'a pas empêché -je parle de l'europe- que chaque pays démocratique a pu faire sa politique personnelle.
Citation:
Envoyé par Bao Nhân
Avec ou sans les US, la réussite de ces nations due en grande partie à leur propre formidable capacité, donc en tant que leader auto-proclamé des pays soit-disant démocrates, les US ont pu profiter de cette réussite pour renforcer leur propre image.
Là encore je suis extrêmement étonné qu'on puisse avancer de tels propos, c'est bien grâce aux investissement des usa qu'en europe et bien plus encore en corée du sud et au japon que ces pays ont pu passer d'une économie en ruine à une économie flamboyante. Par exemple, la "protection" militaires de ces 2 pays par les usa leur a permis de faire des économies énormes : au lieu de stériliser ces ressoucces en entrenant une armée, la corée et le japon purent réinvestir leurs deniers dans leur économie.
Je ne nie pas la capacité de ces 2 peuples, mais la prospérité de ces pays a bel et bien été lancée par les usa. Ce sont des faits historiques et je ne voie pas l'intérêt de les contester.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
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Envoyé par koolio
c'est bien grâce aux investissement des usa qu'en europe et bien plus encore en corée du sud et au japon que ces pays ont pu passer d'une économie en ruine à une économie flamboyante. Par exemple, la "protection" militaires de ces 2 pays par les usa leur a permis de faire des économies énormes : au lieu de stériliser ces ressoucces en entrenant une armée, la corée et le japon purent réinvestir leurs deniers dans leur économie.
Super, et de ce fait donner raison au modèle capitaliste.
Bon, maintenant, poussons le modèle un pas plus loin: le système capitaliste fonctionne, et fonctionne bien, dans une période de croissance. Les économistes néoclassiques sont tous d'accord qu'il faut de la croissance (c'est-à-dire qu'on produit plus et qu'on consomme plus demain qu'aujourd'hui) pour tenir une inflation faible et un chômage faible considérés tous deux comme des bonnes choses.
D'òu la promotion de la croissance à tout crin, au besoin en investissant dans des nouveaux marchés (qui consomment mes produits et produisent moins cher ce qui demande de la main d'oeuvre, ou, souvent, de s'asseoir sur les normes de protection des gens).
Trois points à discuter, donc, et nous allons voir qu'ils pourraient être liés à une idéologie.
- Le chômage, facile: moins il y en a, mieux ca se passe dans les banlieues, et nous savons tous, nous qui dépendons d'un salaire (pardon. Vous qui dépendez...), que nous avons besoin de travail. Le chômage est mauvais, et nous avons le droit au travail.
Mais, maismaismais, dans une société qui respecte les noyaux tribaux, comme le Vietnam rural, a-t'on réellement besoin de travailler pour vivre et être respecté? (avoir un salaire, je veux dire) Non. d'ailleurs, ca se voit même en ville (pas Saigon) aujourd'hui: si on ne travaille pas, pas grave. Il y a une vie à vivre hors du salariat. :kimouss:
Ce salariat, c'est très moderne, et c'est rendu nécessaire par l'idéologie individualiste nécessaire à la croissance des marchés de consommation: la conso, ca ne grandit que quand c'est le moi individuel qui compte. Et c'est alors qu'on a besoin de ressources financières personnelles. C'est pas de l'idéologie, ca?
L'inflation, c'est essentiellement la perte progressive de valeur de ce qu'on tient dans la main. Une inflation raisonnable (ca reste à définir*) est bonne: elle permet de réajuster les échelles de valeurs, elle permet en particulier d'accepter des revalorisations relatives de salaires (qui accepterait jamais de gagner moins aujourd'hui qu'hier? (ok, moi. Bon. Quelqu'un d'autre?)
Non, ceux qui n'ont surtout aucun intérêt à l'inflation sont ceux qui ont déjà du capital. Ca tombe bien, c'est les seniors, et c'est eux qui nous dirigent et qui font la politique. (Sauf Besancenot, mais lui non plus ne veut pas d'inflation.) Pas étonnant que ce soit devenu un antéchrist économique: ceux qui parlent dans le poste nous le rappellent tout le temps. :heat:
La croissance, donc, est rendue nécessaire pour atteindre des objectifs idéologiques. Mais regardons ce que c'est, la croissance: on consomme plus, donc on produit plus. (on transporte plus, on transforme plus, on extrait plus de ressources naturelles). ce n'est pas "plus en tout", c'est "plus qu'hier". Et demain encore plus. Et après-demain et ainsi de suite.
