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Discussion: Mémoire de Renée

  1. #31
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Par défaut Re : Mémoire de Renée

    Merci cette coquille est corrigée. 1946 est bien Binh Tuât quand même.

    Cette année nous sommes aussi Binh Tuât car ça fait exactement 60 ans !

    Attention! Pour manger gratis il faut se pointer à Haiphong le 30/9 âmlich pas le 23 novembre mais le 20 janvier 2007 car cette année etant bissextile, c’est décalé d’un mois
    ceci n'est pas une pipe
    Peut envoyer des images dans les signatures : Non

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  3. #32
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : Mémoire de Renée

    OK, tu dis bisextile pour une année de 13 mois.

    Acception élargie: OK.

    Je vais voir ton corrigé sur les marées. Apparemment j'y ai pas mal à apprendre.

    Quant à l'histoire, je crois comme Abgech que d'une part D'Argenlieu ne s'intéressait pas à la marée mais à l'impact de son geste à ce moment précis, et d'autre part que pour bombarder impunément une ville, on est bien mieux à une dizaine de km au large.
    The Curse of the Were-Nem Chua

  4. #33
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Cet article paru dans Le Monde

    Point de vue
    L'Indochine, ni gloire ni honte, par Antoine Audouard

    LE MONDE | 27.11.06 | 13h56 • Mis à jour le 27.11.06 | 13h56
    e 23 novembre 1946 est couramment indiqué comme date de déclenchement de la guerre d'Indochine. Cet anniversaire n'est pas en France l'occasion d'une large commémoration - pas plus que ne l'avait été, il y a deux ans et demi, l'anniversaire de la chute de Dien Bien Phu (7 mai 1954). Ce refus du masochisme peut se comprendre.

