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Discussion: [Ecriture vietnamienne] Le chữ nôm

  1. #11
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
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  3. #12
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    Merci kiflo pour toutes ces précisions..

    Mais voilà, le Nôm n'ayant pas été normalisé, il fallait, pour comprendre ou créer un nouveau caractère, maitriser la langue de Lao Tseu. C'est sûr, apprendre deux écritures, c'est plus difficile qu'une seule. S'il avait été normalisé, il aurait pu en être autrement.
    Tout à fait..c'est pourquoi les vietnamiens ont opté pour le quốc ngữ même si tu expliques assez clairement que le choix n'est pas aussi simple que ça..

  4. #13
    mai
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    merci kiflo pour ton intervention dont je retiens une idée esentielle que"le nôm n'a pas été normalisé".je ne sais si tu es linguiste car cette question selon moi touche aussi au système de classifications d'une langue(et d'une culture) ..mais j'ai oublié le peu de chinois que j'ai pratiqué..il faut savoir aussi ce qu'on appelle democratisation...les autres peuples qui se sont accomodés des caractères chinois auraient ils plus (naturellement)de capacités à leur apprentissage pour que les viets assimilent democratisation et romanisation??personne ne peut croire cela sauf ceux qui se faisaient cette idée du peuple..ou bien qui avant tout en avaient marre de ce qui était marque chinoise..il faut penser peut etre à cette donnée politique majeure ..ces gens (l'élite) ont décidé tout seul..mais avec la caractéristique d'un peuple qui doit toujours surfer entre 2 colonialismes ( donc sur le mode ponctuel et fluctuant, j'ai oublié les mots precis d'ho Chi minh mais qui allaient dans le sens :tout en cet instant est mieux que les chinois)et ont appelé (un moment stratégique) democratisation de la langue..une decision definitive lourde d'un sens qui les dépassait..une vision utilitariste que je reproche aux intellectuels vietnamiens et qui fait qu'à mes oreilles l'excellence culturelle du viet nam existe surtout au niveau de la musique (allez romaniser la musique..) ceci dit modestement

  5. #14
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    Citation Envoyé par mai Voir le message
    j'ai oublié les mots precis d'ho Chi minh mais qui allaient dans le sens :tout en cet instant est mieux que les chinois)
    Un de mes profs citait Ho Chi Minh : "Je préfère encore manger la merde des Français pendant 10 ans que celle des chinois pendant 1000 ans"... possible qu'il y ait un lien avec ta citation, mais à mon avis pas avec la langue vietnamienne.

    Citation Envoyé par mai Voir le message
    il faut savoir aussi ce qu'on appelle democratisation...les autres peuples qui se sont accomodés des caractères chinois auraient ils plus (naturellement)de capacités à leur apprentissage pour que les viets assimilent democratisation et romanisation??
    D'abord, il est évident que le choix de l'écriture romanisée n'a rien à voir avec le fait que les Viets ne seraient pas assez doués pour les caractères. Il y a qu'à voir la vitesse à laquelle ils apprennent ceux du chinois dans les facs de langue aujourd'hui... Il y a une chose qu'il faut considérer, c'est que le vietnamien est beaucoup plus facilement romanisable que le chinois. Les Chinois ont eux-même mis au point une transcription de leur langue (le pinyin) et pourtant il ne viendrait à personne l'idée de substituer cette écriture aux caractères! Ca serait loin d'être plus simple, tant le chinois regorge d'homophones. Au contraire, le vietnamien a une plus grande diversité phonétique et le quốc ngữ tient compte des possibilités combinatoires plus nombreuses qu'en chinois. Les Chinois perdraient beaucoup plus à romaniser leur écriture que n'ont perdu les Vietnamiens.

    Ensuite, ce que j'entendais pas démocratisation de l'écriture c'est avant tout son enseignement à grande échelle, à travers le système éducatif mis en place par la colonie (l'enseignement franco-indigène) et poursuivi par le nouveau régime. On ne peut quand-même pas nier que la romanisation du quốc ngữ a facilité cette démocratisation. Le quốc ngữ étant une écriture phonétique, il s'apprend facilement (pour un adulte, quelques semaines suffisent à le maîtriser complètement) et permettait rapidement de diffuser un savoir général de type occidental (maths, SVT, Histoire, géo, etc) donc moderne... par opposition au savoir des lettrés traditionnels, transmis sur le modèle confucéen, par l'étude acharnée des textes classiques chinois, et de peu d'utilité dans la vie courante (à part pour lire les inscriptions dans les pagodes, mais c'est assez limité). Un savoir classique de plus lié au pouvoir et jouissant d'un grand prestige, mais tout cela a radicalement changé après l'arrivée des Français, et totalement disparu en 1919 lorsqu'ont étés supprimés les concours mandarinaux. A l'évidence, le pouvoir était ailleurs, et ce n'est pas un hasard si c'est de l'école indochinoise que sont nés les cerveaux de la révolution communiste, et si le quốc ngữ, alors déjà largement diffusé, a pu servir à faire avancer la société vers une certaine idée du progrès (occidentalisation, of course) et renforcer, progressivement, une conscience nationale que leur avenir n'appartient pas aux Français.