C'est à cause de ce besoin viscéral de croissance que le monde occidental a eu et a toujours une attitude de prédateur. Un peuple qui respecte sa terre mais ne l'exploite pas (cad pas autant qu'il pourrait) se voit envahi, et intégré dans le système ou écarté (comme les indiens d'Amérique). Et la démographie va dans le même sens: plus ca galope, bien sur, plus il y a de consommateurs.
Une croissance de 8% par an comme au Vietnam ces dernières années, ca veut dire qu'on quadruple ce qu'on puise de ressources par an en pas vingt ans. Dans l'information, OK, ca ne pèse pas lourd (quoique...*). Dans l'Art, OK. Mais les voitures, le pétrole*, l'agriculture*. En consommer plus, ca veut dire épuiser plus vite les ressources disponibles.
Que reste-t'il après? À voir. Êtes-vous optimiste? On découvre des alternatives pratiques au pétrole, et à l'eau (eh oui), et la vie continue croissante. Êtes-vous réaliste? Crise, ralentissement, relocalisation des économies, les peuples tribaux reprennent la main. :icon_eek:
Quoi qu'il en soit, ce mantra Ô combien répété de la croissance (on ne dit même plus "la croissance est bonne pour vous", on dit "l'OMC est bonne pour la croissance", c'est pire, il n'y a même pas de débat), ce mantra, donc, est l'expression d'une idéologie à courte vue, et on ne peut que rire quand on voit ENI, le Total italien, accueillir le G8 avec une banderole immense "ENI, nous grandissons avec la planète".
Ah bon? elle grandit? :punish:
Le capitalisme promu par son héraut les USA a mangé le communisme de l'URSS, qui avait plein de limites humaines (et était aussi d'ailleurs, une idéologie productiviste), mais il va se heurter aux limites des ressources qu'il consomme de plus en plus vite. Attendons-nous à avoir bientôt à apprendre très fort. Et, bien sur, dans la crise.
Ca va? Pas trop secoués? :affraid: Je devrais mettre une toge blanche et taper sur un gong? :bigthumbup:
Avec ma tête? :tease:
* en Allemagne, en 33, si on avait projeté l'inflation de Novembre sur toute l'année, elle aurait atteint plusieurs milliards de pourcents. Ca, comme inflation, c'est trop.
* Le bâtiment technique informatique d'Amazon.com consommait à lui seul en 2002 plus de 20MW, soit la production de la centrale électrique de Trà Nóc, à Cần Thơ.
* Vous avez remarqué? le prix augmente, mais on en consomme toujours plus. Si si.
* La province de Đồng Tháp a fièrement annoncé une croissance à 14% cette année en agriculture, et déclaré en faire son objectif annuel durable. (moi qui croyais qu'ils avaient renoncé en 85 à annexer le Cambodge...)
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Envoyé par koolio
Là encore je suis extrêmement étonné qu'on puisse avancer de tels propos, c'est bien grâce aux investissement des usa qu'en europe et bien plus encore en corée du sud et au japon que ces pays ont pu passer d'une économie en ruine à une économie flamboyante.
Je suis loin de nier que le plan Marshall a existé et qu'il a contribué en partie à redresser les économies européennes.
Toutefois, il faut bien regarder les choses en face, il ne s'est absolument pas agit d'altruisme. Le plan était assorti d'une série de conditions qui ont facilité grandement l'implantation des entreprises étatsuniennes en Europe. Avec comme conséquence, à plus ou moins long terme, une certaine "étatsunisation" (je ne veux pas employer "américanisation", l'Amérique, c'est bien plus que les USA) de l'Europe et une perte de valeurs proprement proprement européennes.
D'autre part, le plan Marshall a soulagé les premières difficultés mais la croissance d'après-guerre est en très grande partie endogène et n'a pas dépendu d'une quelconque aide étatsunienne. À ce propos, voir les études menées par Alan S. Milward, économiste des USA. (À propos de croissance, on peut légitimement se poser les questions que se pose Nem Chua).
Lorsque je parle d'étatsunisation, je vise principalement la marchandisation effrénée de la société. Le geste gratuit, par amitié ou sympathie n'existe plus, tout se vend ou s'achète. Il faut avoir vêcu aux USA pour s'en rendre compte. Le moindre sourire, le moindre siège que l'on vous tend pour s'asseoir, il faut le payer. C'est la négation des droits humains élémentaires, par exemple, 40 millions d'étatsuniens ne peuvent pas avoir de soins médicaux, trop chers et pas d'assurances, etc, etc.
Je viens de lire un rapport de l'ONU, à propos des prisons. Près de 1 % des étatsuniens sont en prison ! Rapporté à la France, cela voudrait dire qu'il y aurait environ 600.000 prisonniers (en fait il y en a moins de 60.000), rapporté au Vietnam cela voudrait dire qu'il y aurait plus de 800.000 prisonniers (je ne connais pas le nombre effectif, mais j'imagine le charivari médiatique si le Vietnam avait autant de prisonniers).