    Un retour sur nous-mêmes et ce qui se joua entre ces deux dates serait pourtant utile. Dans notre perpétuel débat intérieur sur fierté (le rôle positif de la colonisation) et repentance (pratique de la torture, exactions, etc.), il peut nous donner l'occasion d'une méditation sur la nation, d'un examen de conscience qui ne débouche ni sur les hymnes revanchards, ni sur les hypocrites actes de contrition.
    Comme le suggère François Bizot à propos du génocide cambodgien dont il fut témoin, il nous faudrait pouvoir, face aux événements personnels et nationaux qui nous stupéfient, nous arracher plus vite aux émotions pour répondre à la seule question qui compte : comment cela a-t-il été possible ? Et répondre suppose une distance, une forme de neutralité - ou en tout cas de tranquillité intérieure - qui nous font souvent défaut.
    L'examen des conditions dans lesquelles la France tenta de rétablir ses droits dans ce qu'avant la guerre on appelait sans complexe son empire, et qui fut cosmétiquement rebaptisé l'Union française, a des allures de commentaire d'actualité. Au risque de choquer, il faut donc rappeler que ce mouvement fut une expression de ce que la France avait alors de meilleur : les de Gaulle et Leclerc, ceux qui avaient gardé l'honneur dans une période où la marchandise se faisait rare. C'est la 2e DB, libératrice de Paris, qui embarqua pour Saïgon, avec pour instruction de libérer le delta du Mékong de l'occupation japonaise comme Paris et Strasbourg l'avaient été de l'occupation allemande. En mars 1946, des accords de paix furent signés avec Ho Chi Minh reconnaissant l'unité du Vietnam et son avenir comme "Etat libre".
    On peut aujourd'hui questionner ce sens de la grandeur nationale qui obséda de Gaulle, lui reprocher d'avoir fait la sourde oreille aux rapports de ses proches sur la situation locale où le mouvement d'indépendance nationale s'était forgé dans la guerre et ne s'arrêterait plus ; il est enfin difficile de ne pas juger son commencement à la lumière de sa fin, la lumière grise de Dien Bien Phu, ses montagnes de cadavres, ses files de prisonniers.
    Pourtant, on ne peut lui dénier sa part d'idéalisme, de désintéressement, de foi presque mystique, à vocation universelle, dans un passé et un futur. Pour la dernière fois dans notre longue histoire s'exprimait sans réserve la part guerrière et rêveuse d'une nation chez qui l'esprit de conquête avait pris diverses formes au cours de son histoire.
    Au lendemain précisément de la libération de la barbarie nazie, des Français utilisèrent, au nom de ces valeurs, des moyens qui nous font toujours mal, à soixante ans de distance. Ce furent les massacres de Sétif, en Algérie ; ce fut la répression de l'insurrection de Madagascar, ce fut enfin, en ce fameux 23 novembre 1946, ce qu'il fut convenu d'appeler "l'incident de Haiphong".
    Au départ, dans une situation politique confuse, une ambiance d'insurrection rampante, l'arraisonnement d'une jonque chinoise donne lieu à un échange de coups de feu. Puis, à certains niveaux du commandement militaire et politique français, on juge bon de "donner une bonne leçon" aux Vietnamiens. Le bombardement de la ville de Haiphong commence.L'estimation de son bilan a notablement varié au fil du temps : au plus fort de la protestation anticoloniale, on parla de 20 000 morts, puis les chiffres semblèrent se stabiliser entre 6 000 et 10 000.
    Des années plus tard, le maire de Haiphong de l'époque confia à l'historien américain Stanley Karnow que son estimation personnelle se situait aux alentours de 500, "tout au plus". On irait presque jusqu'à dire "peu importe".
    Toujours est-il qu'en quelques jours, l'émotion nationale était à son comble : le malheureux Léon Blum, revenu aux affaires pour un intérim dont il ne voulait pas, et qui avait signé quelques jours plus tôt dans le journal socialiste Le Populaire un éditorial appelant à l'indépendance vietnamienne, se trouva être celui qui, à l'unanimité, fit voter par la Chambre les crédits militaires pour l'Indochine. L'historien norvégien Stein Tonnesson rapporte que quelques jours plus tard, quand déjà en effet la guerre faisait rage à Hanoï, le vieux socialiste en versa des larmes devant l'arbre de Noël du Populaire. Bien sûr, Léon Blum ne pouvait imaginer la boue de Dien Bien Phu ou la bataille d'Alger ; mais il ne lui échappait pas, sans doute, que ce commencement tragique ne pouvait engendrer une fin heureuse.
    Ces larmes me reviennent toujours en mémoire devant la pauvreté des débats dans lesquels nous nous enlisons quand nous revenons sur cette période : on nous donne le choix entre nous glorifier de notre oeuvre civilisatrice - comme si nous étions encore dans les années 1930, en train de préparer l'Exposition universelle - ou poser des plaques pour ressasser notre honte - comme si nous devions perpétuellement nous excuser du tragique même de l'histoire en général, et de la guerre en particulier.
    Engagé dans un travail de recherche, j'ai rencontré des crimes affreux et des sacrifices émouvants, des moments d'horreur et d'autres de pure beauté ; j'ai parlé à des Français passionnément amoureux du Vietnam, et à des Vietnamiens qui rêvent et espèrent en français. J'ai senti peu à peu pénétrer en moi un héritage dont la complexité et les ambivalences sont la richesse même. Mais tout se passe comme si dans la tendance générale à rectifier les torts par la voie du droit, notre passé aussi passait à la moulinette.
    Pascal Bruckner conteste la "tyrannie de la pénitence" qui fige dans une forme de statut de la victime ceux dont les ancêtres ont subi des torts, ou des crimes ; mais on pourrait ajouter que, par un parallélisme douteux, nous nous enfermons dans un "statut du coupable" - de collabos virtuels, nous voici peu à peu par héritage transformés en tortionnaires et bientôt en nazis. L'examen honnête et exigeant du passé peut être douloureux : il ne doit pas se transformer en procès de Nuremberg permanent. Or un zèle vigilant s'exerce à faux, qui sans cesse reclasse des coupables et des victimes - camp enviable duquel, sans doute, nous nourrissons l'illusion qu'une purification rétrospective peut nous faire pardonner.
    Avec cynisme, l'excellent démocrate qu'est le président Abdelaziz Bouteflika l'a bien compris, qui nous force au silence sur ses crimes présents au nom de nos crimes passés ; les Vietnamiens n'agissent pas autrement, signant avec leurs ennemis d'hier des pactes économiques ou financiers qui enterrent non seulement un regard sur des millions de victimes de ce qui fut aussi une guerre civile, mais aussi les droits politiques fondamentaux de leurs citoyens d'aujourd'hui.
    Ce qui est ici mentionné ne devrait pas déboucher sur le silence, mais sur la terreur et l'admiration mêlées face à ce que nous sommes capables de faire, en tant qu'hommes et en tant que nations. C'est au prix de cette redoutable intimité avec nous-mêmes que la volonté de comprendre et l'éventuelle capacité à agir l'emporteront sur l'inutile désir de juger.

