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Discussion: Qui connaît le nôm ?

  1. #1
    PIM
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    Par défaut Qui connaît le nôm ?

    Je ne suis pas sur, mais ces tablettes semblent avoir été écrites en nôm ou sino-vietnamien. Pour mémoire, elles ont été achetées par mon beau-père à l'hôtel des ventes de Saigon en 1950. Jusqu'à présent nous croyiions que ces idéogrammes étaient chinois, jusqu'à ce qu'on les montre à une prof de chinois (pour relativiser, elle enseigne à Marseille..... )
    Est-ce qu'un fin lettré peut me dire de quelle écriture il s'agit et la signification des textes. Nous avons toujours pensé qu'il s'agissait de maximes mais la surprise peut être cruelle.
    Merci à tous, Cordialement, Jean-Paul

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  3. #2
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Par défaut Re : Qui connaît le nôm ?

    Citation Envoyé par PIM
    Je ne suis pas sur, mais ces tablettes semblent avoir été écrites en nôm ou sino-vietnamien.
    Est-ce qu'un fin lettré peut me dire de quelle écriture il s'agit et la signification des textes. .
    Merci à tous, Cordialement, Jean-Paul
    ....
    Ben pas moi .. mais grâce à Google .. j'ai trouvé çà sur le" nôm":
    http://perso.wanadoo.fr/aubonne.hoangxuanhan/

    ...avec un beau manoir...pour étudier le Vietnamien..; peut-être que le châtelain saura vous renseigner( il a même laisser une adresse e-mail pour causer avec lui!!)

  4. #3
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : Qui connaît le nôm ?

    Dans le Nôm --qui n'a jamais été standardisé (l'empereur Tự Đức a été le dernier à refuser son adoption officielle)--, les caractères ressemblent aux idéogrammes chinois, mais non seulement ils décrivent le sens (l'"idée" de "idéogramme), ils incluent aussi assez souvent une partie liée au son. (Du coup, ce ne sont plus à proprement parler des idéogrammes.)

    Avant la fin du XIXème (?), même si les Vietnamiens parlaient leur propre langue, toute l'administration était faite par des mandarins recrutés sur concours, et les concours triennaux se faisant par écrit étaient en Chinois (et d'ailleurs essentiellement sur les connaisances des auteurs classiques Chinois: Lao Tseu, Confucius, Mencius, pas la compta. Mais bon :scratch. Du coup, par exemple, la diplomatie avec la Chine se faisait sans réellement d'interprète, mais par écrit autour d'une table.

    L'idée a été de créer un système d'écriture qui soit réellement Vietnamien. On combine l'idéogramme avec un rappel du son. Là, je crois (mais ca n'engage que moi) que la décadence des derniers règnes se fait sentir: peut-être que les dernières brassées de mandarins, élus moins sur leur compétence que par piston, avaient besoin d'aide pour se souvenir des caractères :affraid:? Peut-être que le gout du "zigouigoui à la Chinoise" a tenté :love: les promoteurs de cette écriture avant l'avènement du Quốc Ngữ moderne?

    Toujours est-il que ca a formidablement compliqué l'écriture, la rendant plus absconse encore que le Chinois et donc plus élitiste :scratch:. (c'est d'ailleurs un signe qui semble confirmer ce que je suppose). Et en plus, la représentation des sons n'est même pas sure, puisqu'elle s'appuie sur le... Chinois (qui varie bien sur notoirement d'un endroit à l'autre et dans le temps puisqu'il ne représente pas les sons):

    Par exemple, ba ("3") s'écrirait en combinant le signe 3 (trois barres horizontales superposées, une sorte de signe égal à trois traits) en l'enveloppant dans le caractère chinois pour "tortue", qui se disait "ba" en Mandarin à la fin du XIXème siècle.

    Vous voyez le massacre d'ici: :affraid: pour lire un caractère, il faut non seulement savoir le lire en Chinois, mais encore pour le prononcer, savoir comment la composante sonore du caractère se prononcait en mandarin à la fin du XIXème. Drôlement élitiste, non? Sans compter que l'engrenage entre sens et son est loin d'être simple. Ce caractère "ba" en Nôm, ca pourrait tout aussi bien se prononcer "Tam" (3 en Chinois du XIXème) et vouloir dire tortue, non?

    Ils sont fous, ces mandarins. Celà dit, Nguyễn Du a écrit Truyện Kiều en Nôm, et il y a eu une grande période de poésie Nôm.

    Mais courte.