    A vrai dire, tout cela aurait été plus difficile en Hán-Nôm...

    En tout cas, le cours de l'Histoire a fait que le Nôm (et chinois, confucianisme, etc) est devenu has been, alors que le quốc ngữ était au contraire très fashion. Et les premières générations de nouveaux lettrés (les intellos sortis du circuit franco-indigène) était vraiment dans un esprit de mode, même si certains gardaient les pieds sur terre et essayaient d'aider leurs semblables à dépasser un mode de vie qu'ils jugeaient d'un autre temps.

    Citation Envoyé par mai Voir le message
    democratisation de la langue..une decision definitive lourde d'un sens qui les dépassait..une vision utilitariste que je reproche aux intellectuels vietnamiens et qui fait qu'à mes oreilles l'excellence culturelle du viet nam existe surtout au niveau de la musique
    Dois-je comprendre que tu dénigres le quốc ngữ? Tu ne serais pas la seule. Il y a toujours des gens pour louer et d'autres pour pleurer tel ou tel changement. Dans le passage d'une écriture en caractères de type chinois à une autre en caractères romains, il y a eu des pertes, sans doute (coupure avec le passé, pas très sain), mais aussi des avantages. Je trouve le quốc ngữ dans son état actuel très souple et à même de servir de support à la langue dans ses utilisations les plus complexes (poétique, surtout), pas forcément plus, ni moins, mais d'une autre manière que le Nôm.

  6. #15
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    Ensuite, ce que j'entendais pas démocratisation de l'écriture c'est avant tout son enseignement à grande échelle, à travers le système éducatif mis en place par la colonie (l'enseignement franco-indigène) et poursuivi par le nouveau régime. On ne peut quand-même pas nier que la romanisation du quốc ngữ a facilité cette démocratisation. Le quốc ngữ étant une écriture phonétique, il s'apprend facilement (pour un adulte, quelques semaines suffisent à le maîtriser complètement) et permettait rapidement de diffuser un savoir général de type occidental (maths, SVT, Histoire, géo, etc) donc moderne... par opposition au savoir des lettrés traditionnels, transmis sur le modèle confucéen, par l'étude acharnée des textes classiques chinois, et de peu d'utilité dans la vie courante (à part pour lire les inscriptions dans les pagodes, mais c'est assez limité).
    Reconaissons que le han-nôm est un peu trop hardu pour être l'utile de transmission du savoir d'une manière plus généralisée. On disait même que, avant la généralisation du quốc ngữ, une très large majorité de la population vietnamienne ne savait ni lire ni écrire, donc analphabète.
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  7. #16
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    En Corée, le roi a inventé le système d’écriture d’idéogramme en 3 parties qui n’a rien a voir avec le chinois. Au Lao, le rois faisait des décrets pour normaliser l’orthographe. Quant au Nom, il n’est pas fini ! La faute aux rois vietnamiens qui forment une sacrée bande de bon à rien. La monarchie vietnamienne était copiée sur le système chinois, l’un des plus mauvais ; un machin a fabriquer des rois dépravés et réactionnaires.
    3 groupes minoritaires ( vous ne parlez que des colonialistes) ont créé et favorisé l’écriture romanisée Quoc Ngu pour des raisons de pouvoir :
    - Les jésuites portugais en mission d'évangélisation au Viêt Nam dès 1527
    - Les colonialistes français
    - Les révolutionnaires
    ceci n'est pas une pipe
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  8. #17
    mai
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    [quote=khiflo;40615]Un de mes profs citait Ho Chi Minh : "Je préfère encore manger la merde des Français pendant 10 ans que celle des chinois pendant 1000 ans"... possible qu'il y ait un lien avec ta citation, mais à mon avis pas avec la langue vietnamienne.