    Antoine Audouard est écrivain.

    Article paru dans l'édition du 28.11.06.

  5. #34
    Passionné du Việt Nam Avatar de Son Lam
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    Merci pour l'article, Robin des bois.

    Dans le fond, A. Audouar n'a pas tort.

    Mais :

    Citation Envoyé par Antoine Audouar
    Ces larmes me reviennent toujours en mémoire devant la pauvreté des débats dans lesquels nous nous enlisons quand nous revenons sur cette période : on nous donne le choix entre nous glorifier de notre oeuvre civilisatrice - comme si nous étions encore dans les années 1930, en train de préparer l'Exposition universelle - ou poser des plaques pour ressasser notre honte - comme si nous devions perpétuellement nous excuser du tragique même de l'histoire en général, et de la guerre en particulier.
    (...)
    L'examen honnête et exigeant du passé peut être douloureux : il ne doit pas se transformer en procès de Nuremberg permanent. Or un zèle vigilant s'exerce à faux, qui sans cesse reclasse des coupables et des victimes - camp enviable duquel, sans doute, nous nourrissons l'illusion qu'une purification rétrospective peut nous faire pardonner.
    (...)
    Ce qui est ici mentionné ne devrait pas déboucher sur le silence, mais sur la terreur et l'admiration mêlées face à ce que nous sommes capables de faire, en tant qu'hommes et en tant que nations. C'est au prix de cette redoutable intimité avec nous-mêmes que la volonté de comprendre et l'éventuelle capacité à agir l'emporteront sur l'inutile désir de juger.
    Ne perdons pas de vue que si certains "ressassent" sans cesse les horreurs qui jalonnent l'histoire de France, c'est avant tout parce que d'autres ont choisit la voie d'un révisionnisme malsain (*) qui, lui, est tristement d'actualité.






    (*) Loi du 23 février 2005, article 4, alinéa 2 :

    "Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit."
    .

  6. #35
    Invité Avatar de duongtrung
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    Si la France avait respecté les accords de mars 46 - cela aurait évité la mort des millions de gens car il faut pas oublier que la guerre a duré jusqu'en 1975 soit presque 30 ans
    Beaucoup de Vietnamiens du Nord n'auraient pas péri sous les bombes americaines
    L'Independance est à ce prix

    Duong Van Trung
    Petit neveu de Nguyen Ngoc Nhut - mort pour Sa Patrie le
    16 mai 1952
    Dernière modification par duongtrung ; 12/02/2014 à 22h57.

  7. #36
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    novembre 2005
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    En seine Saint-Denis
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    Citation Envoyé par duongtrung Voir le message
    Duong Van Trung
    Petit neveu de Nguyen Ngoc Nhut - mort pour Sa Patrie le
    16 mai 1952
    Chào Duong Trung,

    (si ce n'est pas trop indiscret) vis-tu actuellement en France ?

    PHT
    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  8. #37
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    juillet 2010
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    Ce thread date de 2006, on y voit Robin des bois poster un article de Antoine Audouard affirmant que

    L'examen des conditions dans lesquelles la France tenta de rétablir ses droits dans ce qu'avant la guerre on appelait sans complexe son empire, et qui fut cosmétiquement rebaptisé l'Union française, a des allures de commentaire d'actualité. Au risque de choquer, il faut donc rappeler que ce mouvement fut une expression de ce que la France avait alors de meilleur : les de Gaulle et Leclerc, ceux qui avaient gardé l'honneur dans une période où la marchandise se faisait rare. C'est la 2e DB, libératrice de Paris, qui embarqua pour Saïgon, avec pour instruction de libérer le delta du Mékong de l'occupation japonaise comme Paris et Strasbourg l'avaient été de l'occupation allemande.
    Antoine Audouard est un grand journaliste français, son CV est impressionnant et sur ce forum son article a réussi à bluffer tous les grandes pointures de FV (qui pourtant ne sont pas du tout pro-colonialisme).

    Son affirmation est un mensonge et n’importe quel écolier au Vietnam est parfaitement capable retourner ce Antoine Audouard comme une crêpe. Les circonstances du débarquement de la 2eDB de LeClerc sont très bien décrites dans les livres scolaires vietnamiens.

    Prétendre que Leclerc, avec sa 2e DB, arrive à Saigon en octobre 1945 dans le but de "libérer le delta du Mékong de l'occupation japonaise" et que "ce fut une expression de ce que la France avait alors de meilleur" est encore une tentative ridicule d'embellissement de la colonisation française.

    Tout le monde sait que la conférence de Potsdam en août 1945 a clairement attribué aux Anglais le rôle de désarmer les Japonais au sud du 16e parallèle. On sait aussi que les japonais n’ont opposé aucune résistance. Le désarmement était déjà terminé en septembre 1945, et Leclerc arrive à Saigon seulement en octobre 1945. Il n’est donc pas venu pour libérer les Vietnamiens de l’occupation japonaise car ce n’est pas son rôle d’après ce qui est convenu dans la conférence de Potsdam et en plus c’est matériellement impossible, les Anglais ont déjà terminé leur boulot en septembre 1945.

    On peut donc raisonnablement affirmer que Leclerc était venu avec son armée dans un autre but et que ce n’est peut être pas « une expression de ce que la France avait alors de meilleur".

  9. #38
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Leclerc, avec sa 2e DB, arrive à Saigon en octobre 1945 On peut donc raisonnablement affirmer que Leclerc était venu avec son armée dans un autre but et que ce n’est peut être pas « une expression de ce que la France avait alors de meilleur".
    Sur cette période 45 - 46 , un point de détail de l'histoire . Leclerc à partir d'octobre 45 reprend la Cochinchine et l'Annam . Le Tonkin était occupé par les troupes de Tchang kai shek ; malgré leurs exactions , leur présence avait un bon côté , cela bloque l'avancée colonialiste pendant plusieurs mois,ce qui laisse du temps à Ho chi Minh de renforcer son pouvoir ; le Viet Minh s'est renforcé en ce début d'année 1946. Il a gagné les élections organisées dans le Nord et le Centre du pays sous son contrôle. C'est donc en position de force que les indépendantistes vietnamiens accueillent le commissaire du GPRF Sainteny .
    Tchang kai shek accepte de retirer ses troupes en mars 46 ,suite à un accord franco- chinois selon lequel les Français rétrocèdent toutes leurs possessions de Chine ( dont le port Fort - Boyard , ou Kouang tcheou Wan , plaque tournante du commerce de l'opium français )
    Extraits de : Chiang Kai-shek and Vietnam in 1945
    Chiang Kai-shek and Vietnam in 1945 | Le Minh Khai's SEAsian History Blog
    _ in December 1945, Chiang Kai-shek apparently already made it known that he would pull his troops out of Tonkin.
    _ What Chiang Kai-shek did care about was the Chinese people and how the French treated them. He was angry that Chinese had been treated as second-class citizens by Westerners since the Opium Wars of the nineteenth century. He hated the extraterritoriality laws that Westerners had forced the Chinese agree to. And he wanted to make sure that nothing like this continued in the post-war era.
    He knew that the French wanted to create some kind of Federation of French Indo-China in the future, and he was ok with that. He just wanted Chinese to have equal rights to reside and do business in that federation that French nationals did.
    In other words, Chiang Kai-shek wanted Chinese to be treated as the equals of Westerners. As for Vietnam and the Vietnamese, my guess would be that he couldn’t have cared less.


    So there is no “history of Chinese aggression” in anything Chiang Kai-shek said or did, nor did he reveal any “eternal Chinese desire” to assimilate Vietnam.
    _ HCM n'a certainement jamais dit : je préfère renifler les ...es des Français que de ....... celles des Chinois
    _ après le départ des Chinois , HCM procède à la chasse et à l'élimination de ses concurrents nationalistes ; c'est une guerre civile dans la guerre anti - colonialiste . Cette guerre est de très courte durée . A partir du départ des Chinois ,la lutte contre les invasions étrangères soutenues par des supplétifs locaux commence
    Mais même jusqu'à maintenant , les révisionnistes et négationnistes présentent les 2 guerres de 54-75 comme des guerres civiles .

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