Discussion: [Ecriture vietnamienne] Le chữ nôm

Mmmh, je pense qu'il faudrait peut etre mettre le forum a jour des codecs necessaires pour lire les chu nom ...

Pour l'exemple de la bouche allez sur cette page : Nôm Lookup Tool
et cherchez "miệng"

Merci

Envoyé par dannyboy

Si les Viets avaient voulu utiliser un mot Han pour indiquer que c’est une écriture qui exprime le « parler » du peuple, ils auraient utilisé le sinogramme « parler » au lieu de « murmurer ».

Je n'ai pas verifie mais j'imagine qu'il doit exister un paquet de caractere pour la notion de parler. D'ailleurs je ne me souviens plus d'ou est sorti "murmurer" pour ma part j'avais propose "prononcer comme la definition sur Nôm Lookup Tool est "continuer de parler, bavarder, balbutier". Pareil dans un dictionnaire chinois.
Je pense juste que c'est un caractere qui porte cette notion de langage populaire oppose au langage Han.

Contrairement au wiki français, la version anglaise dit:

chữ Nôm (𡨸喃 "characters for talking")

C’est donc possible que les viets utilisaient le mot « nôm » pour dire « parler », et qu’ils ne l’utilisent plus comme ça aujourd’hui.

Dông Phong pourrait peut être nous confirmer avec son dictionnaire « Alex de Rhodes » datant du 17^e siècle.

Envoyé par dannyboy

...

Dông Phong pourrait peut être nous confirmer avec son dictionnaire « Alex de Rhodes » datant du 17^e siècle.

Bonjour Dannyboy,
Voici ce que je peux traduire de la définition de nôm, dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651) d'Alexandre de Rhodes.

nôm : caractères que les habitants de l'An Nam utilisent pour écrire leur dialecte courant [idioma currens] , ils les utilisent dans leurs échanges épistolaires ordinaires, et les Chinois ne les comprennent pas*.
- nói nôm : parler avec des mots ordinaires du pays et du peuple.

Ces définitions opposent l'usage de la langue courante du peuple à la pratique des lettrés {et des mandarins) qui, eux, utilisaient surtout le chinois. Mais elles ne disent pas comment s'écrivent les caractères nôm.

Dông Phong

* Cela veut dire aussi que le vietnamien est spécifique du pays, et différent du chinois.

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Dannyboy,
Voici ce que je peux traduire de la définition de nôm, dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651) d'Alexandre de Rhodes.

nôm : caractères que les habitants de l'An Nam utilisent pour écrire leur dialecte courant [idioma currens] , ils les utilisent dans leurs échanges épistolaires ordinaires, et les Chinois ne les comprennent pas*.
- nói nôm : parler avec des mots ordinaires du pays et du peuple.

Ces définitions opposent l'usage de la langue courante du peuple à la pratique des lettrés {et des mandarins) qui, eux, utilisaient surtout le chinois. Mais elles ne disent pas comment s'écrivent les caractères nôm.

Dông Phong

* Cela veut dire aussi que le vietnamien est spécifique du pays, et différent du chinois.

Merci Dông Phong. C’est birarre qu’il n’y a qu’un seul dictionnaire vietnamien qui affirme que « Nôm=Parler » (dictionnaire du « Nôm Preservation Foundation »). C’est bizarre aussi que ce dictionnaire ne mentionne pas les autres significations du mot « nôm ». Car « nôm » veut aussi dire « à peu près » (nôm na)

Mais d’un autre côté, aucun dictionnaire ne dit que « Nôm=Sud » non plus, excepté wikipedia version française et certains vietnamiens du centre qui disent « nôm » au lieu de « nam » (à cause de leur accent).

Envoyé par dannyboy

Merci Dông Phong. C’est birarre qu’il n’y a qu’un seul dictionnaire vietnamien qui affirme que « Nôm=Parler » (dictionnaire du « Nôm Preservation Foundation »). C’est bizarre aussi que ce dictionnaire ne mentionne pas les autres significations du mot « nôm ». Car « nôm » veut aussi dire « à peu près » (nôm na)

Mais d’un autre côté, aucun dictionnaire ne dit que « Nôm=Sud » non plus, excepté wikipedia version française et certains vietnamiens du centre qui disent « nôm » au lieu de « nam » (à cause de leur accent).

Il y a beaucoup de confusion dans les publications !
Nous sommes tous d'accord que "nôm" s'écrit en caractère nôm 喃 composé de 口 (khẩu, bouche) et de 南 (nam, sud).

