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Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

  1. #11
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    D’accord, mais alors expliquez moi comment les viets pourraient ils apprendre le Nôm sans apprendre le chinois ?
    Messieurs Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu, etc... de la Đông Kinh Nghĩa Thục, vous auraient expliqué mieux que moi pourquoi ils avaient promu l'abandon du chinois et l'adoption du quốc ngữ.
    C'étaient pourtant de grands patriotes incontestables et incontestés, et non pas des "embellisseurs du colonialisme" !
    Dông Phong

    PS : Mr. Dannyboy a changé sa réponse que j'ai citée ci-dessus en cette nouvelle prose :

    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Est ce que j'ai dit que les concours étaient en Nôm?
    Par contre, les viets ne pourraient apprendre le Nôm sans apprendre le chinois.
    Quand on perturbe le système des concours en Han, on décourage les gens d’apprendre cette écriture. Et on condamne à la fois le Han et le Nôm.

    Le Han et le Nôm sont inextricablement liés. Quand le Han est mort le Nôm ne peut survivre.

    Dernière modification par Dông Phong ; 25/11/2012 à 23h29. Motif: Ajout du PS
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  3. #12
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    Il faudrait intégrer ce topic dans un autre déjà existant [Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ]; sinon on va devoir répéter les mêmes arguments pour et contre .
    http://ressources-cla.univ-fcomte.fr...n_van_nahn.pdf
    Les pages ( écrites en français ?? ou traduites du VN ??? ) s'il est vrai qu'elles reflètent la pensée de M. Ng van Nhan ( qui est-il , quel est son niveau ?) , de l'université de Hanoi ( vraiment ? ) , répètent tous les impostures , mensonges , fausses vérités , enfumages (mélangeant allègrement langue parlée et écrite , nôm , Han , quôc ngu et ignorant du han littéraire ) inventées par les co-cas ( colos - cathos ) qui avaient la mainmise sur notre éducation pendant plus de 60 ans .
    _ Exemple d'imposture :"L’histoire du développement du quốc ngữ depuis la conquête du Việt Nam par les Français en 1862, est liée à celle du sentiment patriotique " . Les résistants ont du utiliser la transcription latine au cours de la lutte , parce qu'il n'y en avait pas d'autre écriture . Ca rappelle l'histoire de Bouddha : quand Bouddha utilise le doigt ( quôc ngu ) pour montrer la lune ( l'indépendance ) , l'imbécile ne voit que le doigt .L'écriture latine était un moyen pour atteindre l'indépendance , pas un outil de culte sacré


  4. #13
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Messieurs Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu, etc... de la Đông Kinh Nghĩa Thục, vous auraient expliqué mieux que moi pourquoi ils avaient promu l'abandon du chinois et l'adoption du quốc ngữ.
    C'étaient pourtant de grands patriotes incontestables et incontestés, et non pas des "embellisseurs du colonialisme" !
    Dông Phong

    C’est exactement ce que je voulais dire. Quand on condamne le chinois, on est obligé d’utiliser le quoc ngu car le Nôm, lui, est mort avec le chinois.

    Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu étaient des patriots incontestables. Ils encourageaient le quôc ngu dans un contexte précis : La connaissance du Han-Nôm ne permettait plus l’ascension sociale à cause de la politique coloniale.

    Le quôc ngu était déjà opérationnel depuis le 17e siècle, des patriotes existaient aussi à cette époque mais personne n’a jugé bon d’encourager de remplacer les concours en chinois par des concours en quôc ngu. C’est quand les Français ont perturbé ce système des concours mandarinaux que les viets ont décidé d’abandonner le Nôm.

  5. #14
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    ...
    Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu étaient des patriots incontestables. Ils encourageaient le quôc ngu dans un contexte précis : La connaissance du Han-Nôm ne permettait plus l’ascension sociale à cause de la politique coloniale.
    ...

    Je crois que Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu avaient des objectifs beaucoup plus nobles qu'une vulgaire ascension sociale grâce au quốc ngữ dans notre pays colonisé, selon votre interprétation.
    Dông Phong

    Dernière modification par Dông Phong ; 26/11/2012 à 00h03.
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  6. #15
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    Il y a quand-même beaucoup trop d'affirmations qui me gênent dans ce texte pour pouvoir prendre Nguyen Van Nhan au sérieux.

