Discussion: "Viet Nam" et "Nam Viet" : Les "Viet du Sud" ou le "Sud des Viet"

Envoyé par NoiVongTayLon

Bonjour Bidji,
Joli poème, merci à toi.
Juste une petite question : pourquoi ce sont seulement les Viets du sud qui font l'histoire ?

NVTL

Envoyé par bidji

Car si je me trompe pas, à l'origine le peuple vietnamien habité au sud de la chine, ils ont étaient chassés et se sont réfugiés dans la région de Hanoï.
De plus il me semble que vietnam veut dire viet du sud,non?
Et , si je me trompe toujours pas, c'est encore au sud du vietnam que les combats ont été les plus intenses avec les américains.
Et enfin,il me semble que hcm est économiquement plus avancé que hanoi.
Donc le sud revient toujours.
Et vu que le vietnam s'est toujours battu pour son indépendance, il a toujours fait marquer le pas à ses envahisseurs.
Si je me trompe, désolé.

Envoyé par maman94100

Bidji,
Moi à ta place,j'aurais tourné la langue 7 fois avant de parler car la majorité des forumistes ici sont du nord.Sauf Agemon et moi et puis...lol

Je crois surtout qu'il y a une confusion, même si je ne suis pas certain de l'origine de cette confusion.

Quand en français on traduit "Viet Nam" par "Les Viets du Sud" (ou parfois "Le Sud des Viet"), c'est extrêmement casse gueule. Je pense qu'il faut surtout se demander, à l'époque de cette dénomination, quelle était la relation du Vietnam avec la Chine. En général, c'est la relation classique de vassalité d'un peuple souverain envers le souverain suprême : la Chine.

Donc il faut comprendre ce nom comme "Le pays des Viet qui se situe au Sud de la Chine''

Ce qui est sûr et certain, c'est que le nom "Viet Nam" ou "Nam Viet" n'a jamais désigné le Sud du Vietnam"

Viet "Nam", c'est "Nam" par rapport à la Chine.

Voilà, au sujet de la dernière phrase du poème. Donc je ne crois pas qu'elle doive vexer les Viets du Nord si elle est prise comme ça. Mais c'est vrai qu'on peut facilement la comprendre autrement, surtout avec les explications que tu donnes toi-même (Bidji) après...

Envoyé par bidji

Je ne sais pas si c'est déjà fait, mais j'ai pas trouver de discussions pour mettre mon poème sur le vietnam. Bon il a rien d'extraordinaire mais c'est surtout pour lancer une nouvelle rubrique.

Vietnam, je te découvre à peine,
et pourtant tu me pousse à perdre haleine.
Ton histoire et tes âmes
me pousse à déposer une larme,
en ton honneur passé et à venir.
Tu à su repousser,ceux,qui savent envahir.
Tu peux être fier car t'es unique;
et pourtant tu restes alambique.
Un genre d'anarchiste communiste
mélangé à de l'humanisme capitaliste.
Tu m'étonne, et tu me fait grandir.
Et j'espère, un jour, faire partir de ton avenir,
car exemplaire tu l'es, et ne l'es pas.
Mais, incroyable, et titanesque, pas
de doute: les viets du sud font l'histoire.

Curieuse la tournure "anarchiste capitaliste" mais pourquoi pas. Ca exprime quelque chose en tout cas. On peut appeler ça un oxymore?

Par contre, j'ai un peu de mal avec la dernière phrase, où "pas de doute" est coupé entre deux vers. Même si la cassure peut exprimer quelque chose (à la limite), faire rimer "pas" avec "pas" c'est pas très esthétique je trouve. Mais c'est juste un avis perso, j'encourage à fond les tournures non conventionnelles et les détournements.

Bonne continuation en tout cas! Merci pour le partage.

Envoyé par frère Singe

Je crois surtout qu'il y a une confusion, même si je ne suis pas certain de l'origine de cette confusion.