Or dans le dictionnaire Hán-Việt de Thiều Chửu, ce même caractère existe aussi en chinois, et se prononce "nam" par les Vietnamiens (et non pas "nôm") et "nan2" par les Chinois.
Ce "nam" en chinois ne veut pas dire sud, mais existe dans l'expression "喃喃, nam nam " qui veut dire " tiếng nói lầm rầm " = paroles marmonnées.

Dông Phong

Envoyé par dannyboy

il n’y a qu’un seul dictionnaire vietnamien qui affirme que « Nôm=Parler » (dictionnaire du « Nôm Preservation Foundation »). C’est bizarre aussi que ce dictionnaire ne mentionne pas les autres significations du mot « nôm ». Car « nôm » veut aussi dire « à peu près » (nôm na)
_d’un autre côté, aucun dictionnaire ne dit que « Nôm=Sud » non plus, excepté wikipedia version française et certains vietnamiens du centre qui disent « nôm » au lieu de « nam » (à cause de leur accent).

_ essayons de faire simple , d'être de bon sens : le chữ nôm s'est créé par rapport au chữ Han,chữ bắc ; donc nôm devrait signifier sud ,on l'écrit avec un caractère nôm qui ressemble au caractère Han qui veut dire murmurer
_ na dans nôm na ne veut probablement rien dire , ça doit être un additif pour l'euphonie
_ mách qué ensemble , d'après le dictionnaire Khai tri' veut dire thô tuc
J'ai bien rigolé en lisant Nôm Na Là Cha Mách Qué | Thoughts of a Taoist Babe et la traduction mot à mot de Mai sur Nôm Na Là Cha Mách Qué ;
j'espère que c'est du 3è degré à la DédéHeo : Nam Script is akin to the teacher of the hexagrams.
_ nôm est parfois vraiment thô ; exemples : maternité en HV se dit nhà hô sinh et en nôm se dit nhà đẻ ; ou WC = nhà i?? ,, câu tiêu

Envoyé par HAN VIËT

_ essayons de faire simple , d'être de bon sens : le chữ nôm s'est créé par rapport au chữ Han,chữ bắc ; donc nôm devrait signifier sud ,on l'écrit avec un caractère nôm qui ressemble au caractère Han qui veut dire murmurer

Je ne comprend pas.
Si nôm signifiait, ou "devait signifier" sud, il serait reference quelque part comme ca. Or ce n'est pas le cas.
Il y a en revanche plusieurs references qui le decrivent comme le "parle populaire".

AKIHITO a fait son " COMING OUT " . The emperor's new roots | World news | theguardian.com . les journaux japonais à l 'époque ont ignoré les révélations alors que les Coréens l'ont salué .
[ En 2001 , au cours d'une visite en Corée , il a révélé que parmi ses ancêtres , la mère de l''empereur Kammu Hoàn đế 706-806 était une descendante à la 10è génération du roi Muryeong du royaume coréen de Baekje ( Bắc Tế ) ]

{ Baekje faisait partie des Trois royaumes coréens ( B. , Goguryeo _Cao câu Ly et Silla _ Tân La ) , qui se sont entrebattus du 1er au 7è siécle . A l'époque , le Japon n'était pas un Etat unifié mais était divisé en clans parfois d'origine coréenne et ces clans apportaient une aide militaire à Baekje . Après la chute de Baekje, des familles coréennes se sont établies au Japon et sont devenues des grandes familles ( daimyo ) japonaises : Soga , Kinoshiki , Ouchi , Sue }

Par ailleurs , en dehors de cette période , il y a eu toutes sortes de contacts entre les 2 contrées ; tout ce que le Japon a absorbé et imité de la culture chinoise y est arrivé principalement à travers la Corée .
[ La mère d'Akihito avait par son père une cousine germaine Yi Bangja Han: 李方子), née princesse Masako de Nashimoto (梨本宮 方子, Nashimoto-no-miya Masako^?), dernière princesse héritière de Corée par son union avec le prince Euimin ( Han : 懿愍太子 ), septième fils de l'empereur Kojong et frère cadet de l'empereur Sunjong , dernier empereur de Corée .]
Les 3 royaumes coréens et les Japonais avaient des relations comparables avec celles de l'Autriche et les états allemands : Sissi était la fille du roi de Bavière

Envoyé par HAN VIËT

J'ai bien rigolé en lisant Nôm Na Là Cha Mách Qué | Thoughts of a Taoist Babe et la traduction mot à mot de Mai sur Nôm Na Là Cha Mách Qué ;

Cette fille va devenir folle car elle a osé attaquer au “Traité canonique des mutations” (Kinh Dich). Elle se met à apprendre le Nôm pour pouvoir comprendre le Kinh Dich.

Tous ceux que je connais qui se mettent à étudier le Kinh Dich sont tous devenus fous ;-)
Ils parlent tous bizarrement et semblent vivre dans un autre monde.