Alors pourquoi autant de prisonniers aux USA ? Sont-ils vraiment tous coupables ? Et s'il le sont, pourquoi la société étatsunienne est-elle tellement criminogène ? Parce qu'elle est bien ou mal foutue ?
Non, décidément, je n'aime pas la société étatsunienne (même si, dans une grande majorité des cas, les étatsuniens sont des gens agréables). Peut-être parce que je la connais trop bien.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Je viens de voir deux informations qui me laissent un peu perplexe. Sans doute un peu long à lire, mais je pense que cela en vaut la peine:
1)
http://www.swissinfo.org/fre/interna...=1149504378000
Citation in-extenso:
Citation:
Vietnam: pas d'indemnisation des victimes de l'Agent orange
HANOï - Les USA ne compenseront pas les victimes de l'Agent orange mais sont prêts à donner des conseils sur les défoliants datant de la guerre du Vietnam (1964-75). Le sujet a été abordé durant la visite du secrétaire américain à la Défense, Donald Rumsfeld.
M. Rumsfeld, arrivé dimanche soir à Hanoi pour trois jours, a abordé le problème de la dioxine de l'Agent orange avec son homologue vietnamien, Pham Van Tra, et des responsables militaires. Mais les Etats-Unis ont opposé une nouvelle fin de non recevoir.
"Ce que nous pouvons faire, c'est fournir des informations scientifiques disponibles, des informations d'archives historiques que l'on pourrait avoir... et des conseils techniques sur la façon de traiter la question", a déclaré un responsable de la délégation américaine sous le couvert de l'anonymat.
Pendant la guerre du Vietnam, les troupes américaines avaient largement utilisé de l'Agent orange pour prévenir et éliminer les forces communistes basées dans le sud du pays. Les autorités de Hanoï estiment à des millions le nombre des personnes exposées directement ou indirectement aux conséquences des produits chimiques américains au Vietnam.
L'an dernier, un tribunal de New York avait rejeté une plainte vietnamienne contre deux géants fabriquants de produits chimiques américains, Monsanto et Dow Chemical. Le Vietnam a fait ensuite appel.
Les entretiens ont également porté sur la question des quelque 1380 militaires américains toujours considérés comme portés disparus pendant la guerre du Vietnam. "Ils ont assuré qu'ils essaieraient de faire plus", a indiqué le responsable américain. La guerre avait fait plus de 58'000 morts côté américain et plus de trois millions côté vietnamien.
C'est bien clair: on reconnait vous avoir empoisonné, mais maintenant débrouillez-vous !
2)
http://fr.news.yahoo.com/05062006/29...militaire.html
Citation in-extenso:
Citation:
HANOI (Reuters) - En visite depuis la veille au Viêtnam, Donald Rumsfeld a eu lundi un long entretien avec son homologue Pham Van Tra durant lequel les deux anciens adversaires ont décidé de développer leur coopération militaire bilatérale.
"Ce fut cordial et les deux parties sont convenus de développer ces contacts" et de "multiplier les visites à tous les niveaux", a déclaré un membre de l'entourage du secrétaire à la Défense, qui devait ensuite être reçu par le Premier ministre Phan Van Khai.
"Je m'empresse de vous féliciter ainsi que le peuple du Viêtnam pour les réalisations étonnantes qui se sont concrétisées depuis seulement 11 ans", a déclaré Rumsfeld, qui s'était rendu à Hanoi en 1995 en tant qu'homme d'affaires.
La visite de Rumsfeld, second secrétaire américain à la Défense à se rendre au Viêtnam depuis la chute de Saïgon, en 1975, vise à renforcer les liens bilatéraux en matière de sécurité avec son ancien ennemi, qui partage la méfiance de Washington face au développement de la puissance militaire chinoise.
Les relations militaires entre les Etats-Unis et Hanoi, 31 ans après la fin de la guerre du Vietnam et 11 ans après la normalisation des relations diplomatiques bilatérales, se sont progressivement réchauffées, avec la visite de navires américains dans des ports viêtnamiens et de modestes échanges en matière de santé et d'éducation.
"Cela évolue à un rythme qui convient aux deux parties. Ils (les Viêtnamiens) ont la Chine pour voisine, ils tiennent à un équilibre dans leurs relations avec nous et avec les Chinois", a déclaré un responsable du Pentagone.
Le secrétaire à la Défense a annoncé qu'un autre bâtiment de la marine américaine se rendrait au Viêtnam cet été. Des pilotes viêtnamiens doivent aussi se rendre aux Etats-Unis pour des stages linguistiques spéciaux.
