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Discussion: [Ecriture vietnamienne] Le chữ nôm

  1. #41
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de AnhTruc
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    Citation Envoyé par clioviet Voir le message
    Merci AnhTruc, en terme d'"éléments", eau et air auraient ils la meme traduction (pour air je pense que oui, mais pour eau?)
    Je ne comprends pas très bien ta question:
    L'eau est un élément
    L'air aussi est un élément.
    mais si tu parlais des cinq éléments de la théorie chinoise, l'air n'y figure pas
    d'ailleurs voici les cinq éléments:




    cordialement
    AnhTruc




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  3. #42
    Nouveau Viêt Avatar de clioviet
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    Effectivement je parlais des cinq éléments, d'ailleurs je remarque au passage qu'en chinois le sinogramme est identique pour eau.

  4. #43
    Nouveau Viêt Avatar de Greg'z
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    Bonjour'

    Je me permet de revenir sur le debat initial. Il y a quelques points sur lesquels je voudrais rebondir.
    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Avec un Nôm normalisé (par consensus et à l'usage, il est convenu que tel morphème = tel caractère et pas un autre), pas besoin d'apprendre le chinois. Tout au plus un certain nombre de caractères empruntés au chinois, de même que le français regorge de mots anglais. Il aurait suffit à un vietnamien de connaître chaque caractère correspondant aux morphèmes qu'il utilise quotidiennement. Pour les mots d'origine chinoises (dits aussi mots "sino-vietnamiens", c-à-d environ 60% du vocabulaire), on utilisait le caractère chinois correspondant, et pour les mots d'origine vietnamienne (c-à-d les plus courants, dans le vietnamien populaire), on aurait utilisé les caractères Nôm (chữ Nôm). En effet, un Vietnamien qui écrit en Nôm, écrit en fait en Hán-Nôm, c-à-d en utilisant les chữ Nôm pour les mots d'origine vietnamienne et les caractères chinois (chữ Hán) pour écrire les mots sino-vietnamiens. Même si les chữ Nôm étaient créés en utilisant une logique plus ou moins chinoise, ainsi que des radicaux chinois, rien n'aurait obligé le tonkin moyen à les connaître pour savoir écrire en Hán Nôm, pas plus qu'il n'est nécessaire à un Français de connaître les racines latines pour savoir écrire français.
    Je dirais plutot une grande majorite des caracteres sont empruntes au chinois (chữ Hán). Ensuite en effet il y a bien eu une creation de caracteres pour faire rentrer dans le modele d'ecriture des mots dit "d'origine vietnamienne". Ce sont les chữ nôm, caracteres de "la langue parlée" (nôm=prononcer).
    Concretement il n'y a eu que 8000 chữ nôm references contre des 10es de milliers "chinois" (chữ Hán).

    Je dit chinois entre parenthese parce que je pense qu'on fait une erreur a distinguer binairement le vietnamien du chinois. Il s'agit plutot du vietnamien par rapports aux differents chinois.
    Pour compter que les plus etendus il y a au moins 4 grands groupes de langues dans la chine actuelle. Avec des prononciations parfois tres variees.
    De par le fait qu'ils soit sur un meme territoire geo-politique, ces groupes ont en commun qu'il partagent les memes ideogrammes. Ca permet d'avoir une representation pour identifier les choses et les notions meme si on le prononce differement.
    Le vietnam est exactement dans le meme cas pour la grande majorite des mots employes dans sa langue. Meme du vocabulaire courant (ex không: qui veut dire "non")
    Et c'est important de souligner que le Hán nôm ne signifie pas mot "chinois". C'est une appropriation par la langue vietnamienne d'un phoneme d'origine chinoise. Au meme titre que chronometre reste un mot francais malgre ses 2 racines en grec ancien.

    Du coup les premiers chiffres qui estimaient a 60% les mots d'origine Hán contre 40% d'origine vietnamienne ne comptaient pas certains mot qu'on pensait "made in vietnam" alors que c'etait juste une difference de prononciation.

    Il faut egalement retirer des mots que l'on prenait pour du pur viet qui sont en fait d'anciennes prononciations chinoises datant des 1eres colonisations.