    terrible l'esprit occidentalas de digression possible,(sur ce forum il est vrai j'apprécie qu'à partir d'un sujẹt on s'en aille aussi en promenade)il faut toujours rester dans le sujẹt.(Socrate..).encore que "chemins qui ne mènent nulle part "soit une oeuvre philosohique d'occidental.Bon..Au surplus je voulais simplement dire qu'il s'agissait d'une décision politique (du moins qui en avait une part inavouée)et donc je restais dans le sujẹt..qui est celui du pouvoir..d'accord avec Dédé H..quand on va voir à Hué la cité impériale..on est gêné..parce que par delà les destructions qui nous derobent le tout,quand on connaît (ce qui a été mon cas )la cité interdite de pékin, on voit bien que ce tout semble la copie de la Chine impériale.. (sachant par ailleurs et pour rattrapper mon malaise c'ét ce que je me dis, que la copie dans le monde asíatique n'a pas une connotation négative)Mais ne pas mêler à cela le peuple vietnamien..je veux dire la culture populaire, elle entourée de signes qu'elle ne sait pas(ou plus lire)..opération reussie:vous pourrez tous lire sauf une partie de votre propre histoire

  9. #18
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    Citation Envoyé par Bao Nhân Voir le message
    Reconaissons que le han-nôm est un peu trop hardu pour être l'utile de transmission du savoir d'une manière plus généralisée. On disait même que, avant la généralisation du quốc ngữ, une très large majorité de la population vietnamienne ne savait ni lire ni écrire, donc analphabète.
    C'est vrai, mais si une très large majorité de la population ne savait ni lire ni écrire, ce n'était pas parce le Nôm était trop compliqué mais plutôt parce qu'il n'était pas largement enseigné. Il ne faut pas chercher midi à 14h. Que la simplicité du quốc ngữ accélère son enseignement, c'est autre chose. Imaginons qu'autrefois les mandarins passaient les concours mandarinaux en quốc ngữ (pas simple pour étudier les classiques chinois...), ce n'est pas pour autant que toute la population aurait tenté le concours! On n'était pas encore dans le concept de l'école gratuite pour tous. Ceux qui passaient la première étape des concours mandarinaux n'étaient pas nombreux, et c'était déjà après une première sélection à laquelle pas tant de monde se présentait. Quand on le faisait, ce n'était pas pour apprendre à lire ou à écrire (aucune utilité), mais pour devenir mandarin! Les études représentaient une très lourde charge, pour une famille de paysans, et une énorme pression pour les candidats. Bref, il ne s'agissait pas du tout d'apprendre à lire pour savoir lire, il y avait bien plus important à faire dans les champs. C'est l'école gratuite qui a permis d'alphabétiser (une partie de) la population.


    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    En Corée, le roi a inventé le système d’écriture d’idéogramme en 3 parties qui n’a rien a voir avec le chinois. Au Lao, le rois faisait des décrets pour normaliser l’orthographe. Quant au Nom, il n’est pas fini ! [?] La faute aux rois vietnamiens qui forment une sacrée bande de bon à rien. [??] La monarchie vietnamienne était copiée sur le système chinois, l’un des plus mauvais [???] ; un machin a fabriquer des rois dépravés et réactionnaires.
    3 groupes minoritaires ( vous ne parlez que des colonialistes) ont créé et favorisé l’écriture romanisée Quoc Ngu pour des raisons de pouvoir :
    - Les jésuites portugais en mission d'évangélisation au Viêt Nam dès 1527
    - Les colonialistes français
    - Les révolutionnaires
    Je ne vois pas ce que tu veux dire par "Quant au Nôm, il n'est pas fini". Ce qu'on peut au moins dire, c'est que c'est une écriture morte, et qu'elle suscite beaucoup d'intérêt chez les chercheurs (la population, elle, s'en fiche).
    Les jugements que vous portez sur les "rois vietnamiens" et le "système chinois" vous appartiennent. On trouve partout, des politiques bons à rien et des systèmes corrompus. Très subjectif tout ça.
    En revanche, pourriez-vous développer un peu plus au sujet des "raisons de pouvoir" dont vous parlez? Ca m'intéresse, car moi ça me semble être avant tout des raisons d'ordre pragmatiques. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il aurait été très surprenant de voir les "révolutionnaires", ou même les dirigeants sudistes (s'ils avaient vaincu), choisir de supprimer le quốc ngữ pour revenir au Nôm... Les "révolutionnaires" n'ont pas favorisé le quốc ngữ, ils ont simplement fait des efforts pour accélérer l'alphabétisation. C'est une nuance importante. Le quốc ngữ n'a été une arme politique que pendant la période précédant la révolution, et où il était question de s'émanciper. Ensuite, et bien... le quốc ngữ était là (et le Nôm aux oubliettes), alors la question de savoir si on le garde ou non ne se posait pas.