Rumsfeld a assuré que les Etats-Unis ne cherchaient pas d'accès à des installations militaires au Viêtnam. "Nos relations intermilitaires sont en évolution. Le Viêtnam est un pays important et nous attachons du prix à nos relations avec lui, mais cela ne comporte pas de projets de stationnement militaire", a-t-il déclaré à des journalistes dimanche avant son départ pour le Viêtnam.
Le Viêtnam, membre de l'Asean (Association des nations d'Asie du Sud-Est), accueillera le président américain George Bush lors du sommet annuel de l'organisation, cette année.
La semaine dernière, des responsables américains et viêtnamiens ont signé un accord qui ouvre la voie à une adhésion du Viêtnam à l'Organisation mondiale du commerce (OMC) d'ici la fin de l'année. Cet accord prévoit que le Viêtnam abaisse ses droits de douane et autres barrières de ce genre concernant une série de marchandises et de services américains.
Je veux bien que l'on se méfie d'un "grand frère" au nord qui n'a pas toujours été bienveillant dans le passé (c'est le moins que l'on puisse dire en lisant l'histoire du Vietnam), mais de là à foncer tête baissée dans une aventure ... D'autant plus que je ne vois pas vraiment ce que le Vietnam doit gagner avec une adhésion à l'OMC.
J'espère que le dirigeants vietnamiens savent ce qu'ils font.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Les USA ne compenseront pas les victimes de l'Agent orange mais sont prêts à donner des conseils sur les défoliants datant de la guerre du Vietnam (1964-75).
je me demande si les USA ne se f***tent de la gueule des vietnamiens.. :cry: :girlbad:
Citation:
D'autant plus que je ne vois pas vraiment ce que le Vietnam doit gagner avec une adhésion à l'OMC.
:-xan21-:..d'autant plus que l'Organisation mondiale du commerce = OMC priviligie surtout les grandes puissances économiques. Comme les décisions se font en fonction du nombres de membres/pays et vu que les grosses puissances représentent la majorité des membres, le Vietnam a apparement rien à gagné.. :cry:..
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Pour infos, même s'il ne s'agit pas du viet nam (dont je ne lis pas le nom parmi les états membres de cette coalition)et qui n'a pas une production cinématographique inquiétante pour les USA, voilà quel genre d'entente inégale les USA imposent....L'impérialisme continue..
Communiqué de presse de la coalition française pour la diversité culturelle
31/1/06
Remise en cause des quotas écrans en Corée
Le gouvernement coréen a annoncé le 26 janvier 2006 sa décision de réduire de
moitié les quotas écrans consacrant jusqu’à présent 146 jours par an les salles de
cinéma aux films coréens. Ce ne seront plus désormais que 73 jours qui seront
réservés annuellement aux films coréens par écran de cinéma. On comprend
difficilement une telle décision du Gouvernement coréen alors que sa politique des
quotas écran, mise en place au début des années ’90, avait permis l’éclosion d’un
cinéma coréen de qualité, reconnu internationalement, et qui réalisait sur son
territoire national plus de 50 % de part de marché.
Cette décision remet en cause de manière dramatique la politique culturelle phare de
la Corée, trois mois après l’adoption à l’UNESCO de la convention sur la protection
et la promotion de la diversité des expressions culturelles le 20 octobre 2005.
L’abandon des quotas écrans a été posé par le gouvernement américain comme une
pré-condition de la négociation d’un accord bilatéral d’investissement entre les deux
pays. Démarrées en 1998, ces négociations ne progressaient pas du fait des
différences d’approche des deux parties. Le gouvernement coréen a donc fini par
céder aux pressions américaines en annonçant pour le 1er juillet 2006 la réduction de
moitié des quotas, seule politique culturelle existante en Corée pour le cinéma. Le
représentant des Etats-Unis au commerce, Rob Portman s’est aussitôt réjoui de la
nouvelle.
En signe de solidarité, la Coalition française pour la diversité culturelle et ses 51
organisations membres, aux côtés de plus de 30 Coalitions à travers le monde
(Allemagne, Argentine, Australie, Belgique, Bénin, Brésil, Burkina Faso, Cameroun, Canada,
Chili, Colombie, Congo, Côte d’Ivoire, Corée du Sud, Equateur, Espagne, Guinée,
Hongrie, Irlande, Italie, Mali, Maroc, Mexique, Nouvelle-Zélande, Pérou, Sénégal, Slovaquie,
Suisse, Togo, Tunisie, Uruguay, Venezuela), s’engage dès aujourd’hui dans la
campagne de protestation orchestrée par la Coalition coréenne en adressant des
courriers aux principales autorités publiques coréennes.
