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Discussion: "Viet Nam" et "Nam Viet" : Les "Viet du Sud" ou le "Sud des Viet"

  1. #11
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Merci beaucoup Dong Phong pour les éclaircissements.

    En espérant que votre remarque Nói có sách, mách có chứng ne fait pas référence à mes propos de moineau écervelé
    Enfin c'est pas grave, j'ai l'habitude. Je parle parfois un peu vite, disons que c'est un défaut de jeunesse. Je voulais juste dire que "Nam" référait à la Chine, et non pas au VN dans l'expression "Les Viets du Sud", et que par conséquent il n'y avait pas matière à vexer les nordistes (c'était ça le sujet). Et puis je fais rarement une dissert' d'histoire pour donner mon avis sur un poème C'est pas mon domaine (pas plus que la poésie, d'ailleurs).

    Néanmoins (puisqu'on en parle) je persiste à trouver que traduire respectivement Việt Nam et Nam Việt par "Le Sud des Viets" et "Le Viet du Sud" est casse gueule, car dans un cas et dans l'autre le caractère "Việt" ne désigne pas la même chose :

    • Dans le premier, Việt Nam, "Việt" désigne les descendants des Lạc Việt (tribus du delta du fleuve rouge, dirigés par les dynasties successives des rois Hùng) et d'une certaine manière aussi les descendants des Âu Việt (tribus montagnardes situées plus au Nord, à cheval entre le VN actuel et la Chine)qui ont envahi les Lạc Việt et formé le royaume de Âu Lạc, celui-là même qui a été intégré au Nam Việt par Triệu Đà (après coup, car initialement le Nam Việt n'incluait même pas Âu Lạc).
    • J'en viens donc au deuxième, le Nam Việt (première occurrence), où le mot "Việt" désigne toutes les tribus (et il y en a plein, tellement que les Hán les ont englobés sous la désignation "Bách Việt"), c'est-à-dire les peuples non Hán, que les Hán souhaitaient vassaliser. En l'occurrence il s'agissait des Việt du Sud (un certain nombre de tribus différentes), mais il y en avait encore d'autres tout autour, comme les Mân Việt qu'on voit sur votre première carte, qui ont promis allégeance au Nam Việt. Bref, ces "Việt" là ne sont pas du tout les Vietnamiens au sens où on l'entend quand on parle des rois Hùng. Ce terme "Việt" pour les Hán est peut-être comparable à "mọi" qui pour les Kinh désignait (si je me souviens bien) les tribus non Kinh.
    D'où l'aberration de ces deux traductions aussi simplistes, à mon avis, surtout lorsqu'elles sont mises côte-à-côte, ce qui est bien souvent le cas dans les textes francophones.

    Autre chose : il serait intéressant de savoir si le sens que Gia Long (?) donnait au mot Nam Việt était le même que le sens de la première occurrence, au 2ème siècle Av.J.C.

    Pour complément d'info, aujourd'hui en Chine, le mot "Việt" (Yùe) désigne aussi (et surtout) les Cantonnais, avec un caractère différent du Việt de Việt Nam, mais dont l'étymologie ramène au même mot. Les Cantonnais sont probablement les descendants d'une autre tribu (ou plusieurs tribus assimilées?) des Bách Việt, ils n'ont ni la même origine géographique, ni la même culture, ni la même langue que les Kinh. Juste une communauté de destins, et quelques points communs, comme il y en a entre les Français et les Allemands.

    Et désolé si je ne peux pas citer de bouquin, je n'ai pas une bibliothèque assez fournie. Je n'ai à portée de main que mes souvenirs, mes notes de cours, et Google.

    Bonjour Frère Singe,
    Mais non, mais non, je ne vise personne !
    J’ai cité ce dicton seulement pour que personne ne me traite de pédant. J’aime aussi citer Confucius : « Je transmets les enseignements des anciens et n’invente rien de nouveau » (Confucius, Entretiens, chap. VII).