    Au final on approche plus les 80%

    Ensuite il y a quelques chiffres a modifier concernant les chữ nôm. Je disais qu'il y en avait 8000 references, c'est a relativiser.
    Deja beaucoup on ete crees pour definir ces fameux mots qu'on disait d'origine vietnamienne. Ils seraient donc caducs si on utilisait toujours ce systeme d'ecriture au vietnam.

    De plus comme il n'y a pas eu de "normalisation" (pour garder ton expression) il y a parfois une 10 d'ecriture differente d'un meme mot (en fonction des parler du nord, du centre et du sud, et surtout en fonction des choix subjectifs des gens qui les creaient et les utilisaient).

    A ce stade on a deja perdu quelques milliers de chữ nôm sur les 8000 de depart.

    Mais il faut ajouter a ca qu'une grande partie des chữ nôm restants ne sont pas des creation a proprement parler. Ce sont juste des caracteres plus ou moins aleatoirement choisis parmis les chữ Hán uniquement pour leur valeur phonetique.
    Par exemple, la feuille (de l'arbre) en Hán nôm se dit "diệp" alors qu'en nôm (parle local) ca se dit "lá"
    "Diệp" s'ecrit
    "Lá" n'a pas d'ecriture a l'origine, il a donc ete choisi d'utiliser parce qu'il se prononce "la" meme s'il designe en fait un type de radis. De ce que j'ai pu voir, je dirais tres subjectivement qu'au moins le 1/4 ou le 1/3 sont comme ca.

    Pour les autres qui sont de vraies creations, ils sont elabores avec la meme logique que la majorite des chữ Hán. Une partie du caractere porte le sens general (cle de sens) et une autre partie decrit le son (cle de son).


    Citation Envoyé par Bao Nhân Voir le message
    Comme j'ai déjà dit dans mon précédent message que le "quốc ngữ " n'est pas une langue ou un dialècte mais juste un sytème de notation qui n'a altéré nullement la substance de la langue vietnamienne.
    Pas si sur. Je ne me souviens plus de la prononciation mais 2 mots pour dire d'une part "populaire" et d'autre part "traditionnel ou folklorique" se prononcent de la meme maniere. Or en terme de sinogramme ils s'ecrivent de 2 maniere differentes. Quand tu demande a un vietnamien duquel il s'agit ils se trompent 1 fois sur 2.
    On peux penser que comme en francais, pas besoin de savoir que chrono- signifie temps et -metre signifie mesurer pour savoir ce qu'est un chronometre. C'est souvent vrai dans notre langue mais dans une langue monosyllabique les mot/syllabe font souvent reference a plusieurs sinogrammes, parfois beaucoup (ex thanh, 10 sinogrammes differents). Ne pas savoir duquel on parle est sujet a confusion.

    D'ailleurs la Corree est un exemple interessant. Ils avaient depuis 300 ans une ecriture phonetique (similaire a notre alphabet), le Hangul. Un jour ils ont decide d'en faire leur ecriture nationnale et ont interdit l'utilisation des sinogrammes. Ils sont revenus sur cette decision apres 100 ans entre autre a cause de la confusion que ca provoquait. Les sinogrammes ont ete reintroduits des les cursus scolaire pour le lycee et seront normalement renforces dans les annees a venir.
    em Khoa


  5. #44
    Nouveau Viêt Avatar de Greg'z
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    dragon = rồng (dérivé du chinois long)
    Ah ben cet exemple va me permettre d'illustrer quelque chose dont je parlais avant.

    "Long" n'est pas du chinois, c'est du han viet (en mandarin actuel il se prononcerait "lóng"). Il s'utilise dans certains contexte, comme pour dire le signe astrologique et s'ecrit
    Et il y a de fortes chances que "rồng" et "long" soit d’ailleurs juste des differences de prononciation du meme sinogramme. Du coup dans ce cas la ils ont rajoute le pour exprimer la variation du son pour en creer un nouveau qui n'est peut etre pas utile.
    En plus tu as choisi celui la mais techniquement ca pourrait aussi etre , 񠎊, ou 𧍰 qui sont egalement references.