Vous pouvez trouver les courriers adressés aux autorités coréennes sur le site de la
Coalition française.
http://www.coalitionfrancaise.org/
Lise Hoëz / attachée de presse : 01 40 23 45 11 – [email protected]
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
L'exception culturelle peut être a double tranchant, il peut s'agir de défendre son identité comme d'une censure contre la liberté d'expression. Qu'on se le rappelle les quotas du cinéma coréen furent instaurés durant la didacture pour empêcher que des oeuvres "subversives" de l'étranger parviennent au public. Ceci dit plus qu'un impérialisme , c'est une marchandisation des biens culturels qui est une menace.
Déplorer l'adhésion de l'omc parce qu'il s'agit d'une adhésion a une organisation dirigée par les "grandes puissances" c'est à mon avis un peu vite jugé. Après tout l'omc est un moindre mal par rapport aux accords bilatéraux qui régentaient autrefois le commerce international et qui eux laissaient encore moins de marges de manoeuvres aux pays plus" faibles".
Non ce qui me chiffonne plus c'est le choix de développement du vietnam plus qu'une sorte de vassalisation aux "grands de ce monde" par l'adhésion de l'omc. Choisir le libre échange pour une industrie encore bien faible , bien mal armée contre la concurrence internationale c'est peut être prématuré. Quand on voit les dégats que l'invasion des produits du grand frère du nord ont causé à l'industrie du vietnam cela laisse songeur. Mais sans doute le vietnam veut choisir le modéle chinois, un développement essentielement tiré par les exportations avec toutes les conséquences et les défis que cela suppose.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Koolio, nous sommes bien d'accord.
Citation:
Envoyé par koolio
Mais sans doute le vietnam veut choisir le modéle chinois, un développement essentielement tiré par les exportations avec toutes les conséquences et les défis que cela suppose.
C'est un fait, depuis peu après le Đôi Mới de 1986, que le Vietnam a laissé tomber la politique "autarcique" trop dure de substituer des imports par des productions locales pour se tourner vers l'export et financer l'import massif de produits qu'on ne sait pas produire soi-même.
Mais là aussi, il peut y avoir excès. Cette spécialisation, c'est très bien en théorie parce que c'est plus "efficace", mais ca pose des enjeux très durs à moyen et long terme.
En particulier, ca encourage une interdépendance économique avec le reste du monde, et expose le Vietnam aux crises internationales, ca soumet la santé économique du Vietnam au prix du transport et donc du pétrole, à la "compétitivité" de sa force de travail, c'est-à-dire que maintenir des salaires bas devient un atout important --le Japon vient de mentionner qu'il s'intéressait au Vietnam essentiellement pour ca. etc.
Le jour de la crise (pétrolière, financière, de confiance en la solvabilité des USA...*) l'économie du Vietnam aura besoin de se relocaliser, et là, sa spécialisation sera un poids énorme.
Ca encourage la croissance à tout crin, sujet de dogme extrème que nous avons déjà abordé. (plus haut, mais aussi dans Kinh tế? Để làm gì? L'économie? pour quoi faire?, et Vivre à HCMV)
Là òu je ne te suis pas, c'est que l'adhésion à l'OMC est présentée aux Vietnamiens comme une panacée, ce que les Vietnamiens acceptent sans broncher (l'habitude maintenant ancrée d'accepter les choix politiques...), mais que les indicateurs qu'elle fera tourner dans le bon sens sont essentiellement ceux sur lesquels la communauté internationale des affaires les juge, et non pas ceux sur lesquels ils se sont engagés envers leur peuple.
En particulier, ca va accroitre sérieusement les disparités sociales.
Cela dit, j'ai espoir en la capacité du gouvernement vietnamien à ne pas se laisser aveugler, mêm si ce qu'on voit dnas la presse est peu encourageant.
On sait que le PIB est une très mauvais indicateur de développement**, mais c'est malheureusement le seul qui soit directement promu par l'OMC. ***
* ils sont trop gros pour qu'on les laisse tomber, bien sur, mais un jour le reste du monde ne pourra plus porter leur déficit en ressources.
** Un sujet à soi tout seul. Ca vous tente?
***comme sa croissance était un des premiers objectifs de la "constitution" échouée de l'Europe, ce qui en soit est une aberration bien dogmatique: ca appartient au domaine politique, pas constitutionnel. :punish:?
Si nous-même du haut de notre :horse:, avec nos bons principes et nos droits de l'homme et tout, on donne l'exemple de la co**erie, ...
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Envoyé par Nem Chua
En particulier, ca va accroitre sérieusement les disparités sociales.
:-xan21-:..avec le développement économique du pays, j'en ai bien peur que cela s'aggrave au fil des années : ceux qui profitent de la croissance et les "délaissés"
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Envoyé par Nem Chua
...