    Pour revenir au sens étymologique de Việt, considérons le caractère chinois qui le représente : (yuè en pin yin) = qua, vượt qua = traverser.
    Ce terme des Chinois Hán désigne les peuples qui vivaient de l’autre côté (au sud) du Yang Tsé Jiang qu’ils ne pouvaient rencontrer qu’après avoir traversé le fleuve (voir la carte de la Chine montrée par Trần Trọng Kim).
    Voilà ce que je sais à travers des livres « solides » que j’ai lus, les autres interprétations me paraissent des « discussions libres » dont je laisse la responsabilité à leurs auteurs.
    Bien cordialement.
    Đông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 21/06/2011 à 09h45.
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  3. #12
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonjour Frère Singe,
    Mais non, mais non, je ne vise personne !
    J’ai cité ce dicton seulement pour que personne ne me traite de pédant. J’aime aussi citer Confucius : « Je transmets les enseignements des anciens et n’invente rien de nouveau » (Confucius, Entretiens, chap. VII).

    Pour revenir au sens étymologique de Việt, considérons le caractère chinois qui le représente : (yuè en pin yin) = qua, vượt qua = traverser.
    Ce terme des Chinois Hán désigne les peuples qui vivaient de l’autre côté (au sud) du Yang Tsé Jiang qu’ils ne pouvaient rencontrer qu’après avoir traversé le fleuve (voir la carte de la Chine montrée par Trần Trọng Kim).
    Voilà ce que je sais à travers des livres « solides » que j’ai lus, les autres interprétations me paraissent des « discussions libres » dont je laisse la responsabilité à leurs auteurs.
    Bien cordialement.
    Đông Phong
    Bonjour bac Dong Phong
    Quoi qu'il en soit avec ma traduction par dessus la jambe je ne faisais finalement qu'en rajouter à la confusion, et il était judicieux de remettre de l'ordre dans tout ça.

    A propos du caractère 越 qui s'écrivait autrefois 戉, j'étais surpris de lire (dans mon dico : WenLin) que 戉, qui est une forme ancienne de 钺 (arme), n'ait été employé que phonétiquement [*]. Or c'est pas trop dans l'habitude des Chinois que de se passer du sens. Il me semble probable que le caractère ait été choisi pour désigner des peuples barbares "agités", et qu'il faudrait "pacifier". L'hypothèse de l'ajout de l'élément 走 en rapport avec la traversée du Yang Zi est plausible. A moins qu'on ait voulu désigner des peuples nomades (s'il s'agissait de montagnards, culture sur brûlis, donc nomades)?

    [*]
    Citation Envoyé par WenLin dictionnary
    越 (yue4) : From 走 (zǒu) 'walk' and 戉 yuè phonetic.
    An ancient Chinese 戈 weapon with a �� hook, was called a 戉 yuè (now written 钺 yuè)
    走 (zou3) : 大 person walking, with a big 止 (zhǐ) foot. Now written 土 over 
    L'autre caractère auquel je faisais allusion est 粵 Việt qu'on trouve dans 粤江 Việt Giang (la rivière des Perles), 粤语 Việt ngữ (la langue cantonnaise), ou encore 粤菜 Việt thái (la cuisine cantonnaise). Il s'agirait d'une variation du caractère 越 (j'ai lu ça dans wikipedia, à vérifier). On trouve tantôt 百粵 tantôt 百越 pour écrire Bách Việt (voir notamment article "Bách Việt" dans wikipedia).


  4. #13
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Bonjour bac Dong Phong
    Quoi qu'il en soit avec ma traduction par dessus la jambe je ne faisais finalement qu'en rajouter à la confusion, et il était judicieux de remettre de l'ordre dans tout ça.

    A propos du caractère 越 qui s'écrivait autrefois 戉, j'étais surpris de lire (dans mon dico : WenLin) que 戉, qui est une forme ancienne de 钺 (arme), n'ait été employé que phonétiquement [*]. Or c'est pas trop dans l'habitude des Chinois que de se passer du sens. Il me semble probable que le caractère ait été choisi pour désigner des peuples barbares "agités", et qu'il faudrait "pacifier". L'hypothèse de l'ajout de l'élément 走 en rapport avec la traversée du Yang Zi est plausible. A moins qu'on ait voulu désigner des peuples nomades (s'il s'agissait de montagnards, culture sur brûlis, donc nomades)?

    [*]

    L'autre caractère auquel je faisais allusion est 粵 Việt qu'on trouve dans 粤江 Việt Giang (la rivière des Perles), 粤语 Việt ngữ (la langue cantonnaise), ou encore 粤菜 Việt thái (la cuisine cantonnaise). Il s'agirait d'une variation du caractère 越 (j'ai lu ça dans wikipedia, à vérifier). On trouve tantôt 百粵 tantôt 百越 pour écrire Bách Việt (voir notamment article "Bách Việt" dans wikipedia).

