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Discussion: "une si jolie petite guerre" de Marcelino Truong

  1. #31
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par ngjm95 Voir le message
    Mais ont-ils démenti ? sachez qu'en termes de soupçons ,le silence vaut consentement.

    Oui, Monsieur le commissaire politique auto-proclamé ("plus Vietnamien patriote que moi tu meurs !"), c'est ce qu'on a dit aussi des Juifs exterminés par les Nazis et des Cambodgiens lamda par les Khmers Rouges !
    Vous continuez à ignorer la vis comica !
    Relaxez-vous donc, mon pauvre monsieur, en relisant Jean-Jacques Rousseau (voir : J) !
    Dông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 03/11/2012 à 21h40. Motif: Fautes de frappe
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  3. #32
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    C'est celà ... et moi je ne suis ni Vietnamien, ni "ultra -nationaliste".. ..
    CQFD : "je n'y connais donc rien et mes propos sont douteux ".

    Pourtant je crois savoir lire .. et j'ai tendance à "faire confiance" à ce qui est écrit ," surtout si cela me parait relever d'une "démarche honnête intellectuellement parlant" :

    - page 54 :

    [Le nouveau poste de papa n'était pas encore précisé, mais le président DIEM le convoquait souvent au palais de l'Indépendance lorsqu'il avait besoin d'un interprète. En général le président appelait en personne ]

    page 64

    [ Papa se rendait tous les jours au palais de l'Indépendance, car le président DIEM devait être secondé par un interprète pour les entretiens avec des interlocuteurs anglophones.
    ....Cette femme est la photographe Dickey Chapelle, qui fut tuée en 1965 au cours d'une opération militaire .

    Papa fut ensuite nommé directeur de l'agence Vietnam-Presse ]

    page 128

    [Le poste de notre père lui donnait droit à une 403 noire de fonction .
    .....
    Sa journée commençait au palais présidentiel, car il était aussi l'interprète attitré du président.
    Hommes d'Etat, militaires, journalistes, ecclésiastiques venaient prendre le pouls du régime et prodiguer leurs conseils.
    Diem comprenait l'anglais, mais préférait que ses propos soient traduits fidèlement.
    J'interroge beaucoup mon père sur cette époque.

    - (Le fils) : Pas trop difficile de traduire les propos du président ?
    - (le père) : Non, je connaissais son laïus par coeur
    . ]
    Pour la langue française, Diem était meilleur que la plus part d'entre nous et pour cause :
    Diem est née en 1901. En 1907, en signe de protestation son père est devenu agriculteur.

    Diem a travaillé dans les rizières de la famille tout en étudiant dans une école catholique française, et plus tard est entré dans une école privée fondée par son père.

    Âgée de quinze ans, il a suivi son frère aîné, Ngô định Thục dans un monastère qu'il a quitté après quelques mois, trouvant la vie monastique trop rigoureuse.

    À la fin de ses études secondaires, ses résultats d'examen au lycée français de Hue lui donnaient la possibilité d'une bourse à Paris, mais a refusé car il envisageait de devenir prêtre.

    Il a abandonné l'idée. Il a déménagé à Hanoi pour étudier à l'École d'Administration publique et de Droit, une école française qui a formé des fonctionnaires vietnamiens.
    Après avoir fini ses études à la tête de sa classe en 1921, Diem a suivi la trace de son frère aîné Ngô Dinh Khoi et rejoind la fonction publique.

    Parti du rang de mandarin le plus bas, Diem a progressé régulièrement. Il a d'abord servi à la bibliothèque royale de Hué, et en une année est devenu chef de district, présidant soixante-dix villages. Diem a été promu chef de province à l'âge de 25 ans, soit la gouvernance de 300 villages.

    Les Français étaient impressionnés par son éthique de travail, mais ont été irrités par ses appels fréquents à accorder plus d'autonomie aux Vietnamiens.

    En 1929, il a aidé à faire arrêter les agitateurs communistes dans sa région administrative.

    Il a été récompensé par la promotion au poste de gouverneur de la province de Phan Thiết, et en 1930 et 1931 il a réprimé, en collaboration avec les forces françaises, les révoltes paysannes organisées par les communistes.