Quand en français on traduit "Viet Nam" par "Les Viets du Sud" (ou parfois "Le Sud des Viet"), c'est extrêmement casse gueule. Je pense qu'il faut surtout se demander, à l'époque de cette dénomination, quelle était la relation du Vietnam avec la Chine. En général, c'est la relation classique de vassalité d'un peuple souverain envers le souverain suprême : la Chine.

Donc il faut comprendre ce nom comme "Le pays des Viet qui se situe au Sud de la Chine''

Ce qui est sûr et certain, c'est que le nom "Viet Nam" ou "Nam Viet" n'a jamais désigné le Sud du Vietnam"

Viet "Nam", c'est "Nam" par rapport à la Chine.

[...]

Chers ami(e)s,
Au Việt Nam, nous avons un très beau dicton : Nói có sách, mách có chứng (Parler avec des livres, rapporter avec des preuves).
Veuillez donc ne pas m’accuser de pédant si je vous apporte ces références pour éviter des confusions que nous voyons trop souvent sur FV et ailleurs.

1) Il faut se rappeler que les textes officiels de l’ancien Việt Nam utilisaient le chinois. Or en chinois, dans des expressions comprenant deux termes, le premier est le qualificatif et le second, le substantif.
Ainsi dans :
- Việt Nam : Việt (qualificatif) Nam (substantif) = le Sud des Việt ;
- Nam Việt : Nam (qualificatif) Việt (substantif) = les Việt du Sud.

2) Après la réunification du pays en 1802, qui mit fin à plusieurs siècles de guerres civiles, l’empereur Gia Long voulut changer le nom du royaume de Đại Việt en Nam Việt. Mais les Chinois s’y opposèrent et n’acceptèrent que Việt Nam.
Pourquoi ? Regardez les deux cartes ci-dessous, et vous comprendrez.

La Chine antique :



(Réf : Trần Trọng Kim (Việt Nam sử-lược (Précis de l’histoire du Viêt Nam) (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâm Học Liệu Xuất Bản, 1971, tome I, p. 27).

Dans la Chine antique, les Chinois Hán habitaient le Nord , et tout le Sud du pays était occupé par des peuples Việt. Nos ancêtres vietnamiens faisaient partie des Bách Việt, dont certaines tribus avaient formé le royaume nommé Âu Lạc (au Nord Việt Nam).

3) Entre 208 et 111 av. JC, un général chinois nommé Zhao Tuo (Triệu Đà), après avoir conquis Âu Lạc, fonda le royaume du Nam Việt, qui allait du Nord Việt Nam jusqu’à Canton. Voir la carte ci-dessus :



(Réf : Lê Thành Khôi, Histoire du Vietnam, Sudestasie, 1992, p. 93).

On comprend alors pourquoi les Chinois ne voulaient pas que Gia Long appelât son royaume Nam Việt, mais seulement Việt Nam : ils avaient peur que les Vietnamiens revendiquassent leur territoire jusqu’à Canton !

Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Chers ami(e)s,
Au Việt Nam, nous avons un très beau dicton : Nói có sách, mách có chứng (Parler avec des livres, rapporter avec des preuves).
Veuillez donc ne pas m’accuser de pédant ** si je vous apporte ces références pour éviter des confusions que nous voyons trop souvent sur FV et ailleurs.

1) Il faut se rappeler que les textes officiels de l’ancien Việt Nam utilisaient le chinois. Or en chinois, dans des expressions comprenant deux termes, le premier est le qualificatif et le second, le substantif.
Ainsi dans :
- Việt Nam : Việt (qualificatif) Nam (substantif) = le Sud des Việt ;
- Nam Việt : Nam (qualificatif) Việt (substantif) = les Việt du Sud.

2) Après la réunification du pays en 1802, qui mit fin à plusieurs siècles de guerres civiles, l’empereur Gia Long voulut changer le nom du royaume de Đại Việt en Nam Việt. Mais les Chinois s’y opposèrent et n’acceptèrent que Việt Nam.
Pourquoi ? Regardez les deux cartes ci-dessous, et vous comprendrez.