    Re-bonjour Frère Singe,
    Je suis désolé de vous informer que vous faites beaucoup de confusion.
    En effet, si, pour comprendre l’étymologie du mot Việt écrit en quốc ngữ, vous aviez consulté des dictionnaires vietnamien-chinois de référence tels que ceux de Thiều Chửu ou de Anthony Trần Văn Kiệm, vous auriez vu que ce vocable peut s’écrire avec quatre (4) caractères chinois différents, tous prononcés yuè en pin yin : - - - .

    : est le caractère couramment utilisé par les Vietnamiens pour désigner officiellement le Đại Việt ou le Việt Nam.
    : un grand marteau (ou hache) utilisé autrefois comme arme de guerre.
    : équivalent à pour désigner les peuples vivant au Sud de la Chine ; les Chinois l’utilisent encore pour parler du Guangdong (Canton) et du Guangsi.
    : endroit ombragé ; se mettre dans un endroit ombragé.

    Par ailleurs, vous dites que le «caractère s'écrivait autrefois ». Mais non, cher Monsieur, n’est que la forme nouvellement simplifiée par les autorités de Pékin pour écrire (marteau ou hache de guerre), en enlevant la racine (métal) qui se trouve à gauche du caractère classique.

    Cordialement.
    Đông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 21/06/2011 à 14h51. Motif: Fautes de Frappe
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  5. #14
    yen
    yen est déconnecté
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    Je ne sais où poster!!!
    Thuong, Hao, Mike, Némo, Minh
    Ce n' est peut etre pas l' endroit où poster.
    Ne serait il pas possible, que l ' on ouvre un post sous la houlette de Dong Phong, ( bien sûr s' il est d' accord) concernant toute l ' Histoire de la langue et de la culture vietnamienne, pour pouvoir regrouper , toutes ses interventions riches en explications, celà serait plus facile pour des néophytes ,de regrouper ce savoir , pour pouvoir l ' étudier, plus facilement .
    Merci et très bonne journée yen

  6. #15
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Re-bonjour Frère Singe,
    Je suis désolé de vous informer que vous faites beaucoup de confusion.
    En effet, si, pour comprendre l’étymologie du mot Việt écrit en quốc ngữ, vous aviez consulté des dictionnaires vietnamien-chinois de référence tels que ceux de Thiều Chửu ou de Anthony Trần Văn Kiệm, vous auriez vu que ce vocable peut s’écrire avec quatre (4) caractères chinois différents, tous prononcés yuè en pin yin : - - - .

    : est le caractère couramment utilisé par les Vietnamiens pour désigner officiellement le Đại Việt ou le Việt Nam.
    : un grand marteau (ou hache) utilisé autrefois comme arme de guerre.
    : équivalent à pour désigner les peuples vivant au Sud de la Chine ; les Chinois l’utilisent encore pour parler du Guangdong (Canton) et du Guangsi.
    : endroit ombragé ; se mettre dans un endroit ombragé.

    Pardonnez-moi Dong Phong mais je n'ai pas bien saisi où étaient mes "confusions", que votre post promettait de mettre en évidence. Qu'ai-je confondu? Merci de préciser.

    Le fait de donner 2 homophones de plus n'infirme pas ce que j'ai dit. La langue chinoise regorge d'homophones, les recenser tous ne prouvera pas grand chose, en tout cas pas les 2 caractères que vous ajoutez, et , dont ni l'un ni l'autre ne concerne les peuples du Sud de la Chine.

    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Par ailleurs, vous dites que le «caractère s'écrivait autrefois ». Mais non, cher Monsieur, n’est que la forme nouvellement simplifiée par les autorités de Pékin pour écrire (marteau ou hache de guerre), en enlevant la racine (métal) qui se trouve à gauche du caractère classique.
    J'aimerais bien savoir sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela. Pour ma part voici ma source : Baiyue - Wikipedia, the free encyclopedia
    The word "Yue" (Chinese: or ; pinyin: Yuè; Cantonese Yale: Yuht; Wade-Giles: Yüeh4; Vietnamese: Việt; Zhuang: Vot; Early Middle Chinese: wuat) comes from the Old Chinese wjat.[5] It was first written using the pictograph "戉" for an axe (a homophone), in oracle bone and bronze inscriptions of the late Shang dynasty (ca. 1200 BC), and later as "越".[6] At that time it referred to a people or chieftain to the northwest of the Shang.[1]
    Certes, ce n'est que Wikipedia, mais les propos sont eux-même appuyés sur des sources qui ont l'air sérieuses.