    En 1933, avec le retour de Bảo Dai sur le trône, Diem a été nommé par les Français ministre de l'Intérieur.
    Après avoir appelé les Français à adopter une législature vietnamienne, il a démissionné quand cela a été rejeté.

    Il a été dépouillé de ses décorations et de ses titres et menacé d'arrestation et il a été maintenu sous surveillance pendant 10 ans. Il n'a pas eu de travail officiel pendant 21 ans.
    21 ans a détester les Français, mais à la base, il a une formation et une carrière de 12 ans de haut fonctionnaire colonial français.
    Alors s'il appelle un interprète, c'est vraiment par vengeance...
    C'est vrai, ya des gens que ça énerve d’attendre que l’interprète est fini de traduire !
    Que raconte le livre ?
    Puis après, à 50 ans, il passe 3, 4 ans aux USA. C'est sûr qu'il comprend l'anglais beaucoup moins bien.
    Dernière modification par DédéHeo ; 04/11/2012 à 01h17.

  4. #33
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    .


    Âgée de quinze ans, il a suivi son frère aîné, Ngô định Thục dans un monastère qu'il a quitté après quelques mois, trouvant la vie monastique trop rigoureuse.

    Après avoir fini ses études à la tête de sa classe en 1921, Diem a suivi la trace de son frère aîné Ngô Dinh Khoi et rejoind la fonction publique.

    Alors s'il appelle un interprète, c'est vraiment par vengeance...

    C'est vrai, ya des gens que ça énerve d’attendre que l’interprète est fini de traduire !
    Que raconte le livre ?

    Puis après, à 50 ans, il passe 3, 4 ans aux USA. C'est sûr qu'il comprend l'anglais beaucoup moins bien.


    Le "coup de l'interprète est bien connu" ; il permet :
    - d' avoir un témoin,
    - de "se protéger", y compris en face de journalistes,
    - de donner le temps de réflechir à la réponse à donner, en comprenant directement l'étranger et en attendant que l'interprète traduise
    - et surtout de montrer qu'on "reste maitre chez soi".

    D'autres hommes politiques continuent d'utiliser le principe, même s'ils se débrouillent très bien dans une langue étrangère .

    - petite précision par rapport au texte que vous citez : voici un § de Marcelino Truong, page 40, sur la famille de DIEM

    [ Célibataire endurci, Diem s'appuyait sur son clan . Cinq frères.
    L'ainé avait été assassiné par le Vietminh.
    Le second, THUC était évêque et les cadets Cân et Luyên, chef de province et ambassadeur.
    Le plus influent - Ngô Dinh Nhu- était son conseiller personnel et son maître à penser, dit-on ...]






    Dernière modification par robin des bois ; 04/11/2012 à 07h07.

  5. #34
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message


    Le plus influent - Ngô Dinh Nhu- était son conseiller personnel et son maître à penser, dit-on ...]

    ...


    Bonjour RdB, Dédéheo et TLM,
    Nhu et son épouse, la fameuse Madame Nhu :

    Tran Lê Xuân (du vietnamien Trần Lệ Xuân), appelée communément Madame Nhu, née le 15 avril 1924 à Hanoï en Indochine française, et morte le 24 avril 2011 à Romeen Italie1, est l'épouse de Ngô Dinh Nhu et la belle-sœur du président de la République du Viêt Nam Ngô Dinh Diêm (de 1955 à 1963), qui était célibataire. Elle fut ainsi la Première dame du Viêtnam, pendant cette période.

    Voir la suite sur : Madame Ngo Dinh Nhu - Wikipédia
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  6. #35
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    Diêm doit son ascension fulgurante à son frère ainé, Ngô Ðình Khôi (1885 - 1945). Celui ci s'est marié à la fille du chancelier (尚書) Nguyễn Hữu Bài. En 1930 , il est promu chef de la province de Quang Nam. Son Fils Ngo Dinh Huan, secrétaire-interprète du directeur de l'Institut Culturelle japonaise à Saigon. C'est pourquoi les Français l'ont envoyé en retraite anticipé en 1943. LOL

    Mais avant, en 1929, 1931 les 2 frères ont, en collaboration avec les forces françaises, joliment réprimé dans le sang les révoltes paysannes organisées par les communistes.