Le jour de la crise (pétrolière, financière, de confiance en la solvabilité des USA...*) l'économie du Vietnam aura besoin de se relocaliser, et là, sa spécialisation sera un poids énorme.
...
* ils sont trop gros pour qu'on les laisse tomber, bien sur, mais un jour le reste du monde ne pourra plus porter leur déficit en ressources.
La plus grande partie des réserves de change de la Chine est composées de créances en $ (plus de 500 milliards de $ sauf erreur) et le Japon n'est pas en reste.
Tant la Chine que le Japon, pour ne citer que ceux-là, n'ont absolument pas intérêt à une chute brutale du $, chute qui équivaudrait pour eux à une perte sèche.
Non, je crois plutôt à une érosion lente du $ pour le ramener à sa valeur économique actuelle (selon les experts entre la moitié et le tiers de sa valeur actuelle).
Chute qui pourrait être enrayée par le prochain président étatsunien s'il adoptait une politique un peu moins démente. Après tout, B. Clinton avait réussi, en 4-5 ans, à rétablir un équilibre financier fortement compromis laissé par les présidences de Reagan et de Bush père, mais il est vrai que la situation était moins désastreuse que la situation actuelle.
Pour la petite histoire, je dois dire que, maintenant, nos correspondants vietnamiens préfèrent nettement des transferts d'argent en € plutôt qu'en $ !
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Je crois que c'est malheureusement encore pour spéculer: le cycle des préférences de nos amis est très court.
Je crois aussi que les USA sont trop gros pour qu'on les laisse tomber, et ton scénario est bien plus probable.
Le vrai risque à mon sens est que la limite physique de la ponction que font les pays riches sur les ressources naturelles se fasse sentir brutalement: on ne sait pas modéliser notre environnement (en tout cas pas bien), et on tire allègrement sur la corde (par exemple, l'emprunte écologique du bassin de Vancouver est 19 fois sa surface au sol! Et le Nord-Est des USA doit être bien pire).
Le jour de la perte de confiance, si jamais il y en a une, ce sera sans doute trop tard: l'économie qui compte pour tous n'est pas celle des dollars.
Nous en reparlerons si ca vous tente, mais dépressifs chroniques s'abstenir: il faut arriver avec le moral! :bigthumbup:
sinon :icon_eek:
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Les navires de combat américains en visite de volonté au Vietnam
01/07/2006 -- 8:17 PM(GMT+7)
Hanoi, 1er juillet (AVI) - Deux navires de combat de la Marine des Etats-Unis, USS Patriot et USS Salvor, transportant à leur bord 20 officiers et 161 marins ont jeté l'ancre à Ho Chi Minh-Ville, entamant une visite de bonne volonté au Vietnam.
Ont participé à la cérémonie d'accueil des mariniers américains les représentants du Comité populaire de Ho Chi Minh-Ville, du commandement des Forces navales, du commandement de la 7e zone militaire, du commandement de Ho Chi Minh-Ville.
Pendant leurs séjours au Vietnam, les officiers et hommes d'équipage des deux navires américains devront aller fleurir le Monument du président Ho Chi Minh, rendre visite aux responsables du Comité populaire municipal, du commandement de la 7e zone militair, du commandement de la Marine et participer aux activités d'amitié des militaires vietnamiens.
La visite des deux navires de combat américains durera jusqu'au jeudi 6 juillet. -
Source : AVI
http://www.vnanet.vn/Vnanetvn/FR/tab...4/Default.aspx
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Je remonte un peu ce fil de discussion après la lecture de ce qui suit (je copie l'intégralité de la dépêche, celle-ci disparaissant au bout de quelques jours). Source: http://www.swissinfo.org/fre/interna...=1154913974000
Citation:
7 août 2006 - 03:26
Guerre du Vietnam: des dossiers révèlent l'ampleur des atrocités
SAN FRANCISCO - Les massacres de civils par les forces américaines durant la guerre du Vietnam ont été beaucoup plus nombreux que ceux évoqués, selon une enquête basée sur des dossiers de l'Armée de terre publiée dimanche par le "Los Angeles Times". Ils sont restés impunis dans la plupart des cas.
Ces documents font partie d'un ensemble d'archives comptant environ 9000 pages, rassemblées par un groupe de travail du Pentagone au début des années 1970, qui selon le journal confirment que les atrocités commises par les soldats américains ont été bien plus étendues que ce que les documents officiels donnaient à penser jusqu'ici.
Parmi les événements dont ces dossiers apportent des preuves inédites figurent sept massacres commis au Vietnam entre 1967 et 1971 et dans lesquels au moins 137 civils ont trouvé la mort. Le massacre d'environ 500 civils commis en 1968 dans le village de My Lai, événement connu et documenté, ne figure pas parmi eux.
