Discussion: La colonisation agricole au Viêt Nam

Envoyé par Phúc_44

Vous devriez laisser tomber internet. L'immense majorité des informations qu'on y trouve sont, quand elles ne sont pas fausses, au minimum biaisées. Et si vous ne pouvez pas vous en passer, essayer de recouper ces informations avec des travaux d'historiens chercheurs.

Et toc!
Vous avez tout à fait raison Phúc, cependant il n'est pas inutile de garder un oeil sur ce qui se dit sur internet, dont l'audience est de plus en plus nombreuse, et dont le crédit qu'on y donne est de plus en plus élevé. A défaut de l'utiliser pour se forger une opinion, on peut au moins s'expliquer l'opinion des autres.

@dannyboy : ne confondez pas l'opinion de la France et celle des Français.

Envoyé par Phúc_44

Vous devriez laisser tomber internet. L'immense majorité des informations qu'on y trouve sont, quand elles ne sont pas fausses, au minimum biaisées. Et si vous ne pouvez pas vous en passer, essayer de recouper ces informations avec des travaux d'historiens chercheurs.

Est-ce que j’ai dit que je me suis basé uniquement sur Internet ? Les travaux des chercheurs historiens sont en général de bonne qualité, et beaucoup d’entre eux se trouvent déjà sur Internet. Dông Phong en a mentionné un dans ce thread. Beaucoup de livres d’histoire se trouvent aussi sur Internet. Votre conseil « d’éviter Internet » est dont passablement obsolète.

L’opinion de ces chercheurs ne représente pas forcément l’opinion des français. C’est en lisant des sites français et des forums associés à ces sites qu’on découvre que la majorité des français pensent encore que la colonisation française a été positive ou que la guerre d’Indochine a été une « guerre civile entre vietnamiens ». On en a la preuve sur ce site.

Et quand 80% des députés français (qui représentent le peuple) votent une loi obligeant les écoles françaises à enseigner «les aspects positifs de la colonisation», en contradiction complet avec ce que recommandent les historiens français, on est en droit de se poser des questions sur la concordance entre l’opinion de la France, l’opinion des français et l’opinion des chercheurs historiens français.

Envoyé par dannyboy

Est-ce que j’ai dit que je me suis basé uniquement sur Internet ?

Force est de constater que jusqu'à présent, c'est la cas. Mais il n'est jamais trop tard pour changer de méthode.

Les travaux des chercheurs historiens sont en général de bonne qualité, et beaucoup d’entre eux se trouvent déjà sur Internet. Dông Phong en a mentionné un dans ce thread.

C'est exact, même si ce qu'on trouve de pertinent sur le net est infime en comparaison de ce que vous trouverez dans des bouquins.
De plus, pour identifier ces écrits de qualité sur le net, il faut déjà avoir, à l'instar de Dông Phong, de solides connaissances afin d'écarter les erreurs ou les textes prenant parti. Une personne ne basant ses connaissances que sur ce qu'elle a "pêché" sur le net sera incapable d'y "faire le tri" sans se tromper.

Votre conseil « d’éviter Internet » est dont passablement obsolète.

Mon conseil n'est donc pas si obsolète que cela. Car même si tous les ouvrages d'historiens-chercheurs figuraient sur le net, cela ne ferait pas disparaître les écrits erronés ou partisans qui continueraient donc à influencer les internautes mal renseignés.

C’est en lisant des sites français et des forums associés à ces sites qu’on découvre que la majorité des français pensent encore que la colonisation française a été positive

Vous aimeriez tellement que cela soit le cas, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas une opinion favorisant l'apaisement, lol. En plus c'est faux.
Qu'il y ait eu des "aspects positifs" dans la colonisation ne l'excuse pas et ne permet certainement pas d'occulter les atrocités qui ont été commises pendant cette période.
Si vous commencez à dénoncer ce que pensent les gens, vous n'êtes pas au bout de vos peines. Le plus important c'est ce que vous pensez.
De toute façon les faits sont là et on ne refait pas l'Histoire. Alors on s'en fiche qu'il y ait quelques nostalgiques de la colonisation (ce que ne sont certainement pas, au passage, les membres de l'ANAI), ce n'est pas pour autant qu'elle va revenir.