La Chine antique :



(Réf : Trần Trọng Kim (Việt Nam sử-lược (Précis de l’histoire du Viêt Nam) (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâmm Học Liệu Xuất Bản, 1971, tome I, p. 27).

Dans la Chine antique, les Chinois Hán habitaient le Nord, et tout le Sud était occupé par des peuples Việt. No ancêtres vietnamiens faisaient des Bách Việt, dont certaines tribus avaient formé le royaume nommé Âu Lạc (au Nord Việt Nam).

3) Entre 208 et 111 av. JC, un général chinois nommé Zhao Tuo (Triệu Đà), après avoir conquis Âu Lạc, fonda le royaume du Nam Việt, qui allait du Nord Việt Nam jusqu’à Canton. Voir la carte ci-dessus :



(Réf : Lê Thành Khôi, Histoire du Vietnam, Sudestasie, 1992, p. 93).

On comprend alors pourquoi les Chinois ne voulaient pas que Gia Long appelât son royaume Nam Việt, mais seulement Việt Nam : ils avaient peur que les Vietnamiens revendiquassent leur territoire jusqu’à Canton !

Dông Phong

(pas du tout**) cher anh Dông Phong!
du moins en ce qui me concerne c'est toujours avec beaucoup d'intérêt et de plaisir que je lis vos messages;
merci beaucoup pour ce rappel
bon après midi à vous
Ti Ngoc

"Nói có sách, mách có chứng"
(Parler avec des livres, rapporter avec des preuves).

merci anh Dông Phong pour ce proverbe?

j'ai la prononciation de tous les termes sauf pour :"chứng"
ah je suis bien malheureuse!
(je vais acheter le vietnamien par la méthode assimil mon fils cadet veut apprendre le "tieng ta"
et je vais l'apprendre avec lui.)

Ti Ngoc

Envoyé par Dông Phong

Chers ami(e)s,
Au Việt Nam, nous avons un très beau dicton : Nói có sách, mách có chứng (Parler avec des livres, rapporter avec des preuves).
Veuillez donc ne pas m’accuser de pédant si je vous apporte ces références pour éviter des confusions que nous voyons trop souvent sur FV et ailleurs.

1) Il faut se rappeler que les textes officiels de l’ancien Việt Nam utilisaient le chinois. Or en chinois, dans des expressions comprenant deux termes, le premier est le qualificatif et le second, le substantif.
Ainsi dans :
- Việt Nam : Việt (qualificatif) Nam (substantif) = le Sud des Việt ;
- Nam Việt : Nam (qualificatif) Việt (substantif) = les Việt du Sud.

2) Après la réunification du pays en 1802, qui mit fin à plusieurs siècles de guerres civiles, l’empereur Gia Long voulut changer le nom du royaume de Đại Việt en Nam Việt. Mais les Chinois s’y opposèrent et n’acceptèrent que Việt Nam.
Pourquoi ? Regardez les deux cartes ci-dessous, et vous comprendrez.

La Chine antique :



(Réf : Trần Trọng Kim (Việt Nam sử-lược (Précis de l’histoire du Viêt Nam) (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâm Học Liệu Xuất Bản, 1971, tome I, p. 27).

Dans la Chine antique, les Chinois Hán habitaient le Nord , et tout le Sud du pays était occupé par des peuples Việt. Nos ancêtres vietnamiens faisaient partie des Bách Việt, dont certaines tribus avaient formé le royaume nommé Âu Lạc (au Nord Việt Nam).

3) Entre 208 et 111 av. JC, un général chinois nommé Zhao Tuo (Triệu Đà), après avoir conquis Âu Lạc, fonda le royaume du Nam Việt, qui allait du Nord Việt Nam jusqu’à Canton. Voir la carte ci-dessus :



(Réf : Lê Thành Khôi, Histoire du Vietnam, Sudestasie, 1992, p. 93).

On comprend alors pourquoi les Chinois ne voulaient pas que Gia Long appelât son royaume Nam Việt, mais seulement Việt Nam : ils avaient peur que les Vietnamiens revendiquassent leur territoire jusqu’à Canton !