    Si vous avez mieux, je suis preneur, évidement, et avec plaisir.

    Ce que je peux lire de mon côté affirme que n'est pas la forme simplifiée de , ni d'aucun autre caractère :

    • non seulement parce que việt/yue ne fait pas partie du lexique mandarin moderne (impossible de le trouver hors d'un contexte étymologique) : c'est un caractère archaïque, formé à partir du radical (hallebarde) auquel s'est ajouté un crochet (le crochet dans l'autre sens ne s'affiche pas, désolé), probablement pour distinguer un autre type d'arme.
      .
    • Le même a eu comme variante ultérieure le caractère việt/yue que vous donnez en exemple, où l'élément (métal) apporte une précision sémantique (pour distinguer une arme métallique, ou contenant du métal). Avec le temps a finalement remplacé , et non pas l'inverse comme vous l'avancez. La confusion sur ce point est de votre côté. Sinon, encore une fois, je serais ravi de savoir d'où vous tenez l'info.
      .
    • Le même a été utilisé en tant qu'élément phonétique dans việt/yue (quoique j'aie un doute là-dessus, comme je l'ai dit dans mon précédent message). Et dans le caractère việt/yue (un mot de chinois archaïque) que vous donnez aussi en exemple, c'est tout entier qui est utilisé comme élément phonétique (selon le dictionnaire Wenlin). En effet on n'y retrouve rien du sens de .
      .
    • Et enfin, j'ajoute que le même est encore aujourd'hui le caractère utilisé par tous les Chinois (qui écrivent en sinogrammes, mandarins ou non) pour écrire le mot 越南 Việt Nam (Yue Nan en pinyin). Le caractère yue a par ailleurs en chinois d'autres sens très communs comme "dépasser, sauter par dessus" par exemple dans 越出 qui veut dire "passer les limites", ou l'expression 越来越... yue lai yue... qui signifie "de plus en plus..."
    Dernière modification par frère Singe ; 21/06/2011 à 18h18.

  7. #16
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    1) Il faut se rappeler que les textes officiels de l’ancien Việt Nam utilisaient le chinois. Or en chinois, dans des expressions comprenant deux termes, le premier est le qualificatif et le second, le substantif.
    Ainsi dans :
    - Việt Nam : Việt (qualificatif) Nam (substantif) = le Sud des Việt ;
    - Nam Việt : Nam (qualificatif) Việt (substantif) = les Việt du Sud.
    Il reste une possibilité qu'on n'a pas encore évoqué, qui est que ces deux mots aient en fait le même sens : le premier serait la version vietnamisée du second, résultant du passage d'une syntaxe chinoise(déterminant-déterminé) à une syntaxe vietnamienne (déterminé-déterminant). Ce n'est qu'une hypothèse (que j'essayerai de creuser à l'occasion, si ça n'a pas déjà été fait).

    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Pour revenir au sens étymologique de Việt, considérons le caractère chinois qui le représente : (yuè en pin yin) = qua, vượt qua = traverser.
    Ce terme des Chinois Hán désigne les peuples qui vivaient de l’autre côté (au sud) du Yang Tsé Jiang qu’ils ne pouvaient rencontrer qu’après avoir traversé le fleuve (voir la carte de la Chine montrée par Trần Trọng Kim).
    Voilà ce que je sais à travers des livres « solides » que j’ai lus, les autres interprétations me paraissent des « discussions libres » dont je laisse la responsabilité à leurs auteurs.
    Bien cordialement.
    Đông Phong
    Pour revenir à , ce n'est en fait pas l'étymologie que vous donnez, mais simplement un des sens de ce caractère (en tant que composant, et non pas un morphème libre), tel qu'on peut le trouver dans des mots de chinois moderne, dans un simple dictionnaire. L'approche étymologique à proprement parler en chinois impose de se pencher sur chaque composants de ce caractère : zǒu (marcher) et yuè (élément phonétique, caractère désignant autrefois une arme chinoise), et sur les occurrences des caractères dans les textes modernes et anciens pour en constater l'évolution de l'usage et les variations (ajout d'éléments sémantiques ou phonétiques). Ce ne sont pas que des "discussions libres", je suis sûr qu'on peut trouver ces informations dans des livres "solides" que je n'ai pas lu mais qu'il m'est arrivé de consulter à la fac, assez pour comprendre comment fonctionnait grosso-modo la création d'un néologisme en chinois (et en Nôm, car il applique absolument les mêmes principes).

