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Discussion: La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

  1. #1
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Par défaut La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

    Résumé : la marée Tay est en retard au boulot tous les jours 54 minutes tandis que ma Tonkinoise est plus travailleuse: Elle n'est en retard seulement de 45 minutes et tous les 14 jours elle fait un ratrapage de 12 heures. De plus, elle bosse 12h26 au lieu de 6h12 et l’hivers, elle bosse de nuit.

    Je crois que la marée induite par les astres ne serait que de 50 cm ; même les continents bougent comme ça. Les astres provoquent une onde d’attraction. La topographie des cotes forme des « caisse de résonance » et l’amplifie 10 fois donc la 2eme marée (sans la lunne) ne devrait pas varier pour cette raison de -10%. A cause de cette résonance, en Europe la grande marée a lieu 1 ou 2 jours après la plene lune ou la nouvelle lune.
    Les fleuves n’ont aucune influence (à moins d’être dessus !)
    Ces ondes ne sont pas purement sinusoïdal il y a une forte 2eme harmonique
    Il y a beaucoup d’onde faibles mensuelle, annuelle et même une de 18ans 2/3 !
    Mais les 4 ondes principales sont : La lune (24h50), et son harmonique lune x 2 (12h25) et le soleil 24h et son harmonique 2 (12h)
    La topographie des cotes forme des « caisse de résonance » Donc comme pour une flûte, certaines de ces 4 ondes peuvent être sélectionné par la résonance du "tuyau".
    L’atlantique résonne sur l’onde double lune et est a peut près en phase avec l'astre.


    On peut prédire l’heure approximative de la marrée avec une simple horloge modifiée pour que l’aiguille face un tour en 12h26 comme si elle retardait de 52 minutes tous les jours. Cette horloge, basée sur le fait qu'entre deux marées hautes ou deux marées basses il s'écoule en moyenne 12h25min15s ne marche pas chez moi !

    Seulement la longueur d’onde doit être bien plus courte que celle annoncé par Nem Chua car sur quelques milliers de kilomètre il peut y avoir une variation : Par exemple les Caraïbes et le golf du Mexique ont une marée très faible.

    Le Pacifique a la résonance dont l’onde principale est plus forte. Ainsi la superposition des 2 ondes crée une marée forte toujours suivit d’une marée faible. Ce n'est pas une atténuation en l'absence de lune mais l'addition d'une onde et de son harmonique n°2.

    Il y a en Australie un endroit avec une marée solaire, à heure fixe.

    Le golfe du Tonkin résonne sur les fréquences primaires solaires et lunaires. Les 2 ondes de 24 et 25 heures se superposent et provoque un battement qui annule la marée tous les 14 jours (pendant 2 jours la mer ne bouge pas ce qui est propice à des changement de temps en l’absence de vent de marée)
    La marée pendant 1 mois à Haiphong :

    Comme cette période de 14 jours est plus courte que 1/2 mois lunaire, le phénomène avance de 2 et 1/2 jours tous les mois et contrairement à l’Europe tombe à n’importe quelle phase de la lune même quand la conjonction Soleil Lune est théoriquement la plus faible, le 7 et le 21 c'est-à-dire premier et dernier quartier !
    Selon le calendrier tous les jours impairs sauf le 1er et le 15 hi hi hi
    On le lit comme ça :
    thang 1 va thang 7 amlich, nuoc kem vao ngay 5 ngay 19
    Mois Jours âm lich
    1- 7 5-19
    2- 8 3-17-29
    3- 9 13-27
    4-10 11-25
    5-11 9-23
    6-12 7-21

    Par exemple le 9ème, mois Novembre des Européens (année 1995) ou Octobre :
    Le 13/9 (5 novembre) seulement 30 centimètres de marée, imperceptible: nuoc kem
    Puis une série de 13 marées, une seule par jour, qui arrive chaque jour en retard de 40 minutes.
    La deuxième marée haute le 14 est à 2h13 du matin et basse à 16h23
    La plus forte marée haute le 20 est à 7h du matin et basse à 19h50
    La 14 marée, très faible, 26 à 10h25 le matin

    Phénomène très curieux : La remise à l'heure

    Elle profite de l’absence de marée le soir du 26 jusqu’au matin du 28 (nuoc kem du 27) pour s’avancer de 12 heures et rattraper presque tout son retard !
    La deuxième marée du cycle suivant est ainsi à 3h01 du matin soit à peine 50 minutes en retard.
    Donc au mois de novembre, en hivers la mer est haute toujours tôt le matin et passe sa journée à descendre.
    En été, elle passe sa journée à montée pour être haute en fin d’après midi donc nous allons nous baigner l’après midi à marée haute. Il y a du vent quand la mer monte et souvent un orage éclate à l'étale le soir d'été. C'est mon observation, mais je ne comprend pas bien la cause scientifique ?