    Après le coup d'état japonais de 1945, Khôi et son fils ont été annoncer à Bao Dai qu'ils avaient une armée secrète capable de réprimer le Việt Minh. À l'automne 1945, le Viet Minh a capturé Khôi et Huân avec Pham Quynh, puis les ont "gentiment" enterrés vivants dans la forêt de Hắc Thú.

    Le père de Marcelo, ne fait que Saïgon 61-63, les "belles années" du gouvernement Diem.

    Ngô Đình Khôi (chữ Hán: 吳廷魁; 1885 - 1945) là tổng đốc tỉnh Quảng Nam. Ông là con cả của Ngô Đình Khả, tức người anh lớn nhất trong gia đình các ông Ngô Đình Thục, Ngô Đình Diệm, Ngô Đình Nhu.

    Con đường làm quan

    Ông được tập ấm lúc còn nhỏ và được triều đình Huế bổ nhiệm vào làm trong Bộ binh năm 1910. Được ít lâu ông về làm rể Thượng thư Nguyễn Hữu Bài. Năm 1930 ông thăng chức tổng đốc Quảng Nam. Con của ông là Ngô Đình Huân thì làm thư ký và thông ngôn cho Yokoyama Masayuki, viện trưởng Viện văn hóa Nhật Bản tại Sài Gòn. Vì ý hướng thân Nhật, Ngô Đình Khôi bị ép về hưu năm 1943 sau khi Chiến tranh thế giới thứ hai xảy ra.[1]

    Bị giết

    Khi Nhật đảo chính Pháp ở Đông Dương vào Tháng Ba năm 1945, ông khuyên hoàng đế Bảo Đại đừng thoái vị vì ông đã tích trữ được một số vũ khí, lại có thêm Ngô Đình Huân giữ vai trò liên lạc giữa triều đình Huế và Đế quốc Nhật Bản nên có người cho là ông toan dùng vũ lực chống lại lực lượng Việt Minh.[2] Mùa thu năm 1945 ông và Ngô Đình Huân bị Việt Minh bắt cùng với Phạm Quỳnh, bấy giờ là thượng thư Bộ Lại và đem hành quyết ở rừng Hắc Thú.
    L'ascension Diem a été aidé par le mariage Khôi à la fille de Nguyễn Hữu Bài, le chef catholique du Conseil des Ministres. Nguyễn Hữu Bài était très appréciés des Français.

    Il a rencontré pour la première fois les communistes qui distribuaient de la propagande tandis qu'il traversait la région Quang Tri à cheval. En 1929, il a aidé à faire arrêter les agitateurs communistes de sa région. Il a été récompensé par la promotion au poste de gouverneur de la province de Phan Thiết, et en 1930 et 1931 il a réprimé, en collaboration avec les forces françaises, les révoltes paysannes organisées par les communistes.
    (...)
    Avec le début de la Seconde Guerre mondiale dans le Pacifique, il a tenté de persuader les forces d'invasion japonaises de déclarer l'indépendance du Vietnam en 1942 mais n'a pas été entendu. Il a fondé un parti politique secret, l'Association pour la restauration du Grand-Vietnam. Lorsque son existence a été découverte à l'été 1944, les Français a déclaré que Diệm était un élément subversif et ont ordonné son arrestation. Il s'enfuit à Saigon, déguisé en officier japonais.
    (...)

    En Septembre 1945, après le retrait du Japon, Hồ Chí Minh a proclamé la République démocratique du Vietnam, son Việt Minh a commencé à combattre les Français.
    Diem tenta de se rendre à Hue pour dissuader Bảo Dai de rejoindre Ho, mais a été arrêté par le Viet Minh en cours de route et emprisonné dans un village de montagne près de la frontière.
    Il aurait pu mourir de la malaria, la dysenterie et la grippe si les Montagards ne l'avait pas soigné.
    Six mois plus tard, il a été pris pour rencontrer Hồ Chi Minh à Hanoi, mais a refusé de rejoindre le Viet-Minh, considerant Ho responsable de la mort de son frère Khoi. Khoi avait été enterré vivant par les cadres du Việt Minh.
    Dernière modification par DédéHeo ; 04/11/2012 à 09h06.