    Rien que la toute première phrase, elle montre d'emblée que le texte s'attèlera à un cirage de pompes dans les règles de l'art.
    La langue vietnamienne telle qu’elle existe aujourd’hui est un
    patrimoine culturel longuement formé
    , transformé et adapté au fil du
    temps, à travers l’histoire de la sauvegarde et de l’édification du pays.
    Dire que la grammaire du vietnamien est simple, pourquoi pas, mais ce n'est pas parce pour la forme courante SVC. Il n'y a aucune hiérarchie de complexité entre SVC, CVS, CSV,...
    3. Sa grammaire est relativement simple :
    les structures se présentent généralement sous la forme : Sujet + verbe +
    complément
    .
    Il se trouve simplement que l'ordre SVC arrange bien les apprenants français, puisque notre grammaire suit une logique similaire. Quoiqu'en dehors des manuels de langue et les ouvrages de grammaire, la langue vietnamienne est loin de se cantonner à ces structures simple. Il suffit d'ouvrir vnexpress, ou de sortir dans la rue.
    Ce n'est donc pas plus une caractéristique de la langue vietnamienne que le rapport déterminé-déterminant (que partage le français) dont il ne parle pas, et qui suit une logique inverse au chinois ou à l'anglais (surtout au chinois, où le rapport ne concerne pas que l'ordre des mots, mais tout le schéma de pensée : du tout vers la partie).


    le vietnamien actuel ou le Kinh, parlé par plus de 80% de la population du Viet
    Nam est un amalgame étroit des éléments thái, khmer, chinois et vietnamien…
    Un "amalgame étroit", je like.

    Au passage, citer l'ethnologue Christine Hemmet sur le sujet (citer une conférence, qui plus est, au lieu d'un ouvrage de référence) est assez étrange. C'est surtout une spécialiste des religions, coutumes, vêtements et objets traditionnels des ethnies minoritaires d'Asie du Sud-Est. Dans ces domaines en effet, elle sait de quoi elle parle, mais sur le plan ethno-linguistique, la citer ne présente aucun intérêt.

    En guise de conclusion, on peut dire que, malgré une population constituée à plus
    de 80% de Vietnamiens (ou de Kinh), le Viet Nam reste aussi le microcosme ethnique
    le plus complexe du monde
    . C’est un pays à 54 ethnies. Selon l’ethnologue le
    plus célèbre G. Condominas, le Viet Nam offre la plus grande richesse et la plus
    grande complexité tant au point de vue ethnique que linguistique.
    Alors G. Condominas, n'était probablement jamais allé au Cameroun, où l'on dénombre quelques 280 ethnies et plus de 200 langues différentes, et où une partie importante des habitants n'ont aucune langue commune pour communiquer (pour les autres, la langue commune étant le français).

    Ainsi les ressemblances du point de vue du vocabulaire entre le
    vietnamien et les langues cham comme nghe «entendre», trắng «blanc», sáng
    «clair», đêm «nuit», ngày «jour»…expliquent bien la raison pour laquelle ces
    langues pendant longtemps se sont réciproquement influencées en raison de
    contacts à la fois multiples et profonds.
    Cette affirmation ne tient pas debout : rien ici n'explique la raison en question.

    Cette étape connut la séparation des langues môn-khmer (auxquelles appartiennent
    le vietnamien et son groupe việt-mường) de la famille austroasiatique. Les langues
    môn-khmer sont actuellement parlées par
    les ethnies Bahnar (hauts plateaux du
    centre du pays), Khatu (centre du Việt Nam et au Laos), Kha Mu (nord-ouest du
    pays) et Khmer (sud du Việt Nam, langue khmer du Cambodge).
    Ah bon, et pas l'ethnie Kinh? Donc le vietnamien n'est plus une langue môn-khmer? Intéressant, et bien pratique.

    Proto-việt-mường, de deux ou trois mille ans avant J.-C. jusqu’au 1 er siècle ou
    2 e siècle après J.-C : Cette étape fut marquée par la séparation du vietnamien
    et des actuelles langues du groupe việt-mường du bloc môn-khmer
    , les autres
    langues conservées sont le khatu, le bahnar et le kha mu.
    Il persiste, et signe. Alors qu'il admettait précédemment que le Viet-Muong était un sous-groupe du Môn-Khmer...
    Allez comprendre.

    3 e étape (du XI e au XVI e siècle) : du việt-mường commun à la naissance du nôm
    - việt-mường commun du XI e au XIV e siècle :
    De cette longue période d’avant le 10 e siècle, il ne reste aucun vestige écrit. Au
    10 e siècle, l’indépendance nationale une fois reconquise, le Việt Nam devenant
    un État centralisé, ayant sauvegardé son originalité culturelle et assimilé
    une bonne partie de la culture chinoise, put donner libre essor à sa culture
    nationale. Alors, le viet-muong commun commença à emprunter au chinois des
    éléments qui lui manquèrent pour s’enrichir.
    Les apports que lui apporta le
    chinois furent aussi nombreux que variés, formant un vocabulaire appelé sino-
    vietnamien. Ainsi naquit le nôm [pof!!! abracadabra!]. Cependant, la situation ne se passa pas de la
    même façon pour le việt-mường commun de la plaine [ouaaaaiiiisss!!!] et le việt-mường commun
    des régions montagneuses [bouuuuhhhh!!!]. Ce qui fut facile pour le premier ne le fut pas pour
    le deuxième en raison des communications et du transport difficiles.
    Je sais pas vous, mais moi j'ai un sentiment de grand n'importe quoi face à cet alignement de raccourcis et d'auto-cirage de pompes. En tout cas on l'aura bien compris : le vietnamien est comme un mường qui se serait enrichi, un mường plus civilisé quoi.