Au total, 78 autres exactions sur des civils ont été répertoriées dans les dossiers, dans lesquelles au moins 57 personnes ont été tuées, 56 blessées et 15 sexuellement agressées. Les preuves de 320 cas d'exactions commises par des soldats américains figurent dans ces documents, écrit le journal.
"Les exactions n'étaient pas limitées à quelques unités isolées", souligne le "L.A. Times". "Elles ont concerné toutes les divisions de l'armée de terre qui ont été impliquées au Vietnam", ajoute-t-il.
La publication de cet article coïncide avec une enquête de l'armée américaine sur des exactions présumées commises par des soldats américains sur des civils irakiens, dont le meurtre de 24 personnes à Hadissa et un quadruple meurtre, ainsi qu'un viol, commis à Mahmoudia.
Un quart des 203 soldats accusés d'avoir causé du tort à des civils ou à des prisonniers vietnamiens ont été traduits devant une cour martiale, mais seuls 23 ont été condamnés, selon l'enquête menée par le journal.
Cet article se base sur les dossiers du Groupe de travail sur les crimes de la guerre du Vietnam conservés par les Archives nationales, dans le Maryland. Ces documents ont, pour la première fois, été rendus publics en 1994, soit 20 ans après que le groupe de travail eut fini ses travaux, puis archivés dans l'indifférence quasi générale, selon le "L.A. Times".
Le journal ajoute que ces documents comprennent 241 dossiers détaillant plus de 300 atrocités confirmées commises par les forces américaines, et 500 allégations d'atrocités non confirmées.
Le journal dit avoir examiné la plupart des dossiers et obtenu des copies de 3000 pages, soit un tiers du total, avant que des responsables gouvernementaux ne retirent les dossiers des rayons accessibles au public en affirmant que les lois fédérales sur la divulgation des informations ne s'appliquaient pas à eux.
SDA-ATS
Il s'agit d'une dépêche de l'agence télégraphique suisse. Celle-ci n'a pas pour habitude de grossir quoi que ce soit, bien au contraire !
En fait, il ne s'agit que des atrocités qui n'ont pas pu être cachées par les responsable de l'armée US et qui ont fait l'objet de dossiers officiels. Difficile d'estimer le pourcentage d'affaires mises à jour, 5 %, 10 % ?
Actuellement en Irak, les étatsuniens, par leurs exactions, poussent les gens vers le terrorisme, comme ils poussaient, par leurs massacres, les vietnamiens vers le "vietcong" il y a une quarantaine d'années.
Au surplus, ne disait-on pas, à l'époque, qu'un vietcong était un vietnamien mort.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Humanitaire : un vétéran américain enterré au Vietnam
Le Centre de production, d'apprentissage et de création d'emplois de Dô Luong, province de Nghê An (Centre), a reçu en avril dernier l'urne de cendres du vétéran américain Joël Peterscotti.
Joël Peterscotti est mort d'une dangereuse maladie en novembre 1995 en Oregon. Ses cendres ont été mises dans une urne en métal et ont été autorisées à être acheminées vers la province centrale de Nghê An.
Trois vétérans américains, amis de Joël, ont amené les cendres. Avant de quitter les restes de leur ami, ces vétérans ont exprimé leur émotion devant la compréhension et l'aide de la direction du Centre humanitaire de Dô Luong. "Nous sommes relâchés des tristesses et incidents que nous avions supportés depuis longtemps", ont-il confié.
Selon eux, Joël avait visité 2 fois le Centre humanitaire de Dô Luong. Il était accompagné de sa femme et participait aux activités du Centre. De retour à son pays natal, Joël avait fait changer le logo de son club de moto Harley par des paysages du Vietnam. Ayant pris connaissance de sa maladie mortelle, Joël avait diffusé son testament sur internet, demandant au gouvernement américain, à sa famille et à ses amis d'enterrer ses cendres au Centre humanitaire de Dô Luong, car le Vietnam "est un pays pacifique et généreux".
Le centre humanitaire de Dô Luong a, à plusieurs reprises, accueilli des vétérans américains. Ces derniers étaient toujours tourmentés par la guerre à laquelle ils avaient participé malgré eux alors qu'ils avaient 17 ou 18 ans. Plusieurs d'entre eux ont reconnu qu'avant leur engagement dans l'armée, ils ne connaissaient rien du Vietnam et de ses habitants. En y revenant des dizaines d'années plus tard, ils ont compris combien ce pays était beau et ses habitants généreux.