  7. #36
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Le père de Marcelo, ne fait que Saïgon 61-63, les "belles années" du gouvernement Diem.

    Merci Dédéhéo : pour moi c'est très intéressant

    - Exact : le père de Marcelino a été nommé conseiller à l'ambassade de Londres en 63, sa femme supportant difficilement son séjour à Saïgon et ayant même des troubles d'ordre psychologique ; DIEM s'en était aperçu.

    - Plus tard à Londres en octobre 64, il démissionna et devint, grâce à des journalistes anglais rencontrés au Vietnam, traducteur à l'agence Reuters.

  8. #37
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    (...) voici un § de Marcelino Truong, page 40, sur la famille de DIEM

    [ [I]Célibataire endurci, Diem s'appuyait sur son clan . Cinq frères.
    L'ainé avait été assassiné par le Vietminh.
    Le second, THUC était évêque et les cadets Cân et Luyên, chef de province et ambassadeur.
    Le plus influent - Ngô Dinh Nhu- était son conseiller personnel et son maître à penser, dit-on ...]
    Mais combien sont-ils, les rejetons du père Kha ?
    Ngô Đình Khả (chữ Hán: 吳廷可; 1850 – 1925), ministre des Rites et grand chambellan de l'empereur Thanh Thai (1889-1907). Kha refuse de cautionner la destitution de l'empereur et démissionne.

    Vì vậy dân gian có câu truyền, alors le peuple dit :

    "Đày vua không Khả
    "Đào mả không Bài"
    (à traduire, SVP)

    Triều Khải Định, ông mới được phục hàm. Ông mất năm 1925.

    Gia đình ; famille

    Ngô Đình Khả et sa femme, madame Phạm Thị Thân (bonne machine à pondre !) ont engendrés :

    L'ainé, Ngô Đình Khôi (chữ Hán: 吳廷魁; 1885 - 1945), le Préfet de Quảng Nam.
    Thứ nhì là Ngô Đình Thị Giao (?-1944), dite madame Thừa Tùng.
    Thứ 3 là Pierre Martin Ngô Đình Thục (1897-1984) dit l'Archeveque.
    Thứ 4 là Ngô Đình Diệm (1901-63), dit le Président.
    Thứ 5 là Ngô Đình Thị Hiệp, c'est à dire madame Cả Ấm. Mère de Hồng y Nguyễn Văn Thuận.
    Thứ 6 là Ngô Đình Thị Hoàng, dite madame Cả Lễ.
    Thứ 7 là Ngô Đình Nhu (1910-63) dit le Conseiller, plus connu pour sa très jolie femme.
    Thứ 8 là Ngô Đình Cẩn - excellent english Wikipedia Ngô Đình Cẩn (1912-64) dit le Dictateur.
    Thứ 9 là con út Ngô Đình Luyện (1914-90), dit l'ingénieur, puis l'avocat, puis l'Ambassadeur. Survit au massacre car il était en poste à Londres.

    PS) Après le coups d'état où Diệm et Nhu sont abattus, Ngô Đình Cẩn se réfugie chez les Américains qui le livrent aux Généraux Sudistes. Lesquels le condamnent à mort mais essayent, sans résultat, de lui faire avouer dans quelles banques étrangère il a planqué sa fortune. Ça c'est du Dictator !
    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    (...) le père de Marcelino a été nommé conseiller à l'ambassade de Londres en 63, sa femme supportant difficilement son séjour à Saïgon et ayant même des troubles d'ordre psychologique ; DIEM s'en était aperçu.(...)
    C'est la moins folle de la bande ! Grâce à elle, la Famille Marcelo se retrouvent en Angleterre juste avant que la moitié des autres se fasse trucider !
    Dernière modification par DédéHeo ; 04/11/2012 à 11h11.

  9. #38
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Mais combien sont-ils, les rejetons du père Kha ?
    Ngô Đình Khả (chữ Hán: 吳廷可; 1850 – 1925), ministre des Rites et grand chambellan de l'empereur Thanh Thai (1889-1907). Kha refuse de cautionner la destitution de l'empereur et démissionne.

    Vì vậy dân gian có câu truyền, alors le peuple dit :

    "Đày vua không Khả
    "Đào mả không Bài"
    (à traduire, SVP)

    Triều Khải Định, ông mới được phục hàm. Ông mất năm 1925.