Dông Phong

Merci beaucoup ba'c Dông Phong pour ces éclaircissements!
C'est toujours bouleversant de revisiter le parcours!

Envoyé par Dông Phong

1) Il faut se rappeler que les textes officiels de l’ancien Việt Nam utilisaient le chinois. Or en chinois, dans des expressions comprenant deux termes, le premier est le qualificatif et le second, le substantif.
Ainsi dans :
- Việt Nam : Việt (qualificatif) Nam (substantif) = le Sud des Việt ;
- Nam Việt : Nam (qualificatif) Việt (substantif) = les Việt du Sud.

2) Après la réunification du pays en 1802, qui mit fin à plusieurs siècles de guerres civiles, l’empereur Gia Long voulut changer le nom du royaume de Đại Việt en Nam Việt. Mais les Chinois s’y opposèrent et n’acceptèrent que Việt Nam.

Il y a un truc toujours pas clair pour moi : D’après le Viêt Nam Su Luoc de Trân Trong Kim, Gia Long avait choisi le nom Nam Viêt en expliquant aux chinois que c’est la contraction de An Nam (le Sud pacifié) et Việt Thường (les Viet ordinaires).

Si l’on croit Trân Trong Kim, le « Nam Viêt » de Gia Long ne signifie donc pas « Les Viets du Sud » ni le « Sud des Viêts » mais bien « Le Sud pacifié des Viet ordinaires ». Les chinois ont inversé les deux mots, qui deviennent Viêt Nam et qui signifie quelque chose comme « Les Viets ordinaires habitant dans le Sud pacifié »

Le deuxième chose pas claire pour moi : Pourquoi les historiens francophones traduisent « An Nam » par « Sud pacifié » ? La traduction correcte est pour moi « le sud paisible », car " pacification" ou « pacifier » ou « pacifié » c’est « Bình » comme dans Bình Ngô đại cáo

Envoyé par frère Singe

Curieuse la tournure "anarchiste capitaliste" mais pourquoi pas. Ca exprime quelque chose en tout cas. On peut appeler ça un oxymore?

Je sais pas si au niveau des termes on peut dire que c'est une oxymore.Mais j'ai employé cette expression, car j'ai remarqué que aucune (ou presque) règle est en place au vietnam(c'est le bordel total dans la rue).Et pourtant j'ai l'impression que chaqu'un fait son business et que la il y a des règles, notamment négocier les prix.
Je tiens à préciser que c'est ma première impression du vietnam vu que j'y suis allé une fois seulement.
Donc dans la réflexion, on peut dire que c'est une oxymore.

Envoyé par frère Singe

Par contre, j'ai un peu de mal avec la dernière phrase, où "pas de doute" est coupé entre deux vers. Même si la cassure peut exprimer quelque chose (à la limite), faire rimer "pas" avec "pas" c'est pas très esthétique je trouve. Mais c'est juste un avis perso, j'encourage à fond les tournures non conventionnelles et les détournements.

Bonne continuation en tout cas! Merci pour le partage.

Je l'ai coupé en deux pour jouer sur le doute après le pas, et faire le lien entre les deux vers, comme quoi le pas de doute peut être aussi bien sur le vers d'avant ou d'après.Donc sa place est entre les deux.

Envoyé par dannyboy

Il y a un truc toujours pas clair pour moi : D’après le Viêt Nam Su Luoc de Trân Trong Kim, Gia Long avait choisi le nom Nam Viêt en expliquant aux chinois que c’est la contraction de An Nam (le Sud pacifié) et Việt Thường (les Viet ordinaires).