    À la démocratisation du quốc ngữ, que le commun des mortels apprend en 6 mois, ca a été bien sur la fin du Nôm, et des chữ Nho du Chinois par la même occasion.

    Tout ca pour dire que bien érudit le gusse qui déchiffrera le Nôm aujourd'hui. Cherchez un vieux sage. (il y en a: pas de désespoir)

    Quant à Sino-Viet, c'est plutôt les mots empruntés au Chinois, qu'on trouve partout en Vietnamien, même moderne. Comme "điện thoại", comme nous on emprunte au grec pour faire "téléphone".
    The Curse of the Were-Nem Chua

  5. #4
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Par défaut Re : Qui connaît le nôm ?

    Et un p'tit coup de "nôm " SVP en ce dimanche matin, par quelqu'un qui vient juste de découvrir cette "appellation contrôlée". 2 infos .. et pas plus..:

    -1°: dans la cinquantaine de n°s de la revue " France-Asie " des années 50 (chinés pour moins de 10 euros l'ensemble !!!), tout un tas d'articles - appelés "Etudes"- sur les questions de langues chinoise et/ou vietnamienne. Si çà représente un quelconque intérêt pour l'un d'entre vous, je peux au moins commencer par en donner les titres ultérieurement (y en a pas mal, je trouve!!!): et on verra après..;

    -2°:Un exemple : dans le n° 60 de mai 1951 , 3 "études vietnamiennes":

    . de Thai-Van -Kiem: "Etude littéraire, philosophique et scientifique du " Kim-Van Kiêu "
    . de V.-L.: " La poésie vietnamienne au XVI ème siècle "
    . de B.D. Aimy: "Il était une fois un prince poète..."

    Et dans cette dernière étude, un renvoi n°8 que je vous cite "in-extenso":

    " On voit bien qu'au début du XIII ème siècle, le poète viêtnamien Hàn-Thuyên, haut mandarin des Trän, inventa le chu-nôm ( langue écrite viêtnamienne issue du chinois et comportant des signes conventionnels particuliers) destiné à la phonétisation exacte et fidèle du parler national, inchangé, à peu de mots près, depuis l'aube des temps....L'invention de Hàn-Thuyên, conséquence directe et logique de la libération du Viêtnam du joug chinois, fut d'emblée applaudie et adoptée par la nation entière. "Le Kim Van Kieu ", immortel chef-d'oeuvre de la littérarure viêtnamienne, avait été entièrement rédigé en "chu-nôm" par Nguyén-Du. Cette forme d'écriture s'est conservée à travers les siècles jusqu'à la venue au monde littéraire du prince Tung-Thien, pour ne s'arrêter - pratiquement - qu'après la romanisation du "quôc-ngu" par les missionnaires français, espagnols et portugais du XVII ème siècle. (cf." Dictionnarium annamitieum lusitanum et latinum" (1651) par le père Alexandre de Rhodes, imprimé à Rome par la Misson Apostolique)

  6. #5
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    Par défaut Re : Qui connaît le nôm ?

    Merci pour vos réponses, c'est vraiment sympa; mais je comprends maintenant pourquoi les personnes connaissant le chinois détournaient la tête en sifflotant quand je leur demandais d'effectuer ne serait-ce qu'une ébauche d'approximation de traduction :affraid:
    A propos du Kim Van Kieu, vous pouvez le lire sur le site suivant que vous connaissez peut-être déjà (site de Honoré Truong relatant l'histoire du CAFI de Sainte-Livrade :
    http://perso.wanadoo.fr/ho.truong/ca...iapo_vol1.html
    Il y en a 130 pages (viet/français) mais çà vaut vraiment le coup de tenir jusqu'au bout. En tout cas, je m'en suis goinfré... (attention, je n'y ai plus accès avec Firefox, mais avec IE oui
    A propos, Robin, je n'ai pas compris la vanne "Mencius, pas la compta" et pourtant j'aime les concours de blagues vaseuses (les meilleures c'est quand il faut les expliquer)
    Cordialement, Jean-Paul

  7. #6
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    Par défaut Re : Qui connaît le nôm ?

    Mille excuses à Nem Chua, l'auteur de Mencius pas la compta c'est lui..... :-xan21-:

  8. #7
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    Par défaut Re : Qui connaît le nôm ?

    Non, ce n'était pas une blague:

    Les mandarins étaient les fonctionnaires du royaume, extraits du peuple (et non pas nobles), et sélectionnés par concours. Les concours mandarinaux à Hanoi (au temple de la littérature; et: d'ou le nom de la route mandarine, que suivaient les lettrés pour aller passer le concours) se faisaient sur de la culture classique Chinoise, et pas sur des outils de gestion. Dommage.