    Sur quelques jours, on voit un retard comme partout dans le monde mais il y a ce saut d’une phase à la morte eaux qui est spécifique et auquel le commun des mortel ne prête pas attention car il a lieu dans les 2 jours où la mer ne bouge pratiquement pas.

    Une journée dans le golphe du Tonkin (Hongai = Halong , Hon Dau = Haïphong)

    La marée au centre, du Nghê Tinh à Cua Tùng, près de Huê. On voit l’apparition progressive de la 2ème marée, cas général dans le reste du monde. Vers le Nord, la marée semis diurne apparait surtout pendant les 3 jours où la marée diurne est faible. Notez que ce changement sur 500 km en dit long sur la longueur d’onde de la marée !
    Dernière modification par DédéHeo ; 10/02/2009 à 18h41.
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  3. #2
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    Par défaut Re : La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

    Citation Envoyé par DédéHeo
    ...
    Le 23 novembre 1943 est le 30 thang 10 nam Binh Tuât si mon calendrié informatique est exacte.
    ...
    Le bombardement d'Haiphong a eu lieu le 23 novembre 1946 et non pas en 1943.

  4. #3
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Par défaut Re : La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

    oui bien sûr! je corrige mais ca doit pas changer grand chose.
    le 23 novembre 46 est le 30/10 de l'année Binh Tuat

    Merci ! Et que dit ton éphéméride de la marine francaise ?
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  5. #4
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    Par défaut Re : La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

    Citation Envoyé par DédéHeo
    ...
    Merci ! Et que dit ton éphéméride de la marine francaise ?
    Déjà répondu sous: http://www.forumvietnam.info/forum/i...p?topic=1443.0

  6. #5
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

    Excellente courbe (la première), qui montre effectivement plusieurs choses. Autant je concours sur le phénomène, autant je serais tenté de l'expliquer différemment.

    Aparté: comme la plupart d'entre nous, je ne suis pas spécialiste en océanographie, donc mes termes ne seront peut-être pas les bons, je te laisse me remettre le vocabulaire au carré. Ne t'étonne pas non plus si ca sonne plus "théorie des ondes" que marine: je vais donc reformuler des choses que tu as bien dites*. Je laisse enfin avec vous de côté l'aspect vulgarisation, qui bride souvent les plus beaux efforts par manque d'outils.

    On attaque.

    Tout d'abord, étonnament, la marée est quasi-sinusoidale, et ne porte pas de trace de la deuxième marée: c'est une seule marée d'un cycle de 24 heures et quelques et non pas une de 12 heures et quelques dont on aurait effacé une crète. Ca ressemble donc effectivement à un filtrage de la deuxième harmonique, a priori dans le cycle lunaire, qui est typiquement le plus important. (je ne le crois pas, je développe ca plus bas)

    Deuxièmement, le cycle arrive à des mortes-eaux très très plates. Si on suit l'enveloppe des marées, on dirait là encore une sinusoidale. Ca ressemble, pour ceux qui ont fait de l'électronique, à une modulation d'amplitude par un signal sinusoidal. Le cycle mensuel typique (ailleurs) de marées descend-il aussi bas, s'annule-t'il comme on le voit ici? Je ne vois pas pourquoi il le ferait.

    J'ai pris un bout de papier et reporté les crêtes du premier fuseau sur le deuxième, il y a bien un déphasage. Ca, ca disqualifie complètement la notion de filtrage simple de la deuxième harmonique. En tout cas, pas seul.

    Tu mentionnes la marée solaire qu'on trouve en Tasmanie et au Sud de l'Australie (et que j'avais oubliée dans ma sortie sur l'autre fil). C'est fort là-bas pour deux raisons: d'une part les ondes de marée ne sont pas interrompues dans leur propagation circumpolaire, d'autre part la latitude étant élevée, la Lune (qui est à . Normalement, comme tu le dis bien, c'est bénin dans les latitudes plus Nord. Mais pas nul. Ca, ca peut expliquer complètement le changement apparent de phase.

    Pour se mettre dans le plan temporel plutôt que celui des fréquences, j'imagine que l'excitation solaire d'une période de 12 heures, même petite, superposée à une onde lunaire d'une période de 12h27 peut sélectionner laquelle des crètes de l'onde lunaire (celle qui correspond à l'attration directe ou celle qui correspond à l'opposition) est amplifiée et laquelle est filtrée. Le filtrage (tu dis "caisse de résonnance", c'est tout-à-fait ca) par la topographie du golfe peut expliquer qu'on ait une onde sinusoidale, s'il a un filtrage important --normalement, c'est plutôt une atténuation, les filtres mécaniques statiques étant essentiellement passe-bas, il arrive qu'il y ait des amplifications surtout si l'énergie cinétique des masses en mouvement est importante, comme pour le surge d'un typhon (à Hải Phòng, tout peut arriver!).

    Un filtrage seul n'expliquerait probablement pas le décalage.

    Je ne suis pas sur de suivre pourquoi les marées seraient toujous dans le même sens en été et en hiver. En grosse moyenne, je vois bien pourquoi ca s'inverserait deux fois par mois, donc je comprends que ca puisse "recaler" les marées de temps en temps, mais je ne vois pas pourquoi le fondamental ne serait pas lunaire, ce qui induit des fluctuations importantes par rapport à l'heure exacte de la marée. Peut-être veux-tu dire que quand il y a une grande marée en été, elle est toujours le soir?

    Somme toute, oui, il y a plein de choses à apprendre des marées de Hải Phòng. J'ai passé un an à Cầm Phả, et j'en avais retenu qu'il n'y avait qu'une marée par jour et plein de trucs zarrebi. Mais ta courbe, là, c'est bluffant.

    Par acquit de conscience, l'apport d'eau douce par un réseau hydrographique dense change un paramètre important dans un bassin: la densité de l'eau (et son gôut!). L'eau de mer (salée à quelques pourcent), est plus dense que l'eau de rivière, et les propriétés du bassin peuvent en être affectées. Je ne sais pas si ca joue un rôle dans ce cas, tu dis que non, mais je ne savais pas non plus rejeter cet élément.

    * et laisser de côté les facteurs hérésie, marée travailleuse, etc.
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  7. #6
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    Par défaut Re : La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

    Ta dernière courbe montre des plus grandes amplitudes de l'ordre de 3 mètres. On a ca à Cần Thơ --avec en plus des variations de niveau moyen très grandes en fonction des saisons et du débit du fleuve.

    Ils ont des marées de l'ordre de 2m à Phnom Penh.

    Et on est tout-à-fait lunaires (et lunatiques à nos heures :bee.

    Je crois comprendre ce que tu dis quand tu parles de marée induite par les astres de 50cm. Tu veux dire dans un cas statique? Alors, nous sommes d'accord. C'est le même effet que l'oeil du cyclone: une dépression terrible serait à 850mbar abs., qui devrait en statique provoquer une élévation du niveau de l'eau de 150*1/1000*10m = 1,5m, mais on constate des crêtes de l'ordre de 5 mètres. C'est parce que quand la dépression se crée, pour que l'eau monte de 1,50m, elle "coule" vers le point de dépression. Quand elle y arrive, elle a une vitesse suffisante pour que le point haut soit amplifié. C'est moins un phénomène de topographie que de dynamique des fluides: ca arrive en pleine mer (mieux, d'ailleurs, vu que l'eau vient de partout).

    Si la lune et la terre avaient une position fixe, l'eau serait plus haute pres de la lune de l'ordre de 50cm par rapport à un point déphasé de 90 degrés.

    Enfin, je voudrais revenir sur un truc òu je me suis gauffré --et tu m'as remis droit--, l'onde se propage autour de la Terre, c;est sur, mais seulement par un chemin òu il y a de l'eau, essentiellement l'océan glacial antarctique. Elle se propage vers le Nord dans le Pacifique et l'Atlantique, et bien évidemment est atténuée par les nombreuses iles des grands archipels.

    Du coup, pour être près de la phase après un demi-tour de terre, sa longueur d'onde doit certainement être plus longue que le demi-tour (20,000km). Peut-être 30,000km? À vue de nez?
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  8. #7
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    Par défaut Re : La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique


    Je ne suis pas spécialiste mais je crois que ce qu’on explique aux enfants encore aujourd’hui n’est pas exact.
    Sur cette carte, en gris, on a surligné les endroits ou il y avait 2 marées par jour ; on voit que pour un Européen, il faut aller très loin pour trouver quelque chose de différent de chez lui. D’où les théories des 2 bourlets d’eau opposés de chaque coté de la terre ou des ondes de 30 000 km. Ca permet d’expliquer aux enfants le passage de 2 marées identiques chaque jour. Si cette théorie n’était pas fausse, tout l’Atlantique devrait suivre avec la même force. Le trait noir plus ou moins épais montre des variations de puissance inexplicables. En plus dans les caraïbes, il n’y a qu’une marée par jour.
    Je penses plutôt que l’Amérique et L’Europe Afrique fourme un tube où il y a des résonance d’harmonique 2 c'est-à-dire 1/2 de la période Soit environ 6h.
    Pour le Pacifique il y a des résonances de base (fréquence environ 24h) et leurs harmonique 2 qui s’aditions provoquant une petite marée suivit d’une grande tos les jours. C’est les zones avec l’espèce d’étoile)
    Dans les zones un petit surligneur, il n’y a qu’une marée par jour.
    En plus il y a 2 sources avec une fréquence légèrement différente : le soleil et la lune.
    Dans le cas du golfe du Tonkin, on dirait une modulation donc 2 ondes 24h et 24h50
    On sait que 2 ondes proches forment une modulation et réciproquement une modulation forme 2 ondes.
    Dernière modification par DédéHeo ; 10/02/2009 à 18h49.
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  9. #8
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