  8. #17
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Bonjour bac Dong Phong
    Quoi qu'il en soit avec ma traduction par dessus la jambe je ne faisais finalement qu'en rajouter à la confusion, et il était judicieux de remettre de l'ordre dans tout ça.

    A propos du caractère 越 qui s'écrivait autrefois 戉, j'étais surpris de lire (dans mon dico : WenLin) que 戉, qui est une forme ancienne de 钺 (arme), n'ait été employé que phonétiquement [*]. Or c'est pas trop dans l'habitude des Chinois que de se passer du sens. Il me semble probable que le caractère ait été choisi pour désigner des peuples barbares "agités", et qu'il faudrait "pacifier". L'hypothèse de l'ajout de l'élément 走 en rapport avec la traversée du Yang Zi est plausible. A moins qu'on ait voulu désigner des peuples nomades (s'il s'agissait de montagnards, culture sur brûlis, donc nomades)?

    [*]

    Citation:
    Posté par WenLin dictionnary
    越 (yue4) : From 走 (zǒu) 'walk' and 戉 yuè phonetic.
    An ancient Chinese 戈 weapon with a �� hook, was called a 戉 yuè (now written 钺 yuè)
    走 (zou3) : 大 person walking, with a big 止 (zhǐ) foot. Now written 土 over 


    L'autre caractère auquel je faisais allusion est 粵 Việt qu'on trouve dans 粤江 Việt Giang (la rivière des Perles), 粤语 Việt ngữ (la langue cantonnaise), ou encore 粤菜 Việt thái (la cuisine cantonnaise). Il s'agirait d'une variation du caractère 越 (j'ai lu ça dans wikipedia, à vérifier). On trouve tantôt 百粵 tantôt 百越 pour écrire Bách Việt (voir notamment article "Bách Việt" dans wikipedia).
    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Pardonnez-moi Dong Phong mais je n'ai pas bien saisi où était ma "confusion", que votre post promettait de mettre en évidence. Qu'ai-je confondu? Merci de préciser.

    Le fait de donner 2 homophones de plus n'infirme pas ce que j'ai dit. La langue chinoise regorge d'homophones, les recenser tous ne prouvera pas grand chose, en tout cas pas les 2 caractères que vous ajoutez, et , dont ni l'un ni l'autre ne concerne les peuples du Sud de la Chine.



    J'aimerais bien savoir sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela. Pour ma part voici ma source : Baiyue - Wikipedia, the free encyclopedia

    Certes, ce n'est que Wikipedia, mais les propos sont eux-même appuyés sur des sources qui ont l'air sérieuses.

    Si vous avez mieux, je suis preneur, évidement, et avec plaisir.

    Ce que je peux lire de mon côté affirme que n'est pas la forme simplifiée de , ni d'aucun autre caractère :

    • non seulement parce que việt/yue ne fait pas partie du lexique mandarin moderne (impossible de le trouver hors d'un contexte étymologique) : c'est un caractère archaïque, formé à partir du radical (hallebarde) auquel s'est ajouté un crochet (le crochet dans l'autre sens ne s'affiche pas, désolé), probablement pour distinguer un autre type d'arme.
      .
    • Le même a eu comme variante ultérieure le caractère việt/yue que vous donnez en exemple, où l'élément (métal) apporte une précision sémantique (pour distinguer une arme métallique, ou contenant du métal). Avec le temps a finalement remplacé , et non pas l'inverse comme vous l'avancez. La confusion sur ce point est de votre côté. Sinon, encore une fois, je serais ravi de savoir d'où vous tenez l'info.
      .
    • Le même a été utilisé en tant qu'élément phonétique dans việt/yue (quoique j'aie un doute là-dessus, comme je l'ai dit dans mon précédent message). Et dans le caractère việt/yue (un mot de chinois archaïque) que vous donnez aussi en exemple, c'est tout entier qui est utilisé comme élément phonétique (selon le dictionnaire Wenlin). En effet on n'y retrouve rien du sens de .
      .
    • Et enfin, j'ajoute que le même est encore aujourd'hui le caractère utilisé par tous les Chinois (qui écrivent en sinogrammes, mandarins ou non) pour écrire le mot 越南 Việt Nam (Yue Nan en pinyin). Le caractère yue a par ailleurs en chinois d'autres sens très communs comme "dépasser, sauter par dessus" par exemple dans 越出 qui veut dire "passer les limites", ou l'expression 越来越... yue lai yue... qui signifie "de plus en plus..."
    Bonsoir Frère Singe,
    J'ai dit que vous avez fait une confusion parce que vous avez écrit dans votre 1er post : " A propos du caractère 越 qui s'écrivait autrefois 戉", bien que votre WenLin Dictionnary ait précisé "越 (yue4) : From 走 (zǒu) 'walk' and 戉 yuè phonetic " [pour les Vietnamiens : 走 (zǒu) = bộ tẩu, et 戉 yuè = việt]. et (surtout son caractère entier ) sont deux mots différents, de même prononciation (việt ou yuè) mais de significations différentes comme je l'ai indiqué dans mon post précédent. n'est pas l'ancienne écriture de .