    On peut regretter que la culture soit du coup devenue un outil d'accès au pouvoir, ce qui reste assez sensible aujourd'hui (en tout cas en termes de statut social).

    Robin, tu cites Rhodes (*): "la phonétisation exacte et fidèle du parler national, inchangé, à peu de mots près, depuis l'aube des temps", ce qui me surprendrait beaucoup:
    L'écriture fixe la langue, et ce qu'on n'écrit pas a tendance à évoluer très vite ou a se différencier d'un endroit à un autre:

    le Chinois écrit le sens, et la culture classique Chinoise est pour celà très stable. Mais comme il n'écrit pas le son, les dialectes sont très nombreux, et chacun "dit" le même sens de sa propre manière. Partout dans le monde asiatique on envoie les petits descendants de Chinois réapprendre le mandarin pour essayer d'endiguer l'atomisation du parlé. (Des gens qui parlent Hokien, Hakka, Cantonnais ou autre ne se comprennent pas les uns les autres)

    Le Quốc ngữ fixe le son, ce qui est la première vraie chance de fixer la prononciation --après le Nôm, bien entendu. C'est déjà difficile, vu les différences régionales! Le vrai fixateur, avec le quốc ngữ, c'est la télé!

    (*) Je suis d'ailleurs étonné qu'Alexandre de Rhodes ait pu cité Kim Van Kieu: Nguyễn Du date plutôt de la fin du XVIIIème que du milieu XVIIème. Peut-être y-a-t'il une imprécision dans la citation.
    The Curse of the Were-Nem Chua

  9. #8
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    Par défaut Re : Re : Qui connaît le nôm ?

    Citation Envoyé par Nem Chua
    (*) Je suis d'ailleurs étonné qu'Alexandre de Rhodes ait pu cité Kim Van Kieu: Nguyễn Du date plutôt de la fin du XVIIIème que du milieu XVIIème. Peut-être y-a-t'il une imprécision dans la citation.
    Bonjour Nem Chua

    Non , désolé. Le texte que j'ai cité - donc pas de moi - ne comporte aucune faute de frappe..
    Mais j'accepte fort bien l'idée que l'auteur du texte sur ce Prince-Poète - B.D. AIMY - ait pu faire une erreur: je n'ai pas la compétence pour le dire !!!

    Ce texte figure exactement à la page n° 1272 du n°60 -Mai 1951- de la revue "France-Asie"("revue de culture et de synthèse franco-asiatique", dixit), imprimée à Saïgon par l'Imprimerie d'Extrême -Orient dont le directeur-gérant était alors M. René de Berval... C'est tout

  10. #9
    PIM
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    Par défaut Re : Qui connaît le nôm ?

    Bonjour tous,

    Je vais peut-être m'écarter du sujet du départ, et peut-être pas. Il serait dommage de plus pouvoir trouver de personnes capables de lire le nôm; je reconnais que le quốc ngữ est plus facile à assimiler-et c'est même pour cela que son usage a été encouragé dans la guerre anti-française – mais pourquoi laisser perdre des choses inestimables?
    Les mandarins, qui étaient censés gouverner, gérer et rendre la justice, n'étaient certes pas formés à la compta mais à ce que nous appelons (appelions?) "les humanités" D'ailleurs, en France dans les années 1950/1960 les étudiants en médecine venaient de la filière dite "classique" (latin-grec) plutôt que de la filière "moderne" ; Je n'ai pas entendu dire qu'ils étaient moins bons que ceux d'aujourd'hui. Simplement se considéraient-ils comme des "honnêtes hommes"
    Pour la compta, que j'ai pratiquée quelques années avant de me consacrer à autre chose, c'est aussi un pur moment de poésie . Je ne veux pas parler des escrocs qui partent avec la caisse en élaborant de fulgurants montages financiers, mais de la poésie au jour le jour comme la différence entre amortissement et entretien, où on en arrive à conclure qu'une machine qui est renouvelée à 300% n'est pas neuve. Quel poète aurait osé…..


    Alors pourquoi ne pas être formé directement à la poésie et à la philosophie, le reste venant en surplus, et être encore capable de lire le nôm? (ouf…. Je suis retombé sur mes pattes…)

    Cordialement, Jean-Paul

  11. #10
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    Par défaut Re : Qui connaît le nôm ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%E1%BB%AF_n%C3%B4m

    Toujours de l'info avec notre encyclopedie prefere.

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