Si l’on croit Trân Trong Kim, le « Nam Viêt » de Gia Long ne signifie donc pas « Les Viets du Sud » ni le « Sud des Viêts » mais bien « Le Sud pacifié des Viet ordinaires ». Les chinois ont inversé les deux mots, qui deviennent Viêt Nam et qui signifie quelque chose comme « Les Viets ordinaires habitant dans le Sud pacifié »

Le deuxième chose pas claire pour moi : Pourquoi les historiens francophones traduisent « An Nam » par « Sud pacifié » ? La traduction correcte est pour moi « le sud paisible », car " pacification" ou « pacifier » ou « pacifié » c’est « Bình » comme dans Bình Ngô đại cáo

si on explique à ta manière, à mon avis, je pense que Việt Thương peut être compris comme l'amour des viêts aussi, je crois, ou inversement, aimer les viêts, ça dépend.

et puis, je me demande si "Âu Lạc", la partie du Nord du VN, signifie un lieu prospère est la combinaison de deux noms: [Âu Cơ et Lạc Long Quân, selon la tradition, ce couple a donné naissance de cent oeufs, donc cents enfants: cinquante vont dans la mer, cinquante monte à la montagne. Est-ce que cette tradition est donc aussi valable pour les viets habitant auparavant au Việt Thương?

et comment ça se fait que contrairement à ces deux noms, les viets du Sud sont maintenant plus riches que ceux du Nord?

Envoyé par celestialove

si on explique à ta manière, à mon avis, je pense que Việt Thương peut être compris comme l'amour des viêts aussi, je crois, ou inversement, aimer les viêts, ça dépend.

et puis, je me demande si "Âu Lạc", la partie du Nord du VN, signifie un lieu prospère est la combinaison de deux noms: [Âu Cơ et Lạc Long Quân, selon la tradition, ce couple a donné naissance de cent oeufs, donc cents enfants: cinquante vont dans la mer, cinquante monte à la montagne. Est-ce que cette tradition est donc aussi valable pour les viets habitant auparavant au Việt Thương?

et comment ça se fait que contrairement à ces deux noms, les viets du Sud sont maintenant plus riches que ceux du Nord?

@ Celestialove (Mlle, ou Mme, ou Mr. au singulier ou au pluriel),
Vous êtes très habile(s) pour vous insérer dans n'importe quel sujet !
Mais, excusez-moi, vous êtes un peu biglouche(s) : ce n'est pas de Việt Thương (sans accent) qu'il s'agit mais de Việt Thường (avec l'accent huyền ou grave), les anciens habitants du VN !
Quant à Âu Lạc vous ne faites que nous rappeler que votre "Maître Suprême" Ching Hai s'est proclamée...Aulacienne.
CQFD !
Alors, s'il vous plaît, allez racoler ailleurs et ne nous encombrez pas avec vos gros sabots !
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Chers ami(e)s,
Au Việt Nam, nous avons un très beau dicton : Nói có sách, mách có chứng (Parler avec des livres, rapporter avec des preuves).
Veuillez donc ne pas m’accuser de pédant si je vous apporte ces références pour éviter des confusions que nous voyons trop souvent sur FV et ailleurs.

1) Il faut se rappeler que les textes officiels de l’ancien Việt Nam utilisaient le chinois. Or en chinois, dans des expressions comprenant deux termes, le premier est le qualificatif et le second, le substantif.
Ainsi dans :
- Việt Nam : Việt (qualificatif) Nam (substantif) = le Sud des Việt ;
- Nam Việt : Nam (qualificatif) Việt (substantif) = les Việt du Sud.

2) Après la réunification du pays en 1802, qui mit fin à plusieurs siècles de guerres civiles, l’empereur Gia Long voulut changer le nom du royaume de Đại Việt en Nam Việt. Mais les Chinois s’y opposèrent et n’acceptèrent que Việt Nam.
Pourquoi ? Regardez les deux cartes ci-dessous, et vous comprendrez.

La Chine antique :



(Réf : Trần Trọng Kim (Việt Nam sử-lược (Précis de l’histoire du Viêt Nam) (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâm Học Liệu Xuất Bản, 1971, tome I, p. 27).

Dans la Chine antique, les Chinois Hán habitaient le Nord , et tout le Sud du pays était occupé par des peuples Việt. Nos ancêtres vietnamiens faisaient partie des Bách Việt, dont certaines tribus avaient formé le royaume nommé Âu Lạc (au Nord Việt Nam).