    Quant au paragraphe de votre 2ème post "Le même a eu comme variante ultérieure le caractère việt/yue que vous donnez en exemple, où l'élément (métal) apporte une précision sémantique (pour distinguer une arme métallique, ou contenant du métal). Avec le temps a finalement remplacé , et non pas l'inverse comme vous l'avancez. La confusion sur ce point est de votre côté. Sinon, encore une fois, je serais ravi de savoir d'où vous tenez l'info. ", il y a visiblement désaccord entre le WenLin et les deux dictionnaires vietnamien-chinois que j'utilise et que l'on (les Vietnamiens) considère comme des références :

    ° Thiều Chửu, Hán-Việt từ điển, NXB Văn Hóa Thông Tin, Hanoi, réédition de 2002 (original publié en 1942, c'est-à-dire bien avant l'arrivée du régime communiste en Chine), p. 636 : le mot việt = cái búa lớn (grand marteau) ne s'écrit qu'avec la forme classique .

    ° L.m. Anthony Trần Văn Kiệm, Giúp đọc Nôm và Hán Việt, NXB Thuận Hóa, Huế, 1999, p. 934 : pour ce même mot việt = rìu người xưa dùng (hache utilisée par les gens d'autrefois), il y a la forme classique et la forme simplifiée dite de Pékin .

    Voilà, j'espère avoir répondu (rapidement) à vos quelques questions.
    Cordialement.
    Dông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 21/06/2011 à 19h09. Motif: fautes de frappe
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  9. #18
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonsoir Frère Singe,
    J'ai dit que vous avez fait une confusion parce que vous avez écrit dans votre 1er post : " A propos du caractère 越 qui s'écrivait autrefois 戉", bien que votre WenLin Dictionnary ait précisé "越 (yue4) : From 走 (zǒu) 'walk' and 戉 yuè phonetic " [pour les Vietnamiens : 走 (zǒu) = bộ tẩu, et 戉 yuè = việt]. et (surtout son caractère entier ) sont deux mots différents, de même prononciation (việt ou yuè) mais de significations différentes comme je l'ai indiqué dans mon post précédent. n'est pas l'ancienne écriture de .
    Le WenLin ne me donnait pas l'étymologie du caractère , mais uniquement sa composition : zǒu (marcher) + yuè (partie phonétique).

    Le problème est que lorsque vous dites " et (surtout son caractère entier ) sont deux mots différents, de même prononciation (việt ou yuè) mais de significations différentes" vous prenez les caractères pour des mots. Or en chinois, un caractère n'est pas un mot. Un mot peut renvoyer à plusieurs caractères, et un caractère à plusieurs mots. C'est d'ailleurs très souvent ce qui arrive au cours du temps. Donc il faudrait dire que việt/yuè (la hallebarde) et việt/yuè (les Viets) sont des mots différents, qui s'écrivent respectivement et , et qui autrefois s'écrivaient tous les deux .

    Ce n'est pas moi qui le dit, mais je suis d'accord car je trouve ça logique : est très probablement l'ancienne forme de (je redonne l'explication : Baiyue - Wikipedia, the free encyclopedia)
    The word "Yue" (Chinese: or ; pinyin: Yuè; Cantonese Yale: Yuht; Wade-Giles: Yüeh4; Vietnamese: Việt; Zhuang: Vot; Early Middle Chinese: wuat) comes from the Old Chinese wjat.[5] It was first written using the pictograph "戉" for an axe (a homophone), in oracle bone and bronze inscriptions of the late Shang dynasty (ca. 1200 BC), and later as "越".[6] At that time it referred to a people or chieftain to the northwest of the Shang.[1]
    Il est important de considérer qu'en chinois, un même caractère (en l'occurrence ) peut très bien être l'ancienne forme de plusieurs caractères (en l'occurrence, est à la fois l'ancienne forme de et de ).