Envoyé par Phúc_44

C'est exact, même si ce qu'on trouve de pertinent sur le net est infime en comparaison de ce que vous trouverez dans des bouquins.
De plus, pour identifier ces écrits de qualité sur le net, il faut déjà avoir, à l'instar de Dông Phong, de solides connaissances afin d'écarter les erreurs ou les textes prenant parti. Une personne ne basant ses connaissances que sur ce qu'elle a "pêché" sur le net sera incapable d'y "faire le tri" sans se tromper.

On peut dire exactement la même chose sur les « tris » nécessaires à effectuer sur ce qui est écrit dans les livres. Une personne incapable de comprendre ce qu’est une guerre civile peut facilement gober des mensonges lui suggérant que la guerre d’Indochine a été « une guerre civile entre vietnamiens ». Et le fait qu’il a lu ces mensonges dans un livre ou sur un site Internet n’y change rien. La confrontation des idées sur les forums permet justement d’éviter ces erreurs.

Envoyé par Phúc_44

Mon conseil n'est donc pas si obsolète que cela. Car même si tous les ouvrages d'historiens-chercheurs figuraient sur le net, cela ne ferait pas disparaître les écrits erronés ou partisans qui continueraient donc à influencer les internautes mal renseignés.

Les «écrits partisans» existent également dans les livres exactement dans les mêmes proportions (lisez par exemple la bataille de Diên Biên Phu racontée par Bigeard ou Giap).

Envoyé par Phúc_44

Vous aimeriez tellement que cela soit le cas, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas une opinion favorisant l'apaisement, lol. En plus c'est faux.
Qu'il y ait eu des "aspects positifs" dans la colonisation ne l'excuse pas et ne permet certainement pas d'occulter les atrocités qui ont été commises pendant cette période.
Si vous commencez à dénoncer ce que pensent les gens, vous n'êtes pas au bout de vos peines. Le plus important c'est ce que vous pensez.

De toute façon les faits sont là et on ne refait pas l'Histoire. Alors on s'en fiche qu'il y ait quelques nostalgiques de la colonisation (ce que ne sont certainement pas, au passage, les membres de l'ANAI), ce n'est pas pour autant qu'elle va revenir.

Non, j’aimerais que ce ne soit pas le cas. Malheureusement, cela se confirme par le vote de cette fameuse loi de 2005 sur la « positivité » de la colonisation française. Cela se confirme également par le sondage IFOP qui montre que 61% des français supportaient cette loi. Il est dangereux d’ignorer ces signes. Ils montrent en tout cas qu’il y a encore un gros effort d’information à faire au sein la population française sur leur passé colonial. Les membres de ANAI, avec leur site qui occulte les crimes de guerre commis par l’armée française, participent à cette désinformation. Aucun pays ex-colonial dans le monde n’a eu le culot de sortir une telle loi. La France constitue malheureusement une exception. Ce genre de loi ne va pas favoriser l’entente entre les français de souche et ceux issus des ex-colonies.

Envoyé par frère Singe

Et toc!
Vous avez tout à fait raison Phúc, cependant il n'est pas inutile de garder un oeil sur ce qui se dit sur internet, dont l'audience est de plus en plus nombreuse, et dont le crédit qu'on y donne est de plus en plus élevé. A défaut de l'utiliser pour se forger une opinion, on peut au moins s'expliquer l'opinion des autres.

@dannyboy : ne confondez pas l'opinion de la France et celle des Français.

Que ce soit sur Internet ou dans les livres, on trouve toujours des informations « fausses et biaisées ». Il faut toujours être capable de faire fonctionner son esprit critique.

Exemple : Quand un individu est incapable de maîtriser la grande masse d’information sur Internet concernant le Japon, qu’est ce qu’il fait ? Il achète quelques livres sur ce pays (car ça coûte cher d’acheter tous les livres sur le Japon). Et pas de chance, il tombe sur des nullités qui racontent que le Japon n’a pu moderniser le pays que grâce aux aides des occidentaux. Eh bien il va prendre cela pour argent comptant car c’est écrit dans ses quelques livres et que c’est forcément mieux que toute la grande masse d’information sur Internet.