3) Entre 208 et 111 av. JC, un général chinois nommé Zhao Tuo (Triệu Đà), après avoir conquis Âu Lạc, fonda le royaume du Nam Việt, qui allait du Nord Việt Nam jusqu’à Canton. Voir la carte ci-dessus :



(Réf : Lê Thành Khôi, Histoire du Vietnam, Sudestasie, 1992, p. 93).

On comprend alors pourquoi les Chinois ne voulaient pas que Gia Long appelât son royaume Nam Việt, mais seulement Việt Nam : ils avaient peur que les Vietnamiens revendiquassent leur territoire jusqu’à Canton !

Dông Phong

Merci beaucoup Dong Phong pour les éclaircissements.

En espérant que votre remarque Nói có sách, mách có chứng ne fait pas référence à mes propos de moineau écervelé
Enfin c'est pas grave, j'ai l'habitude. Je parle parfois un peu vite, disons que c'est un défaut de jeunesse. Je voulais juste dire que "Nam" référait à la Chine, et non pas au VN dans l'expression "Les Viets du Sud", et que par conséquent il n'y avait pas matière à vexer les nordistes (c'était ça le sujet). Et puis je fais rarement une dissert' d'histoire pour donner mon avis sur un poème C'est pas mon domaine (pas plus que la poésie, d'ailleurs).

Néanmoins (puisqu'on en parle) je persiste à trouver que traduire respectivement Việt Nam et Nam Việt par "Le Sud des Viets" et "Le Viet du Sud" est casse gueule, car dans un cas et dans l'autre le caractère "Việt" ne désigne pas la même chose :

• Dans le premier, Việt Nam, "Việt" désigne les descendants des Lạc Việt (tribus du delta du fleuve rouge, dirigés par les dynasties successives des rois Hùng) et d'une certaine manière aussi les descendants des Âu Việt (tribus montagnardes situées plus au Nord, à cheval entre le VN actuel et la Chine)qui ont envahi les Lạc Việt et formé le royaume de Âu Lạc, celui-là même qui a été intégré au Nam Việt par Triệu Đà (après coup, car initialement le Nam Việt n'incluait même pas Âu Lạc).
• J'en viens donc au deuxième, le Nam Việt (première occurrence), où le mot "Việt" désigne toutes les tribus (et il y en a plein, tellement que les Hán les ont englobés sous la désignation "Bách Việt"), c'est-à-dire les peuples non Hán, que les Hán souhaitaient vassaliser. En l'occurrence il s'agissait des Việt du Sud (un certain nombre de tribus différentes), mais il y en avait encore d'autres tout autour, comme les Mân Việt qu'on voit sur votre première carte, qui ont promis allégeance au Nam Việt. Bref, ces "Việt" là ne sont pas du tout les Vietnamiens au sens où on l'entend quand on parle des rois Hùng. Ce terme "Việt" pour les Hán est peut-être comparable à "mọi" qui pour les Kinh désignait (si je me souviens bien) les tribus non Kinh.

D'où l'aberration de ces deux traductions aussi simplistes, à mon avis, surtout lorsqu'elles sont mises côte-à-côte, ce qui est bien souvent le cas dans les textes francophones.

Autre chose : il serait intéressant de savoir si le sens que Gia Long (?) donnait au mot Nam Việt était le même que le sens de la première occurrence, au 2ème siècle Av.J.C.

Pour complément d'info, aujourd'hui en Chine, le mot "Việt" (Yùe) désigne aussi (et surtout) les Cantonnais, avec un caractère différent du Việt de Việt Nam, mais dont l'étymologie ramène au même mot. Les Cantonnais sont probablement les descendants d'une autre tribu (ou plusieurs tribus assimilées?) des Bách Việt, ils n'ont ni la même origine géographique, ni la même culture, ni la même langue que les Kinh. Juste une communauté de destins, et quelques points communs, comme il y en a entre les Français et les Allemands.

Et désolé si je ne peux pas citer de bouquin, je n'ai pas une bibliothèque assez fournie. Je n'ai à portée de main que mes souvenirs, mes notes de cours, et Google.