    Traduction littérale :

    Đày vua không Khả : Envoyer le roi en exil sans accord
    Đào mả không Bài : Creuser une tombe sans oraison.

    Ce distique est un ou poème satirique d'auteur anonyme, sous forme de sentences parallèles.
    Il fait allusion à Ngô Đình Khả et Nguyễn Hữu Bài (voir les posts précédents de Dédé).

    Il se crée continuellement de nouveaux au VN, pour moquer les gens (puissants) et/ou les événements que réprouvent leurs auteurs anonymes, et leur diffusion est très rapide dans l’ensemble de la population, autrefois par le bouche à oreille, et maintenant par Internet et par SMS.


    Dông Phong


    Dernière modification par Dông Phong ; 04/11/2012 à 11h00.
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  10. #39
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Mais combien sont-ils, les rejetons du père Kha ?
    Ngô Đình Khả (chữ Hán: 吳廷可; 1850 – 1925), ministre des Rites et grand chambellan de l'empereur Thanh Thai (1889-1907). Kha refuse de cautionner la destitution de l'empereur et démissionne.

    Vì vậy dân gian có câu truyền, alors le peuple dit :

    "Đày vua không Khả
    "Đào mả không Bài"
    (à traduire, SVP)
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    Ngô Đình Khả et sa femme, madame Phạm Thị Thân (bonne machine à pondre !) ont engendré :
    L'ainé, Ngô Đình Khôi (chữ Hán: 吳廷魁; 1885 - 1945), le Préfet de Quảng Nam.
    Thứ nhì là Ngô Đình Thị Giao (?-1944), dite madame Thừa Tùng.
    Thứ 3 là Pierre Martin Ngô Đình Thục (1897-1984) dit l'Archeveque.
    Thứ 4 là Ngô Đình Diệm (1901-63), dit le Président.
    Thứ 5 là Ngô Đình Thị Hiệp, c'est à dire madame Cả Ấm. Mère du Cardinal ( Hồng y ) Nguyễn Văn Thuận.
    Thứ 6 là Ngô Đình Thị Hoàng, dite madame Cả Lễ.
    Thứ 7 là Ngô Đình Nhu (1910-63) dit le Conseiller, plus connu pour sa très jolie femme.
    Thứ 8 là Ngô Đình Cẩn - excellent english Wikipedia Ngô Đình Cẩn (1912-64) dit le Dictateur.
    Thứ 9 là con út Ngô Đình Luyện (1914-90)échappa au massacre car il était en poste à Londres.
    _ không khả= on dirait de nos jours en langage populo " không kha' = ça ne se fait pas ,ce n'est pas bien , pas possible _ bài : ici , ce n'est pas du nôm qui veut dire rédaction ou leçon mais du Han qui veut dire tablette funéraire ( bài vị 牌位 viết tên hiệu vào gỗ hay giấy để thờ gọi là bài vị )
    _ Ngô dinh Kha était contre la destitution de Thành Thai pas par patriotisme mais parce que cet empereur était son pantin à lui .
    _ le régime des Ngô ressemble fort à celui des Kim en Nord-Corée . Est ce vrai que les membres de la famille se parlaient entre eux de préférence en français ? Ils s'étaient partagé entre eux diverses féodalités et encaissaient les profits y afférents
    _ les catholiques ont une psychologie particulière
    Les catholiques de base sont très doux , très dociles . J’en ai fréquenté , ils sont conditionnés par leurs prêtres et vivent dans la peur du péché , ils en ont peur comme de leur ombre ; Ils sont vraiment comme les membres de sectes comme on voit dans les téléfilms , vivant dans une bulle autistique . Ils m’ont dit : les VN devraient être reconnaissants à A. de Rhodes de leur avoir apporté l’écriture latine . Leurs prêtres sont pour l’obscurantisme et les maintiennent volontairement dans l’ignorance . Ils attendent toujours la défaite des communistes et la restauration du VN catholique .
    En vérité , l’Eglise catholique n’a pas vraiment changé et la plupart des petits prêtres VN sont encore à l’âge de pierre : ils n’adhèrent toujours pas à la conception copernicienne de l’Univers , ils croient que le soleil tourne autour de la Terre ; ils se mettent en rage contre la théorie de l’évolution de Darwin, l’écrivain Ng Hiên Lê a raconté qu’ il a été violemment critiqué pour avoir mentionné Darwin . Ils supportent l’évolution des pensées et des mœurs de nos jours avec tristesse et colère .