    , le peuple vietnamien créa
    une écriture spéciale, le nôm,
    Hem... le peuple?

    Et le pompon, c'est la conclusion :
    Tel que nous l’avons évoqué ci-dessus, la langue vietnamienne a connu différentes
    étapes de développement, depuis sa séparation du bloc môn-khmer et la division
    du groupe việt-mường en deux langues indépendantes : le vietnamien [ouaaaaiiiisss!!!] et le mường [bouuuuhhhh!!!]
    (du XIV e au XVI e siècle) jusqu’à l’arrivée des missionnaires européens au Viet Nam
    et la naissance du quốc ngữ suivie de la conquête du Việt Nam par les Français
    en 1862. En effet, étant confronté à deux grandes langues de civilisation (le
    hán et le français)
    , le vietnamien [ouaaaaiiiisss!!!] constamment enrichi de vocables nouveaux,
    parvint à pouvoir exprimer toutes les nuances les plus délicates de la pensée et
    du sentiment dans tous les aspects de la vie.
    Non mais franchement, c'est pas beau tout ça? Alors non seulement le vietnamien n'est plus une langue du groupe môn-khmer, ces langues barbares dignes des peuples arriérés à la peau basanée (et la langue viet est devenue indépendante, ouais, comme le peuple vietnamien héroïque), mais en plus elle a été boostée par deux langues de pays civilisés (la Chine et la France, avec leurs belles lettres civilisées, pas comme ces barbares de khmers à peau basanée), et peut maintenant tout exprimer, car elle est super rafinée voyez-vous, notre belle langue vietnamienne à la norme ISO Pháp-Hoa, contrairement à celle de ces barbares de Mường condamnés à parler chiffons. Là on voit bien que Nguyen Van Nhan est à deux doigts de dire (mais il se retient et se contente de le sous-entendre) que le vietnamien est une langue encore plus riche que le chinois et le français, puisqu'elle cumule les richesses des deux langues. Et puis attention, n'allons plus parler de sinisation hein, elle est maintenant "totalement dégagée de l’influence chinoise", comme le disent (parait-il) Maurice Durand et Nguyễn Trần Huấn.
    Plus belle la vie!

    A la fin de la lecture, je ne suis pas plus avancé sur l'origine de la langue vietnamienne. Par contre, je suis convaincu que c'est une belle langue très très riche et complexe, et qu'elle a été l'instrument de libération de tout un peuple. Cool, Nguyen Van Nhan vient de démontrer le lien entre la linguistique et la cire à chaussures.
    Dernière modification par frère Singe ; 26/11/2012 à 07h59.

  7. #16
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Il y a quand-même beaucoup trop d'affirmations qui me gênent dans ce texte pour pouvoir prendre Nguyen Van Nhan au sérieux.

    Rien que la toute première phrase, elle montre d'emblée que le texte s'attèlera à un cirage de pompes dans les règles de l'art.
    .

    Heu au fait, et tant qu' à faire !!!!

    - il est bien Vietnamien ou pas ?

    - il est prof à l'Université d'Hanoï ou pas ?

    - elle existe cette Université d'Hanoï ou pas ?



    (de toute façon c'est pas grave , le fondateur de la République Démocratique du Vietnam en 45 écrivait très très bien en français ; il savait se faire comprendre très facilement !! )




  8. #17
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Heu au fait, et tant qu' à faire !!!!

    - il est bien Vietnamien ou pas ?

    - il est prof à l'Université d'Hanoï ou pas ?

    - elle existe cette Université d'Hanoï ou pas ?

    (de toute façon c'est pas grave , le fondateur de la République Démocratique du Vietnam en 45 écrivait très très bien en français ; il savait se faire comprendre très facilement !! )
    Allez savoir...

  9. #18
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message

    Merci RdB pour cet intéressant article.
    C'est un bon résumé synthétique.
    A noter que son auteur n'est pas un vil "embellisseur du colonialisme", mais un professeur de l'Université de Hanoi actuelle.
    Dông Phong
    Troquer un vil embellisseur du colonialisme pour un (ser)vil embellisseur du nationalisme, c'est une certaine forme de progrès.