    Cordialement
    ,
    Greg
    em Khoa


  6. #45
    Avatar de thuong19
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    salut Greg'z
    non seulement tu officies dans le paramédical mais en plus tu es érudit en Chinois et langue viêtnamienne ancienne ! tu vas pouvoir batailler avec d'autres học giả

  7. #46
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    Citation Envoyé par Greg'z;158990 Je me permets de revenir sur le debat initial. Il y a quelques points sur lesquels je voudrais rebondir.
    Je dirais plutot une grande majorite des caracteres sont empruntes au chinois (chữ Hán). Ensuite en effet il y a bien eu une creation de caracteres pour faire rentrer dans le modele d'ecriture des mots dit "d'origine vietnamienne". Ce sont les chữ nôm, caracteres de "la langue parlée" (nôm=prononcer).
    Concrètement , il n'y a eu que 8000 chữ nôm référencés contre des 10es de milliers "chinois" (chữ Hán).
    Je dit chinois entre parenthese parce que je pense qu'on fait une erreur a distinguer binairement le vietnamien du chinois. Il s'agit plutot du vietnamien par rapports aux differents chinois.
    Pour compter que les plus etendus il y a au moins 4 grands groupes de langues dans la chine actuelle. Avec des prononciations parfois tres variees.
    De par le fait qu'ils soit sur un meme territoire geo-politique, ces groupes ont en commun qu'il partagent les memes ideogrammes. Ca permet d'avoir une representation pour identifier les choses et les notions meme si on le prononce differement.
    Le vietnam est exactement dans le meme cas pour la grande majorite des mots employes dans sa langue. Meme du vocabulaire courant (ex không:[URL="http://www.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=worddict&wdrst=1&wdqb=empty#"
    空[/URL] qui veut dire "non")
    Et c'est important de souligner que le Hán nôm ne signifie pas mot "chinois". C'est une appropriation par la langue vietnamienne d'un phoneme d'origine chinoise. Au meme titre que chronometre reste un mot francais malgre ses 2 racines en grec ancien.

    Du coup les premiers chiffres qui estimaient a 60% les mots d'origine Hán contre 40% d'origine vietnamienne ne comptaient pas certains mot qu'on pensait "made in vietnam" alors que c'etait juste une difference de prononciation.

    Il faut egalement retirer des mots que l'on prenait pour du pur viet qui sont en fait d'anciennes prononciations chinoises datant des 1eres colonisations.

    Au final on approche plus les 80%

    Ensuite il y a quelques chiffres a modifier concernant les chữ nôm. Je disais qu'il y en avait 8000 references, c'est a relativiser.
    Deja beaucoup on ete crees pour definir ces fameux mots qu'on disait d'origine vietnamienne. Ils seraient donc caducs si on utilisait toujours ce systeme d'ecriture au vietnam.

    De plus comme il n'y a pas eu de "normalisation" (pour garder ton expression) il y a parfois une 10 d'ecriture differente d'un meme mot (en fonction des parler du nord, du centre et du sud, et surtout en fonction des choix subjectifs des gens qui les creaient et les utilisaient).

    A ce stade on a deja perdu quelques milliers de chữ nôm sur les 8000 de depart.

    Mais il faut ajouter a ca qu'une grande partie des chữ nôm restants ne sont pas des creation a proprement parler. Ce sont juste des caracteres plus ou moins aleatoirement choisis parmis les chữ Hán uniquement pour leur valeur phonetique.
    Par exemple, la feuille (de l'arbre) en Hán nôm se dit "diệp" alors qu'en nôm (parle local) ca se dit "lá"
    "Diệp" s'ecrit
    "Lá" n'a pas d'ecriture a l'origine, il a donc ete choisi d'utiliser parce qu'il se prononce "la" meme s'il designe en fait un type de radis. De ce que j'ai pu voir, je dirais tres subjectivement qu'au moins le 1/4 ou le 1/3 sont comme ca.
    Pour les autres qui sont de vraies creations, ils sont elabores avec la meme logique que la majorite des chữ Hán. Une partie du caractere porte le sens general (cle de sens) et une autre partie decrit le son (cle de son).
    Pour illustrer le propos de manière divertissante , voilà le caractère Han le plus touffu Le Caractere chinois le plus complexe - YouTube, 36 traits
    Présenté comme cela ( le décompte des traits ) ça rebute d'apprendre les caractères Han , ça semble très difficile pour les VN par rapport à l'alphabet latin ( le soi - disant chu quôc ngu )
    Mais à partir d'un certain niveau , avec l'expérience , personne ne compte plus les traits , on déchiffre les caractères de base et on fait une lecture globale :
    Ici , il y en a 4 caractères de base , A + B1 , B2 , B3 ; en théorie , la lecture des caractères Han n'est pas plus difficile que la latine