    [quote=mai;40675]
    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    (...) terrible l'esprit occidentalas de digression possible,(sur ce forum il est vrai j'apprécie qu'à partir d'un sujẹt on s'en aille aussi en promenade)il faut toujours rester dans le sujẹt.(Socrate..). (...)
    Je ne crois pas m'être éloigné tant que ça du sujet (à propos, le sujet c'est "Le chữ Nôm" et non pas "Le pouvoir"). A moins que vous ne parliez plutôt de votre digression? Je n'ai pas bien compris. Ce n'était même pas vraiment de la digression. En disant que la citation (la mienne, pas la vôtre) n'avait pas de lien avec la langue vietnamienne, je voulais surtout dire que le rejet de ce qui est chinois ne datait pas de Ho Chi Minh...

    Par ailleurs je trouve assez moyennes les réflexions sophistes du genre "terrible l'esprit occidental", vous croyez vraiment que ça apporte quelque chose? Moi je trouve ça insultant. Mais bon, je reconnais être parfois trop susceptible.
    A part ça, j'ai retrouvé la citation quelque part : http://www.herodote.net/citations/mots600.htm

    Une question : savez-vous lire la Bible en latin ou en hébreu? Il fut un temps (siècle dernier) où nous étions entouré de latin sans savoir le lire. Et aujourd'hui, le latin ne nous entoure plus, et on s'en moque. Quand on reproche à la culture vietnamienne d'être impreignée d'une influence venue de Chine (entre autres), il ne faut pas oublier que la culture française ne s'est pas constituée spontanément d'elle-même. Gaule romaine, un vague souvenir... Vous n'avez pas l'impression de voir des colones romaines partout en France?

  10. #19
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    C'est vrai
    c'est moisi comme pseudo :casse:
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  11. #20
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    C'est vrai, mais si une très large majorité de la population ne savait ni lire ni écrire, ce n'était pas parce le Nôm était trop compliqué mais plutôt parce qu'il n'était pas largement enseigné.
    Admettons que le nôm a été largement enseigné, alors crois-tu que le niveau d'alphabétisation puisse atteindre celui qu'on connait avec le quốc ngữ ?

    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    Ceux qui passaient la première étape des concours mandarinaux n'étaient pas nombreux, et c'était déjà après une première sélection à laquelle pas tant de monde se présentait.
    C'est comme passer le concours pour être admis dans certaines grandes écoles de nos jours qui promet un avenir certain pour les futures diplômés mais pourtant ce n'est pas la raison que tout le monde veut tenter leur chance.


    Citation Envoyé par khiflo Voir le message
    Quand on le faisait, ce n'était pas pour apprendre à lire ou à écrire (aucune utilité), mais pour devenir mandarin! Les études représentaient une très lourde charge, pour une famille de paysans, et une énorme pression pour les candidats. Bref, il ne s'agissait pas du tout d'apprendre à lire pour savoir lire, il y avait bien plus important à faire dans les champs. C'est l'école gratuite qui a permis d'alphabétiser (une partie de) la population.
    Je crois qu'on a parlé du hán nôm et du quốc ngữ en tant que sytème de notation, et qui n'a rien à voir avec le hán văn (littérature chinoise) que étudiaient autrefois les futures candidats des concours mandarinaux, pour qui avec ou sans l'invention du hán nôm ça ne change rien, car de toute manière, ils doivent étudier le hán văn dans sa version originale. D'ailleurs, l'invention du hán nôm avait pour vocation de se servir comme système de notation destiné pour la masse populaire non pour les élites dont, une partie d'entre eux affichent même une certaine méprise vis-à-vis du hán nôm.

    A ma connaissance : le concours mandarinal qui ouvre ses portes tous les trois ans aux candidats venus de tout le pays et issus des milieux sociaux les plus divers, parmi lesquels se trouvent même de nombreux autodidactes (à mon avis, on l’aurait considéré comme une forme de démocratie avant l’heure).

    Concernant le hán ngữ ou chữ nho (l’idéogramme chinois), alors, ce n’est pas uniquement les futures mandarins seul qui le pratiquent, mais Les thầy thuốc (médecins + pharmacien), thầy cúng (chaman + nécromancien + astrologue), les poètes et les religieux bouddhistes ou taoïstes etc. eux-aussi, doivent en avoir la connaissance pour pouvoir pratiquer leurs activités.

    Bao Nhân.
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