  10. #19
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message

    - elle existe cette Université d'Hanoï ou pas ?
    salut Robin ; la réponse à ta question
    Le Département de français de l'Université de Hanoi souffle ses 45 bougies





    Lors de la rentrée universitaire de la promotion 2006-2010. Photo : Yên Nhi/CVN
    Le Département de français de l’Université de Hanoi célébra le 20 novembre le 45e anniversaire de sa création. Quarante-cinq ans de croissance et de développement. Il est aujourd’hui un lieu prestigieux d’enseignement de la langue française au Vietnam.
    Créé en 1967, le Département de français ne comprenait que 50 étudiants et 7 professeurs. Les difficultés matérielles étaient alors importantes, et étudiants et enseignants ont travaillé de concert pour les surmonter et ainsi faire vivre la formation. Des bases solides pour le développement du département.
    «Aujourd’hui, notre département comprend 21 cadres et enseignants. Parmi ce contingent, on compte 4 titulaires de doctorat, 9 titulaires du master et 4 en formation de doctorat. Les enseignants ayant entre 24 et 40 ans représentent plus de 80% de l’effectif», selon le Docteur Nguyên Van Nhân, doyen du Département de français de l’Université de Hanoi.
    Tous les enseignants du département ont été formés ou ont complété leur cursus dans un pays francophone, que ce soit la France, la Belgique, la Suisse, ou encore le Canada. La plupart des enseignants sont capables de dispenser leurs cours de tourisme, d’économie et de droit, en français.
    En réalité, ledit département s’efforce toujours de concilier trois objectifs importants du processus de formation : permettre aux étudiants d’avoir une pratique de la langue de haut niveau, leur apporter des connaissances en littérature, et enfin les doter d’outils pour intégrer rapidement le marché du travail.
    Les étudiants reçoivent ainsi de nombreux cours en français moderne, pour acquérir un bon niveau de langue (parlée et écrite). Afin de bien préparer leur sortie de l’école supérieure, le département a mis en place l’enseignement en français de matières spécialisées : le tourisme, l’hôtellerie, l’économie, le droit et la presse. Ces disciplines permettent aux étudiants de bien s’adapter aux entreprises et aux organismes qui accueillent les jeunes diplômés.
    Dans le futur, le Département de français prévoit de mettre en place une nouvelle formation, pour perfectionner le français des jeunes titulaires d’une licence en communication. Cette formation devra se réaliser avec l’aide du Département d’informations et de communications de l’Université libre de Bruxelles (Belgique). Si tout se déroule bien, la formation devrait ouvrir au cours de l’année 2013. Le département se tournera vers le modèle «majeur-mineur». Il formera ainsi les licenciés en français spécialisé dans la traduction-interprétation, le guide touristique, le management et la gestion des projets.

    Étudiants et enseignants du Département de français de l’Université de Hanoi. Photo : Yên Nhi/CVN
    Coopération internationale

    Le Département de français de l’Université de Hanoi a établi une coopération assez étroite avec les organisations internationales, les ambassades de Belgique, de France, du Canada et de Suisse au Vietnam, l’Agence universitaire de la Francophonie (AUF), l’Organisation internationale de la Francophonie (OIF) ainsi qu’avec les universités de France (Université de Rennes 2, Université de Tours) et de Belgique comme Université catholique de Louvain (UCL), Université libre de Bruxelles (ULB), Institut supérieur de traducteurs et interprètes (ISTI), Institut libre Marie-Haps (ILMH).

    Actuellement, le Département de français se dote d’équipements complets destinés aux étudiants. Notamment une bibliothèque de plus de 5.000 livres et des projecteurs financés par TV5 Monde (France). En particulier, le centre Wallonie-Bruxelles dispose de 4.000 livres et documents audiovisuels, 10 ordi-nateurs avec accès Internet et des projecteurs financés par la Belgique.
    Le gouvernement et le ministère de l’Éducation et de la Formation a adressé ses compliments au Département de français de l’Université de Hanoi pour ses contributions importantes dans la formation des cadres francophones.

    Phuong Mai

    (Source media: lecourrier.vnanet.vn)


  11. #20
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Troquer un vil embellisseur du colonialisme pour un (ser)vil embellisseur du nationalisme, c'est une certaine forme de progrès.

    Il y a des moments où je crois rêver !!!!


    - "vil embellisseur du colonialisme "

    - "(ser)vil embellisseur du nationalisme "

    Ouaouh ....vous vous relisez quelquefois svp : c'est un vocabulaire et un style qui changent quelque peu du "gangnam actuel" ?




    Dernière modification par robin des bois ; 26/11/2012 à 08h16.

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