  11. #40
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    Est ce vrai que les membres de la famille se parlaient entre eux de préférence en français ?
    Oui, c'est probable ! Le conseiller Ngo Dinh Nhu a fait ses études en France, et d'après ce qui est dit dans le Wiki. sa femme, Tran Le Xuan, est incapable d'écrire en vietnamien et ne parle que français en famille.

    Tran Lê Xuân (du vietnamien Trần Lệ Xuân), appelée communément Madame Nhu, née le 15 avril 1924 à Hanoï en Indochine française, et morte le 24 avril 2011 à Rome en Italie[1], est l'épouse de Ngô Dinh Nhu et la belle-sœur du président de la République du Viêt Nam Ngô Dinh Diêm (de 1955 à 1963), qui était célibataire. Elle fut ainsi la Première dame du Viêtnam, pendant cette période.

    Tran Lê Xuân est issue d'une riche famille aristocratique. Son grand-père paternel était proche des autorités françaises et son père, Trần Văn Chương, partit étudier le droit en métropole, avant d'épouser un membre de la famille impériale du Viêtnam et de devenir ambassadeur du Sud-Viêt Nam aux États-Unis[2]. La mère de Tran Lê Xuân, Thân Thị Nam Trân alias Nam Tran Chuong[2], cousine de l'empereur Bao Dai et petite-fille de l'empereur Dong Khanh, servit comme représentant permanent de la république du Viêt Nam aux Nations Unies[3].

    Élève plutôt médiocre, Tran Lê Xuân abandonne le prestigieux lycée Albert Sarraut avant le baccalauréat. Elle ne parle que français en famille et est incapable d'écrire en vietnamien. Elle a alors la réputation d'être un garçon manqué. Elle apprécie cependant la danse et le piano, allant jusqu'à danser seule sur la scène du théâtre national de Hanoï.
    Elle refuse tout mariage de convenance[2], se convertissant au catholicisme romain avant de se marier à Ngô Dinh Nhu, son aîné de quinze ans en 1943. Ils ont eu quatre enfants ; deux filles et deux garçons[2].
    Source : ICI
    Ngô Ðình Nhu est le frère cadet et le conseiller politique du premier président de la république du Viêt Nam Ngo Dinh Diem. Il est né le 7 octobre 1910 et mort le 2 novembre 1963

    La famille Ngo Dinh est originaire du village de Phu Cam, au Viêt Nam central. Sa famille comprend des mandarins à la cour impérial de Hué : son père Ngo Dinh Kha a été conseiller de l'empereur Thanh Thai pendant la colonisation française. Kha se retire sur ses terres quand l'empereur est déposé. Nhu naît en 1910, quatrième de six garçons[1].
    Il fait ses études en France, à l'École nationale des chartes, où il obtient le diplôme d'archiviste paléographe grâce à une thèse intitulée Les Mœurs et les coutumes des Annamites du Tonkin au XVIIe siècle (1938). Catholique, il est alors marqué par le personnalisme d'Emmanuel Mounier.
    Rentré au Viêt Nam à la veille de la Seconde Guerre mondiale, il commence à travailler à la Bibliothèque nationale d'Hanoi et épouse en 1943 Tran Le Xuan, plus tard connue sous le nom de « Madame Nhu » (après avoir semble-t-il eu une relation avec la mère de cette dernière). Nhu est toutefois renvoyé par les Français en raison des activités de son frère Ngo Dinh Diem : il s'installe à Da Lat où il vit confortablement et publie un journal[2].

    Source : ICI
    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

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    Dernier message: 25/06/2007, 10h14
  5. S.O.S. MẤT "SỬA" VÀ "XÓA" ! ... S.O.S DISPARUS "MODIFIER" ET "EFFACER" !
    Par Thanh Ba.ch dans le forum Aide à l'utilisation du Forum
    Réponses: 2
    Dernier message: 05/04/2006, 10h31

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