Le pire, c’est qu’on peut aussi trouver un autre rigolo qui croit dur comme fer que le premier étourdi a parfaitement raison.

Envoyé par dannyboy

Que ce soit sur Internet ou dans les livres, on trouve toujours des informations « fausses et biaisées ». Il faut toujours être capable de faire fonctionner son esprit critique.

Exemple : Quand un individu est incapable de maîtriser la grande masse d’information sur Internet concernant le Japon, qu’est ce qu’il fait ? Il achète quelques livres sur ce pays (car ça coûte cher d’acheter tous les livres sur le Japon). Et pas de chance, il tombe sur des nullités qui racontent que le Japon n’a pu moderniser le pays que grâce aux aides des occidentaux. Eh bien il va prendre cela pour argent comptant car c’est écrit dans ses quelques livres et que c’est forcément mieux que toute la grande masse d’information sur Internet.

Le pire, c’est qu’on peut aussi trouver un autre rigolo qui croit dur comme fer que le premier étourdi a parfaitement raison.

Boudiouuuuuuuu mais quelle mouche le pique? Keep cool.

A propos de votre exemple : c'est bien pour ça qu'il existe des bibliothèques.

En plus je ne vous contredisais même pas. J'approuvais juste Phúc pour sa remarque sur le recoupement d'informations et l'appui sur des ouvrages sérieux, car jusqu'à ce moment là de la discussion, vos arguments et exemples me semblaient (une impression, donc, rien de plus) un peu légers. Maintenant c'est la polémique que je trouve un peu légère, et je me garderai bien d'y prendre part.

Certes la tendance va à la numérisation des livres, et tôt où tard on trouvera quasiment la même chose sur internet que dans les meilleurs bibliothèques. Pour l'instant, cependant, il me semble qu'on en est encore assez loin. Certes, dans les livres on trouve aussi beaucoup de n'importe quoi, mais le problème sur internet est que le n'importe quoi est sur-représenté, et mis en avant du reste par des algorithmes de "pertinence" qui se contrefoutent de la scientificité des contenus. Voilà pourquoi Internet suffit pour briller sur un forum en pondant des réponses vites documentées, mais ne suffit pas pour pondre un mémoire ou une thèse.

Envoyé par dannyboy

Votre conseil « d’éviter Internet » est dont passablement obsolète.

Cher Dannyboy,
Pas du tout obsolète.
Complètement d'actualité, au contraire.
J'ai placé Phuc-44 dans ma liste des indésirés (et des nuisibles), mais je sais reconnaitre quand il fait des remarques pleines de bon sens.
Phuc-44 a raison. Je conseille donc à Phuc-44 d'etre coherent avec lui-meme et "d’éviter Internet". Et cela, définitivement.
Le nombre de trolls y est hallucinant.
Un Troll de moins, c'est toujours ca de gagné.
Les petits ruisseaux (de trolls) feront les grandes rivieres.

Envoyé par HUYARD Pierre

Cher Dannyboy,
Pas du tout obsolète.
Complètement d'actualité, au contraire.
J'ai placé Phuc-44 dans ma liste des indésirés (et des nuisibles), mais je sais reconnaitre quand il fait des remarques pleines de bon sens.
Phuc-44 a raison. Je conseille donc à Phuc-44 d'etre coherent avec lui-meme et "d’éviter Internet". Et cela, définitivement.
Le nombre de trolls y est hallucinant.
Un Troll de moins, c'est toujours ca de gagné.
Les petits ruisseaux (de trolls) feront les grandes rivieres.

Magnifique message sans autre but que celui de venir, comme d'habitude, foutre la merde.
Vachement utile à la discussion donc. Mais un message qui reflète plus que jamais la bêtise et la méchanceté de son auteur.
Mais comment appelle-t-on ces parasites qui tombent au milieu des discussions comme un cheveu sur la soupe dans le seul et unique but d'y semer la zizanie ? ... à oui, un troll.
Colombo est si stupide qu'il ne se rend même pas compte qu'à vouloir faire la chasse au troll il est lui même devenu le "master troll" de FV.