Giang Ngân/CVN
( 07/08/06 )
Source : Courrier du Vietnam
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Envoyé par abgech
Je remonte un peu ce fil de discussion après la lecture de ce qui suit (je copie l'intégralité de la dépêche, celle-ci disparaissant au bout de quelques jours). Source:
http://www.swissinfo.org/fre/interna...=1154913974000
Il s'agit d'une dépêche de l'agence télégraphique suisse. Celle-ci n'a pas pour habitude de grossir quoi que ce soit, bien au contraire !
En fait, il ne s'agit que des atrocités qui n'ont pas pu être cachées par les responsable de l'armée US et qui ont fait l'objet de dossiers officiels. Difficile d'estimer le pourcentage d'affaires mises à jour, 5 %, 10 % ?
Actuellement en Irak, les étatsuniens, par leurs exactions, poussent les gens vers le terrorisme, comme ils poussaient, par leurs massacres, les vietnamiens vers le "vietcong" il y a une quarantaine d'années.
Au surplus, ne disait-on pas, à l'époque, qu'un vietcong était un vietnamien mort.
C'etait la guerre et toutes les guerres ont leurs lots d'atrociter, c'est toujours facile d'en parlez apres, tous depend du camp auquel appartenais les protagonistes, cela me rappel les polemiques sur la torture en Irak,vous penser que les Việt n'ont pas torturez Pháp ou Mỷ et inversement, toutes les guerres ont leurs horreures et ce n'est pas pour rien que l'ont appel cela la guerre tous les peuples aimerais eviter cette situation mais dans certain cas on ne peut y echapper, apres tout depend des raisons du conflit, independance, conquetes de territoires, ethnique etc etc......
La guerre est une horreure ne l'oublions pas et ce quel que soit les raisons et ce sont les popultions civile qui trinquent, sans parlez des represailles a la fin du conflit rappelez vous les boats peopoles.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Sur ce sujet dans le Ouest-France du mardi 08 août :
" Au Vietnam, les GI'S ont eu la main très lourde"
" Selon le Los Angeles Times, les massacres des civils par les forces américaines durant la guerre du Vietnam on été plus nombreux qu'on ne le pense et bien souvent impunis.
Examinant des documents d'archives militaires ( 9 000 pages), le Los Angeles Times a eu le temps de recenser 241 dossiers détaillant plus de " 300 atrocités confirmées" avant que des responsables du gouvernement n'escamotent les docments, pourtant accessibles au public. "..
( par contre si vous voulez des tuyaux sur le 11/09/2001 et/ou le dernier complot anti-aérien américano-anglais ... no problem)
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Re : Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Citation:
Envoyé par robin des bois
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( par contre si vous voulez des tuyaux sur le 11/09/2001 et/ou le dernier complot anti-aérien américano-anglais ... no problem)
Pour moi, le 11 septembre, c'est une autre année, le 11/09/1973, date du renversement d'un président démocratiquement élu, M. Allende, au Chili. Renversé, et pratiquement assassiné, par une junte militaire avec l'assistance de la CIA et de l'ambassadeur US au Chili. Et là, on ne voit pas grand chose dans la presse US, à part dans des publications "underground".
Heureusement, empêtrés par leurs con* en Irak, les USA n'ont plus vraiment les moyens d'internenir au Vénézuéla, en Bolivie, au Chili, au Brésil, bref dans toute une série de pays qui peuvent se doter maintenant de gouvernement autres que de sordides dictatures aux ordres de Washington.
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Re : les relations Etats-Unis-Vietnam
Merci a tous les intervenants sur un sujet si difficile, vous m'avez beaucoup, impressionné et appris par vos interventions pertinentes, je suis entièrement de l'avis et d'accord avec l'analyse de notre ami "abgech", sur le comportement des USA dans la politique dans le monde, s'il vrai en 1945 les USA ont permis la libération de la France, mais il faut oublié qu'ils ont voulu écarter De Gaulle du gouvernement provisoire et tenter d'imposer une tutelle la gestion de la France après 1944. La vraie motivation de la politique des USA dans le monde est une forme d'impérialisme économique, ils ont la possibilité d'imposer par les dollars le cours économique de la planète, puisqu'ils peuvent émettre comme ils veulent l'argent la plus usitée dans le monde économique, De gaulle déjà à l'époque voulait lutter contre cette domination par l'étalon or, mais cette proposition n'était pas fiable, heureusement après tant d'années l'Euros est venu, mais hélas comme dirait quelqu'un trois hélas, les Européens sont incapables de s'unir et de mettre en place une organisation communautaire assez cohérent pour faire face aux USA et peut-être aussi face aux grandes puissances en gestation comme la Chine, L'Inde, l'Amérique latine....ect.
En tous les cas j'ai appris beaucoup avec vous cordialement GR :kimouss: