Discussion: Nhà Triệu? Ou Zhao, dynastie des Yue du Sud 南越國

Envoyé par DédéHeo

Mausolée de Zhao Mo
il y a de nombreux outils en fer et ces 9 épées :

Ça, c'est de l’âge de fer !


Je crois que chez les Au Lac, on était encore des plouc de l'Âge de bronze...

Zhao Mo est mort en 122 avant JC. Ça correspond à la civilisation Dông Son au VN. Et parmi les vestiges de cette civilisation Dông Son, on trouve aussi des outils agricoles en fer, des bijoux, des armes et des épées en fer.
C’est expliqué ici GIAO L?U V?N HOÁ ?ÔNG S?N VÀ V?N HOÁ SA HU?NH QUA T? LI?U KH?O C? H?C GIAO-LUU-VAN-HOA-DONG-SON-VA-VAN-HOA-SA-HUYNH--QUA-TU-LIEU-KHAO-CO-HOC
Đồ sắt trong văn hoá Đông Sơn không nhiều bằng đồ đồng, chủ yếu là công cụ sản xuất và vũ khí, đó là các loại: cuốc, lưỡi mai, liềm, dao, đục, rìu, kiếm, giáo. Giai đoạn muộn của văn hoá Đông Sơn có loại hiện vật được chế tạo lưỡng kim, nửa sắt nửa đồng như giáo lưỡi sắt chuôi đồng. Do sắt ở buổi đầu là thứ kim loại quý, nên người Đông Sơn cũng chế tạo các đồ trang sức bằng sắt như vòng tay, vòng cổ, khuyên tai.

J'avais peur que tu nous dises que puisque les archéologues chinois avait déterré un empereur qui a des Laser Disc de CantonPop de l’Âge de Fer, les archéologues vietnamiens avait trouvé le "ifône 5" en bronze du Roi An Duong.

Envoyé par dannyboy

Zhao Mo est mort en 122 avant JC. Ça correspond à la civilisation Dông Son au VN. Et parmi les vestiges de cette civilisation Dông Son, on trouve aussi des outils agricoles en fer, des bijoux, des armes et des épées en fer.
C’est expliqué ici(...) Do sắt ở buổi đầu là thứ kim loại quý, nên người Đông Sơn cũng chế tạo các đồ trang sức bằng sắt như vòng tay, vòng cổ, khuyên tai.

Comme partout, à la fin de l’Âge de Bronze, le fer est un métal précieux. A part les épées, "chez les Đông Sơn, on en fait des bijoux, collier, bracelet et boucle d'oreille." Ce n'est pas vraiment l'Âge de Fer.

A propos, son grand père, Zhao Thuo - Trieu Da - avait fait la paix avec l'empereur Han Gaozu - Wikipédia
Gaozu (haut ancêtre) est son nom post mortem, de son vivant, on l’appelait l'Empereur. C'est rigolo Gaozu ; mais c'est l'écriture moderne. Sinon en chinois traditionnel : 高祖 ; Wade : Kao Tsu ; EFEO : Kao-Tsou) (vie : -256 ou -247 ~ -195 ; règne : -202 ~ -195), fondateur de la dynastie, également connu sous le nom de Liu Bang (chinois simplifié : 刘邦 ; chinois traditionnel : 劉邦 )

L’empereur "Caoutchouc" n'était pas un mauvais bougre :

Promu chef de la sécurité pour tout le comté de Pei, il fut un jour chargé d’escorter un convoi de forçats au mont Li dans le Shaanxi. Après une halte où il s’était endormi ivre, il découvrit à son réveil que des prisonniers en avaient profité pour s’échapper. Évaluant les conséquences probables de sa faute, il jugea que le plus sage était encore de libérer les restants et de prendre le large avec eux. Ils se seraient ensuite joints à une bande de brigands dans laquelle Liu Bang fit la preuve de ses dons de commandement.

La femme de Gaozu devient l'impératrice douairière qui règne 15 sur la Chine d'une main de fer : En 183 av. J.-C., elle imposa des sanctions économiques contre les Yue du Sud et bloqua leur approvisionnement en fer.

On voit qu'à cette époque, la production de fer était un monopole de l’État central chinois. Ce qui prouve que les Yué ne possédaient pas encore cette technologie. Donc logiquement, encore moins les Lac Viet.

Le site internet du musée à Canton est très joli et intéressant mais il a un gros défaut : La traduction en anglais n'a pas été faite !

Accessoirement, certaines parties ne s'affiche correctement qu'avec Internet Explorer.

Ce qui est dit me semble plein de bon sens scientifique mais dans le nom même du musée montre que les Cantonnais ont un problème avec leur historiographie :


Musée du mausolée du roi de Yuè du Sud de la dynastie des Han occidentaux

Quelle salade !

Les Han occidentaux, en fait les 1er Han. Il y a une interruption d’une quinzaine d'années par un usurpateur qui voulait appliqué le confucianisme dogmatique (hihi Ça ressemble au communisme et ça marche aussi mal)
Puis à la restauration, on les appelle les Han orientaux.

Ok, sous les Han, l'industrie était plus développé que ce qui est dit dans les textes chinois historique : On trouve dans les tombes des miniatures de machines comme cette vanneuse à ventilateur : Le tarare, serait apparu au début du XVIIe siècle aux Pays-Bas

Statuettes trouvées dans une tombe de l'époque Han !

Les Han n'ont pas vraiment des Têtes de Vietnamiens.

Les 5 rois du Nam Yuè ont été en guerre avec les Han la moitié du temps.
Le roi Zhao Mo a du donner son fils en otage aux Han qui l'ont éduqué puis placé sur le trône.

Alors ce titre : "Musée du mausolée du roi de Yuè du Sud de la dynastie des Han occidentaux" est un demi mensonge !

Ce tombeau à été inondée plusieurs fois malheureusement :


Le site à la découverte de la tombe. il semble être loin en dehors de la ville.






Mais il me semble qu'il n'y a rien de comparable au Vietnam dans ses époque là.

Par contre, la dynastie Nguyen est parti dans un délire tellement réactionnaire que 2000 ans plus tard ils ont fait ce genre de sacrifices humains alors que c'était banni en Chine depuis 2 siècles !

Selon un récit de 1849, l'enterrement de Thiệu Trị en 1947 semble avoir été le dernier cas de sacrifices humains royaux après que la pratique ait été interdite en Chine par l'empereur Kangxi en 1673. Il a été noté que dans la tombe de Thiệu Trị ont aussi été enterré ses femmes sans enfant.


C'était le 3ème roi Nguyen, né en 1807, le fils aîné de l'empereur Minh Mang, et il régna du 14 Février 1841 à sa mort le 4 Novembre 1847.

Empereur Thieu Tri ressemblait beaucoup à son père, Minh Mang, et pratiquait ​​une politique conservatrice de l'isolationnisme et l'enracinement confucianiste. Hautement éduqués dans la tradition confucéenne, Thieu Tri eu une certaine curiosité pour l'Occident, mais comme son père, était très méfiant de tous les non chinois.

Bref comme presque tous les autres, les Nguyens voulaient être plus chinois que les Chinois !

Je suis quand même surpris que dans le musée, il y ait y ait un bas relief qui représente un bateau ancien qui ressemble au style des pirogues vietnamiennes.

一、神奇的南越族，先秦时期,越族分布于长江中、下游以南的广大地区,部落众多, 有百越之称。其中岭南地区珠江三角洲一带的越人被称为南越,秦汉时建立著名的南越王国。南越族先民世代在这 里渔樵耕织，有很多神奇的风俗特征。 1、善舟习水，南越族人聚居于珠江三角洲一带，这里水网纵横，古人日常生活常常要和水打交道。《淮南子》里 也说：“胡人便于马，越人便于舟”。意思是北方的人善于驾驭车马，而南方人则擅长制舟作船，是水上生活的好 手。
Les Yuè du Sud de la période pré-Qin, plus familiale située dans le fleuve Yangtze, les vastes régions du sud de l'aval, de nombreuses tribus, ditent Baiyue (cent yuè). Région Lingnan de la Pearl River Delta plus de personnes connues comme le Yuè du Sud, la dynastie des Qin et Han établie au Royaume du Sud-Yuè. Les ancètres Yuè du Sud Ancesters où un gentleman organisations paysannes, beaucoup de coutumes et caractéristiques magiques.
1, la bonne étude Zhou de l'eau, de la tribue Sud Yuè vivant dans la région de Pearl River Delta, où l'aspect du réseau d'eau, la vie quotidienne des anciens ont souvent à faire face à l'eau. A également déclaré: "Huainanzi le« cheval facile barbare, bateau plus facile. Une bonne à contrôler le nord voyage, sudistes bon bateau de système pour le bateau, la vie sur l'eau des joueurs.

Cependant le site du musée présente un Nan Yuè qui n'incorpore pas encore le Vietnam ; comme la carte du wiki

Envoyé par DédéHeo

Comme partout, à la fin de l’Âge de Bronze, le fer est un métal précieux. A part les épées, "chez les Đông Sơn, on en fait des bijoux, collier, bracelet et boucle d'oreille." Ce n'est pas vraiment l'Âge de Fer.

Quand on est capable de fabriquer des outils agricoles en fer, des épées et des bijoux en fer, ça veut dire qu’on est dans l’âge de fer. C’est quand même évident, non ?

Envoyé par DédéHeo

La femme de Gaozu devient l'impératrice douairière qui règne 15 sur la Chine d'une main de fer : En 183 av. J.-C., elle imposa des sanctions économiques contre les Yue du Sud et bloqua leur approvisionnement en fer.

On voit qu'à cette époque, la production de fer était un monopole de l’État central chinois. Ce qui prouve que les Yué ne possédaient pas encore cette technologie. Donc logiquement, encore moins les Lac Viet.

Mais tu n’as rien compris cher Maître DD. Pourtant il suffit de lire wiki : Dynastie Han - Wikipédia
"Pour financer ses campagnes militaires et la colonisation des territoires conquis au frontières, le gouvernement nationalise la production de sel et de fer en 117 AV. J.-C. Les Han orientaux révoquent plus tard ces monopoles d'État, compensant les revenus ainsi perdus par une taxation plus élevée des entrepreneurs privés."

Quand on dit l’état chinois monopolise ou nationalise la production de sel et de fer en 117 avant JC, cela ne signifie pas qu’ils sont les seuls à savoir fabriquer le sel et le fer en 117 avant JC. Mais simplement parce qu’ils veulent interdire les autres d’en fabriquer sans leur permission pour pouvoir imposer des taxes. Les colons français nationalisaient aussi la production de sel en Indochine pour pouvoir les taxer à mort alors que tout le monde est capable faire du sel tout seul dans son coin au bord de la mer.

A cette époque, tout le monde sait fabriquer des outils en fer puisqu’on trouve 10 épées en fer dans la tombe de l’Empereur chinois et on trouve également d’autres d’épées et instruments agricoles en fer dans des tombes à Dông Son au VN. C’est expliqué dans l’article de l’université de Hanoi : « Đồ sắt trong văn hoá Đông Sơn không nhiều bằng đồ đồng, chủ yếu là công cụ sản xuất và vũ khí, đó là các loại: cuốc, lưỡi mai, liềm, dao, đục, rìu, kiếm, giáo »

Le site à la découverte de la tombe en 1983. A l'intérieur de Canton, il y a un parc naturel et une montagne qu'on voit à l'horizon derrière. Comme ils disent : Cette tombe à un excellent Fen Shui (Phong Thuy) !

Le cadre du musée a un peu changé depuis la découverte de la tombe en 1983 - 30 ans - en Asie tout change :

La rue, en face le musée. En haut des marches, c'est un stade de foot :



Le site internet est en caractères simplifiés et les lettres sont un peu différentes de celles du nom dans le logo
西汉南越王博物馆
Occidentaux Han, Nan Yuè Roi, musée (en chinois classique : 博物館 )
Mais on ne voit ni le mot tombe ni mausolée
Han en caractère traditionnel 漢

Mais les Chinois et les Cantonais ont aussi un problème d'historiographie : Ils refusent d’admettre l'autonomie de cette dynastie et la rattachent à la dynastie des Han Occidentaux.

Alors pourquoi se termine t'elle par la guerre Han-NanYuè Han ? Et pourquoi alors que Zhao Tuo (Trieu Da) avait vécu près de 100 ans et régné 70 ans, 4 rois se succèdent en seulement 26 ans, de -137 à -111 ?



La carte du Nan Yuè présenté par le musée du mausolée du roi Zhao Mo
Accueil >> Présentation >> compréhension du Sud-Yuè
首页 >> 概况 >> 了解南越

www.gznywmuseum.org/nanyuewang/
Celle du wiki :


En rouge, ça semble être les frontières actuelles des provinces chinoises du GuangXi et du GuangDong (Canton)
La frontière en ligne droite du Sud qui relie les villes d'Halong et Cao Bang doit être assez théorique. Elle symbolise les chaines de montagnes. Mais il n'y a pas le royaume d'Au Lac (Fleuve Rouge)

[IMG]http://www.gznywmuseum.org/nanyuewang/sys/upload/Img_1245045854_n1.jpg[/IMGDes Nan Yuè avec des pantalons pas trop d'époque




7, s'appuient fortement sur ​​des tambour de bronze, un instrument de musique des anciennes tribus du Sud. Être utilisé pour les rites religieux et également comme objets funéraires.

Il y a un très bel article sur le Net :

Maud Girard-Geslan

Persée : Maud Girard-Geslan
La tombe à linceul de jade du roi de Nanyue à Canton
In: Arts asiatiques. Tome 41, 1986. pp. 96-103.

En 1983, lors de travaux de construction sur une colline granitique, le mont Xianggang à Canton, on a découvert une tombe ancienne inviolée, la tombe à linceul de jade du deuxième empereur du Nan Yue, ...

Directement en format PDF (2Mo) : article_arasi_0004-3958_1986_num_41_1_1201.pdf
Avec un nom à coucher dehors, mais il y a mieux :

Sur Le royaume de Nan Yue (Viet Nam ,mon pays natal. Terre des dragons et des légendes )

il y a une version plus "vietnamienne" quoi qu'encore acceptable de l'histoire du NanYué

Et notre amis a renommé le fichier (pour vous éviter de le faire) :
linceul_de_jade_nanyue.pdf

Dommage que les foto soit très "1986"

La guerre Han Viet - Dannyboy a atteint le wiki fransuski :
C'est vrai que Han Viet a raison d'essayer de corriger car les bêtises commencent dès la 1ere page du wiki :

Viêt Nam - Wikipédia

Étymologie

Viêt Nam signifie textuellement les Viêt du Sud. Le pays Âu Lac aurait occupé la région cantonaise. Il aurait été amputé du nord de son territoire par les conquêtes chinoises. Ne restant que le sud, le royaume prend le nom de Nam Viêt (c’est-à-dire le « pays des Viêt du Sud ») pour signifier la perte de ses terres. Le Nam Viêt n’est alors que la partie nord du Viêt Nam actuel. _ Viêt Nam ne veut pas dire " Viêt du Sud " : c'est la réunion de 2 mots "Han " , Viêt (thường 常 ) et ( An ) Nam ; ces 2 noms étant d'anciens noms " chinois " du nord Vietnam ou Tonkin actuels . Le nom Viêt Nam a été choisi par l'empereur Gia long des Nguyên lors de la réunification du pays vers 1800 . C'est écrit dans le livre d'histoire bien connu Viêt nam sử lược de Trân trong Kim et dans le dictionnaire Han viêt từ điển de Dào duy Anh: [réf. nécessaire]

hihi on reconnait, en bleu, la prose et la ponctuation très personnelle de l'amis Han Viêt.

Mais ce qui était écrit au dessus est du grand n'importe quoi : "Viêt Nam signifie textuellement les Viêt du Sud. Le pays Âu Lac aurait occupé la région cantonaise. Il aurait été amputé du nord de son territoire par les conquêtes chinoises. Ne restant que le sud, le royaume prend le nom de Nam Viêt"

C'est complétement faux !

Bien sûr que c'est le contraire : Un peuple, les Nan Yué ou Yué du Sud gouverné par un roi chinois Zhao Tuo gouvernant à Canton a envahi et occupé le pays Au Lac. Puis 1900 ans plus tard, le roi Gia Long a demandé ce nom à l'empereur de Chine qui a refusé mais accepté le nom inversé à la vietnamienne : "Viet Nam"

J'ai des doutes sur les grandes différence entre Nan-Yué et Anciens Vietnamiens comme nous l'affirme Danyboy ; On voit des tambours de bronze et des pirogues avec des hommes oiseaux ?

Il y a pourtant le problème de la langue mon-khmer des Vietnamiens et la langue thaï-kadaï des gens des montagnes du Sud de la Chine (des Thaï pour être simple)

¡Hola! Merci DédéHeo pour le document original de la découverte. J'ai noté que des quatre liens la version la plus lisible est celle en PDF. Dommage qu'elle ne figure pas en premier, je me suis usé les yeux à lire la première. Tes extraits, donnés plus haut, sont complémentaires, et de bien meilleure qualité. Il est vrai que depuis 1986...
J'ai ouvert le Wiki. La correction (en bleu ci-dessus) n'y figure pas, j'ai cherché partout. C'est très regrettable. Dommage qu'aucun(e) de vous ne puisse intervenir.
(Je verrai bien en "ref. nécessaire" : Forum Vietnam ! )

Oui, il faut mieux prendre le PDF sur : linceul_de_jade_nanyue.pdf

On peut faire un parallèle entre Zhao Tuo et Charlemagne

Charles Ier, dit « le Grand » (en allemand Karl der Große, en latin Carolus Magnus d'où Charlemagne), né en 742, 747 ou 748 et mort le 28 janvier 814 à Aix-la-Chapelle

Donc on connait sa date de naissance à 6 ans près ,
Zha Tuo, est né en 230 ou 240 avant JC ; c'est relativement plus précis.

Charlemagne est le fils de Pépin le Bref, qui , lui même, est né en 715 et mort le 24 septembre 768 à Saint-Denis ; Donc ya pas plus Français !

Aix-la-Chapelle (en allemand Aachen, en francique ripuaire Oche ; gentilé : Aixois) est une ville d'Allemagne située dans le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie.

Elle se situe à 5 km de la jonction des frontières de l'Allemagne, des Pays-Bas et de la Belgique. Au sud commence l'Eifel. (Celui de la Tour ?)

On pourrait confondre avec Aix-en-Provence, sauf que c'est Aachen en Allemagne.

Alors Charlemagne, c'est un Allemand ?
Aachen - Wikipedia, the free encyclopedia

Aachen (German pronunciation: [ˈʔaːxən]), also known as Bad Aachen (Ripuarian: Óche, Limburgish: Aoke, French: Aix-La-Chapelle, Dutch: Aken, Spanish: Aquisgrán, Latin: Aquisgranum) is a spa town in North Rhine-Westphalia, Germany. Sometimes in English (especially in old use), the city is referred to as Aix-la-Chapelle (French pronunciation: ​[ɛkslaʃapɛl]). Aachen was a favoured residence of Charlemagne, and later the place of coronation of the German emperors.

he he... Sur le wiki français, les fantasmes franco-vietnamiens commencent dès le début de la page "Vietnam" : 1er paragraphe "Étymologie"
C'est moi qui est surligné en bleu (sur FV) ce que je pense être la tentative de correction d'Han Viet.

Hi hi, je peux écrire dans un forum avec une orthographe fantaisiste mais dans le wiki, il faut non seulement avoir un français correct mais aussi suivre les règles de ponctuation et de dactylographie du français qui sont très strictes et différentes de celles en anglais.

Il faut utiliser « », pas "", pas d'espace avant le "." etc

Mais sur le fond, Han Viet a raison : Le Vietnam n'est pas le pays des "Viêt du Sud". Le pays Âu Lac n'a pas occupé la région cantonaise. Il n'a pas été amputé du nord de son territoire par les conquêtes chinoises.

Notez que le 2ème paragraphe est encore pire :

Histoire (présentation)

Pour les historiens vietnamiens, le Viêt Nam fut fondé en 2877 av. J.-C. dans leur capitale de l’époque qui se situait à l’emplacement de l’actuelle Canton (en Chine).

Là, le rédacteur mélange tout !

Contrairement a ce que nous affirme Dannyboy il y a encore débat :
Vấn đề chính thống của nhà Triệu - en vietnamien - le problème de la dynastie Trieu
On explique qu'à l’exception de Ngô Thì S sous les Trinh vers 1750, fin de la dynastie Lê) qui aurait affirmé que Triệu Đà (Zhao Tuo) est un envahisseur, tous les autres affirment qu'il est le fondateur du Vietnam ou Nam Viet.

Đào Duy Anh reprend cette idée mais en 1920, à la fin de la dynastie Nguyễn, Trần Trọng Kim rédige son Việt Nam sử lược un résumé historique qui fait encore autorité à l'étranger, dans lequel il confirme les Triệu en tant que fondateur.

Donc le wiki anglais nous donne la version "traditionnelle" :

2879–0258 Hồng Bàng Dynasty
257–207 Thục Dynasty
207–111 Triệu Dynasty (C'est notre fameuse dynastie Zhao du NanYue)
111–40 1st Chinese domination(Les Han envahissent le NanYue et le Vietnam)
40–43 Trưng Sisters
43–544 2nd Chinese domination
544–602 Early Lý Dynasty
602–938 3rd Chinese domination

207 avant JC Triệu Đà (Zhao Tuo) fonde le Nam Viet (NanYue)
111–40 Les Han envahissent le NanYue et le Vietnam = 1ère domination chinoise

Le wiki en Vietnamien a été modifié :

An Dương Vương
Bắc thuộc lần I (207 TCN - 40)
Nhà Triệu (207 - 111 TCN)
Hai Bà Trưng (40 - 43)
Bắc thuộc lần II (43 - 541)
Khởi nghĩa Bà Triệu
Nhà Tiền Lý và Triệu Việt Vương (541 - 602)
Bắc thuộc lần III (602 - 905)

Han Viet nous dit justement que les Cantonais primitifs ne se considéraient pas comme des Chinois et voyaient aussi les Han comme des envahisseur.

Il faut dire aussi que les Chinois ne veulent ou ne voulaient pas entendre parler de la dynastie fondée par Zhao Tuo à Canton :

IMPERIAL
Qin Dynasty 221 BC–206 BC
Han Dynasty 206 BC–220 AD
Western Han (Normalement, la dynastie des Zhao du Nan Yue devrait etre ici, en parrallèle)
Xin Dynasty (Ils notent cet usurpateur confucéen du Nord mais pas les 5 rois de Canton)
Eastern Han
Three Kingdoms 220–280
Wei, Shu and Wu