Rappelez-vous : Dans l'histoire du petit garçon qui criait au loup (ou plutôt au troll), qui était le plus agaçant et qui finissait bouffé à la fin ?

Allez donc pourrir d'autres discussions sur d'autres forums troll parasite HUYARD Pierre.

Quel chance de ne pouvoir lire les reactions de Phúc_44.
Je lui conseille de m'inscrire sur sa liste d'ignores.

Envoyé par frère Singe

En plus je ne vous contredisais même pas. J'approuvais juste Phúc pour sa remarque sur le recoupement d'informations et l'appui sur des ouvrages sérieux,

Je pense que vous n’avez pas uniquement approuvé Phuc « pour sa remarque sur le recoupement d'informations et l'appui sur des ouvrages sérieux ». Vous m’avez aussi donné un de vos avis éclairé qui me conseillait de bien faire la distinction entre opinion de la France et opinion des français. Il me semblait (une impression donc, rien de plus) que vous m’avez jugé incapable de faire cette distinction. D’où ma justification.

Envoyé par frère Singe

car jusqu'à ce moment là de la discussion, vos arguments et exemples me semblaient (une impression, donc, rien de plus) un peu légers. Maintenant c'est la polémique que je trouve un peu légère, et je me garderai bien d'y prendre part.

Ah bon ? vous n’y avez pas pris part ? Et moi qui avais « l’impression » que vous y êtes déjà.
Mais toutes les polémiques sur ce forum sont légères, ne vous gênez donc pas d’y participer. Si certain arguments et exemples vous semblent légers, il suffit de vérifier si les contre-arguments et contre-exemples le sont encore plus.

Envoyé par frère Singe

Certes la tendance va à la numérisation des livres, et tôt où tard on trouvera quasiment la n'importe quoi, mais le problème sur internet est que le n'importe quoi est sur-représenté, et mis en avant du reste par des algorithmes de "pertinence" qui se contrefoutent de la même chose sur internet que dans les meilleurs bibliothèques.

L’ordre de classement des informations n’a aucune importance. Il suffit qu’ils s’y trouvent. Car le temps de recherche est infime comparé au temps qui vous est nécessaire pour vous taper plusieurs kilomètres jusqu’à une (ou plusieurs) bibliothèque et puis de chercher dans ses rayons.

Envoyé par frère Singe

Pour l'instant, cependant, il me semble qu'on en est encore assez loin. Certes, dans les livres on trouve aussi beaucoup de scientificité des contenus.

Il ne faut pas oublier que pas mal de contenus de grande valeur qui se trouvent sur internet n’existent dans aucun livre. Wikileaks est un bel exemple.

Envoyé par frère Singe

Voilà pourquoi Internet suffit pour briller sur un forum en pondant des réponses vites documentées, mais ne suffit pas pour pondre un mémoire ou une thèse.

Mais justement, on n’est pas en train d’écrire une thèse, et ceci n’est pas une discussion entre professeurs universitaires. C’est juste une discussion qui a le même niveau que celle dans un café de commerce. Je ne vais quand même pas aller consulter une thèse avant d’affirmer quelque chose. Surtout si celui qui me contredit ne le fait pas non plus.

En plus, vous n’avez pas pris la peine de lire tout ce que j’ai écrit. Mon opinion (sur ce que pensent les français) a été surtout basée sur la sortie de la loi de 2005. Quand une loi est appuyée à la fois par la gauche, la droite et les centristes, il y a beaucoup de chances qu’elle soit conforme à l’opinion des français (et le sondage IFOP le prouve). Ma lecture sur internet n’était qu’un moyen de vérification.

Maintenant regardons les arguments de mon contradicteur. Sur quoi se base t il pour affirmer le contraire de ce que j’ai dit ? Rien, si ce n’est qu’il n’y a aucune thèse universitaire qui appuie mon affirmation.