    A) tị mũi (14 traits ) : clé de signification

    B ) _ 1 thập 十 , dix

    _ 2 trung 中 , milieu

    _ 3 nhượng ( 24 traits ) [= nhường nhịn ] ; on enlève la partie sens [ ngôn ] , ça donne la phonétique nhương
    Comment se prononce le mot entier en VN , je ne trouve pas dans le dictionnaire Thiêù chuu
    _ prononciation pinyin : d'après la vidéo , lang4 ; d'après Thiêù chuu , rang4 ; ça veut dire nasonner , parler du nez

    _ prononciation VN : nhương ? nhượng ? nhưỡng ? nhường ? nhướng ?
    En principe,théoriquement , la lecture en caractères chinois est plus facile qu'avec l'alphabet latin , vu qu'il y a en moyenne 3 caractères de base pour les mots chinois tandis que pour les mots latins , il y en a 5 ou 6
    Mais en fin de compte , il est difficile de comparer les 2 écritures , c'est comme des poires et des oranges mais les enfants trouvent naturellement des stratégies d'apprentissage pour maitriser la lecture .Le Japonais doit apprendre 3 écritures différentes dont la "chinoise " et il est le plus avancé technologiquement parmi les pays " chinois"

  8. #47
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par thuong19 Voir le message
    salut Greg'z
    non seulement tu officies dans le paramédical mais en plus tu es érudit en Chinois et langue viêtnamienne ancienne ! tu vas pouvoir batailler avec d'autres học giả

    HI, HI, HI, cher Thuong, est-ce que tu penses que " học giả" signifie "faux érudit" pour utiliser le verbe batailler ?
    En effet, les "érudits authentiques" ou " học thật" se contentent de s'échanger paisiblement leurs connaissances pour s'enrichir mutuellement.
    Notre ami abgech, dans un post récent concernant Léon Remacle, a signalé qu'il y a des tonneaux pleins et des tonneaux vides
    Cordialement.
    Dông Phong
    Savant ne suis
    Poète ne puis
    Débauché ? bof...
    Gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn

    Mon blog : http://terrelointaine.over-blog.fr


  9. #48
    Nouveau Viêt Avatar de Greg'z
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    Citation Envoyé par thuong19 Voir le message
    salut Greg'z
    non seulement tu officies dans le paramédical mais en plus tu es érudit en Chinois et langue viêtnamienne ancienne ! tu vas pouvoir batailler avec d'autres học giả
    Ouh la la non pas erudit du tout
    J'ai juste suivi de pres les recherches d'un ami sur le sujet. Et mon niveau de viet est franchement bình thường
    em Khoa


  10. #49
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    mon niveau de viet est franchement bình thường
    “bình thường” est un mot chinois qui veut dire « ordinaire ». Quand un Viet parle de son niveau de maitrise d’une langue, il préfère utiliser un autre mot chinois « trung bình » qui signifie « moyen ».

    Le mot « bình » peut correspondre à une dizaine d’idéogrammes et de significations différentes. Un Viet moyen n’a pas besoin de connaitre ces détails. Il sait pourtant exactement dans quel cas il faut utiliser “bình thường” et dans quel cas il faut utiliser « trung bình ». Ça ne lui pose aucun problème dans la vie de tous les jours.

  11. #50
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Le mot « xxxx » peut correspondre à une dizaine d’idéogrammes et de significations différentes. Un Viet moyen n’a pas besoin de connaitre ces détails . Ça ne lui pose aucun problème dans la vie de tous les jours.
    yếu điểm a t-il le même sens que điểm yếu ? lequel des mots est nôm , lequel est HV ?
    comment se dit point faible , défaut en HV ?

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