    Pour revenir à la syllabe "Việt" voilà comment je recolle les morceaux à partir de ce que j'ai lu (à ceux qui n'aiment pas les "discussions libres" je conseille de zapper) :

    1. D'abord il y avait qui servait à écrire le mot qua/gē : "arme"
    2. Ensuite est apparue une variante de ce dernier : qu'on a créée pour écrire le mot việt/yuè qui voulait dire "hallebarde". On avait dès lors deux caractères ( et ) se prononçant différemment, et désignant 2 armes différentes.
    3. Ensuite est apparue une variante de ce dernier : qui peu à peu a finit par le remplacer. Le caractère est alors tombé en désuétude.
    4. Entre temps il se trouve qu'aux alentours de 1200 av.JC, les Hán ont eu besoin d'un caractère pour écrire le mot việt/yuè qui désignait alors aussi "les nombreuses tribus plus ou moins sauvages qui peuplent le Sud". Alors on a pris le caractère qui se prononçait việt/yuè. Ce genre de procédé de néologisme est très commun, y compris en Nôm. Donc qui était désuet* a dès lors repris du service, et on se retrouvait donc avec 2 mots homophones : qui voulait dire "hallebarde" et qui désormais voulait dire "les Viet", c'est à dire "les nombreuses tribus plus ou moins sauvages qui peuplent Sud".
    5. Entre temps (avant ou après) est apparu un autre caractère : , qui s'est probablement créé de la même façon que : on avait besoin d'écrire việt/yuè qui voulait dire "franchir, dépasser, outrepasser, etc." (encore un homophone!). Qu'à cela ne tienne, il suffisait de prendre qui se prononçait việt/yuè et de lui ajouter (marcher, un pas) pour en préciser le sens.
    6. Avec le temps, certains se sont mis à utiliser ou encore à la place de pour écrire việt/yuè (les Viets). Et peu à peu, est de nouveau tombé en désuétude. Donc pour écrire việt/yuè (les Viets), certains utilisaient et d'autres utilisaient .
    7. Et enfin, dans des temps plus récents (mais probablement avant la création du Nam Việt), les usages de et de se sont distingués. Le premier (), en plus de vouloir dire "dépasser, franchir" dans la composition de certains mots, désignait le territoire du royaume Yuè (722–221 av.J.C, à l'époque des royaumes combattants, avant que les Qin n'unifient le territoire, et que Triệu Đà ne devienne commandant du Nam Việt). Le second () a fini par n'être associé qu'à la région du Sud de la province Guangdong (Canton), et utilisé dans des mots tels que "la langue cantonnaise", que les vietnamiens n'appellent évidemment pas "Việt ngữ" mais "tiếng Quảng đông". C'est donc qui a été utilisé pour écrire Nam Việt est encore aujourd'hui utilisé pour écrire Việt Nam.

    Désolé pour la migraine.
    Je précise que ce sont juste des hypothèses.

    * ou alors il n'était pas encore désuet, et il fut un temps où servait à la fois à écrire việt/yuè (les Viets) et việt/yuè (la hallebarde), le contexte permettant de faire la différence.

    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Quant au paragraphe de votre 2ème post "Le même a eu comme variante ultérieure le caractère việt/yue que vous donnez en exemple, où l'élément (métal) apporte une précision sémantique (pour distinguer une arme métallique, ou contenant du métal). Avec le temps a finalement remplacé , et non pas l'inverse comme vous l'avancez. La confusion sur ce point est de votre côté. Sinon, encore une fois, je serais ravi de savoir d'où vous tenez l'info. ", il y a visiblement désaccord entre le WenLin et les deux dictionnaires vietnamien-chinois que j'utilise et que l'on (les Vietnamiens) considère comme des références :

    ° Thiều Chửu, Hán-Việt từ điển, NXB Văn Hóa Thông Tin, Hanoi, réédition de 2002 (original publié en 1942, c'est-à-dire bien avant l'arrivée du régime communiste en Chine), p. 636 : le mot việt = cái búa lớn (grand marteau) ne s'écrit qu'avec la forme classique .