    Je suis assez d'accord avec toi que l'onde de 20,000km ne résiste pas trop à une étude un peu fine. 30-40,000, ca passe plutôt mieux (tout ce qui arrive en Atlantique Nord à partir de l'autre côté de la Terre est essentiellement passé par le Sud, ce qui rallonge.

    Par contre, les systèmes mécaniques statiques étant typiquement des filtres passe-bas, je ne pense pas qu'il y ait tellement d'autre "amplification" que d'une part l'action continue de la Lune, et d'autre part la superposition constructive d'une marée solaire.

    Soit dit en passant, peut-être que cette simple superposition d'ondes (constructive ou destructive) expliquerait le déphasage. Après tout, le cycle de ta première courbe est bien mensuel.
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  10. #9
    Nouveau Viêt Avatar de christobale
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    Par défaut Re : La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

    salut!
    je suis vos commentaires sur les marées ,je pense pas que ce jour là il y avais une marée de 16,50 métres comme dans la baie FUNDY (new brunswick canada) pas trés loin de chez moi lol!!!

  11. #10
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    Par défaut Re : La marée du golphe du Tonkin, un phénomène spécifique

    La baie de Fundy est le gros trait noir (presque un point sous la presqu’île) sur ma carte des marées mondiale. A part le phénomène d’entonnoir ou de baignoire qui fait que la marée passe de 6 mètres à 16 mètres dans le fond de cette petite baie, c’est exactement la même chose qu’en Bretagne avec un cycle moyen de 12h25m et 14,4 seconde.
    Je remarque aussi des changements de régime sur des distances de 1000 km comme Maroc-Afrique et Guyane-Brésil. Pourtant la cote n’est pas là très découpée. C’est pourquoi je pense que ces ondes de marée sont de l’ordre du millier de kilomètre.
    Cette carte distingue 3 type : 12h, 24h et mixte qui est le cas général du Pacifique : petit et grand jusant de Cochinchine, petit et grand flot au îles Hawaii. (Selon mon dico des années 60 -excuse adgech.)
    Notez que cette carte ne fait pas la différence entre les marées solaires et lunaires.
    En fait, je ne connais qu’une marée solaire : celle de Tasmanie et une marée 50% solaire 50% lunaire, celle du golfe du Tonkin. L’action de la lune étant 2,17 fois plus forte, c’est rare de trouver une côte qui résonne sur la fréquence solaire en éliminant l’onde lunaire.

    Je viens de trouver l’ARTICLE pour tout comprendre :
    http://www.abs.gov.au/ausstats/[email protected]/94713ad445ff1425ca25682000192af2/47edb7b37eb8dd76ca256a09001647aa!OpenDocument
    This article was contributed by Professor Sir Robert Chapman, C.M.G
    3. The Resonance Theory of the Tides


    Les principales composentes des ondes de marée sont:
    M2 Principle lunar semi-diurnal ; (période 12h25m et 14,4 seconde)
    S2 Principle solar semi-diurnal ; (période 12h)
    N2 Lunar elliptic
    K2 Luni-solar semi-duirnal
    K1 Luni-solar diurnal
    O1 Lunar diurnal ; (période 24h52minute)
    P1 Solar diurnal ; (période 24h)
    1) Je comprends que la théorie des 2 bourrelets qui tournent autour de la terre et produit les marées de l’Atlantique, théorie qu’on a tous apprise à l’école est de la daube!
    2) les ondes ont une longueur du millier de kilometre et il y a meme un neud au milieu de l’ocean indien, où ça bouge pas ?
    3) Au tonkin nous avons le K1 Luni-solar diurnal ; personelement je pense que c’est la même chose que l’addition des O1 Lunar diurnal ; (période 24h52minute) + P1 Solar diurnal ; (période 24h)

    Bonne lecture ! Moi, je le lirais ce soir
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