    ° L.m. Anthony Trần Văn Kiệm, Giúp đọc Nôm và Hán Việt, NXB Thuận Hóa, Huế, 1999, p. 934 : pour ce même mot việt = rìu người xưa dùng (hache utilisée par les gens d'autrefois), il y a la forme classique et la forme simplifiée dite de Pékin .

    Voilà, j'espère avoir répondu (rapidement) à vos quelques questions.
    Cordialement.
    Dông Phong
    Il n'y a pas forcément de désaccord entre le Wenlin et les 2 dictionnaires auxquels vous vous référez.

    Dans le Thiều Chửu (qu'on trouve en version numérique ici : Tu dien Viet-Han-Nom), on trouve aussi dont on dit "như chữ việt (cái búa, rìu xéo)"... ce qui ne donne aucune indication étymologique, tout simplement parce que ce n'est pas la vocation de ce dictionnaire. Tout au plus, on apprend que et sont (parfois) interchangeables, ce qui n'est pas faux (ils ont été interchangeables il y a fort longtemps, mais plus maintenant). Le caractère est forcément ultérieur puisque pour le créer on a préalablement besoin de . Et l'arrivée du communisme n'y a certainement rien changé.


    Dans le dictionnaire de Trần Văn Kiệm que j'ai trouvé sur mon étagère (finalement...), qu'est-ce qui vous dit que est la forme simplifiée et non pas la forme originelle? A moi, rien ne me le dit. Dans ma version (réédition 2004) les 2 caractères sont juste donnés l'un après l'autre, au même titre que pour les autres mots qui peuvent se trouver écrits de plusieurs manières différentes selon les auteurs, les lieux et les époques.


    Autre chose :

    Si vous regardez dans tous les dictionnaires Chinois-Français et Chinois-Anglais en ligne, vous verrez qu'un certain nombre ont des entrées pour les deux caractères et , alors qu'un certain nombre n'ont d'entrée que pour . Quant à mon Nouveau Dictionnaire Pratique Chinois-Français (Pékin 1996), qui est un dictionnaire papier contenant 6.400 caractères, il n'a même pas le caractère .

    Tout ça veut dire une chose évidente : n'est pas du chinois moderne, et par conséquent ne peut pas être la forme simplifiée de . Et il est normal de trouver dans le Thiều Chửu car c'est un dictionnaire qui vise l'exhaustivité pour aider à lire des textes anciens.



    Bon... les insomnies, c'est parfois intéressant (au moins pour moi).
    Je ferais bien d'éteindre cet écran maintenant...
    Dernière modification par frère Singe ; 22/06/2011 à 05h03.

  10. #19
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par maman94100 Voir le message
    Bidji,
    Moi à ta place,j'aurais tourné la langue 7 fois avant de parler car la majorité des forumistes ici sont du nord.Sauf Agemon et moi et puis...lol
    Mike, le créateur de FV est de Saigon.
    Kim Sang est du Centre
    Buuhoa est du Sud (Bien Hoa)
    Thanh Bach et pas mal d'autres membres sont également du Sud.

    PHT
    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  11. #20
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Donc il faut comprendre ce nom comme "Le pays des Viet qui se situe au Sud de la Chine''

    Ce qui est sûr et certain, c'est que le nom "Viet Nam" ou "Nam Viet" n'a jamais désigné le Sud du Vietnam" (*)

    Viet "Nam", c'est "Nam" par rapport à la Chine.
    .

    Je pense d'ailleurs que c'est tout à fait dans cette optique là que Jacques PERRIN a intitulé son dernier documentaire sur le Vietnam de la période coloniale:

    "L'empire du mileu du Sud "


    (ps : et merci à TH19 pour le tuyau, car je viens de me le procurer en DVD)

    (*) il peut y avoir plusieurs définitions du " Sud Vietnam" :

    - sachant que le Sud actuel n'était pas Vietnamien mais khmer jusqu'au milieu du XVIIIe, le "Sud Vietnam d'alors" était plutot la région du Champa (disparu au XVe )

    - puis le "Sud Vietnam "a recouvert la "Basse Cochinchine", le 3eme KY de Ho Chi Minh :
    cf le leit-motiv : "La longue marche vers le Sud".

    etc .. etc
    Dernière modification par robin des bois ; 22/06/2011 à 08h23.

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