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Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

  1. #11
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonsoir DédéHeo,
    Les textes en vietnamien romanisé les plus anciens connus sont ceux du cathéchiste Bento Thiện, datés de 1659 (8 ans après la publication du dictionnaire trilingue d'Alexandre de Rhodes) :

    + Bento Thiện, ‘‘Lettre « Ao Pe Philipe Marino », datée du 25 octobre 1659’’, In :Đỗ Quang Chính, Lịch sử chữ quốc ngữ (Histoire de l’écriture quốc ngữ), Saigon, Tủ sách Ra Khơi, 1972, pp. 98-107 et pp.137-138.

    + Bento Thiện, ‘‘Manuscrit sans titre relatant l’histoire et les mœurs de l’Annam, (1659)’’, In Đỗ Quang Chính, Ibid, pp. 107-129 et 139-150.

    Cordialement.
    Dông Phong

    PS : Je ne peux pas mettre des caractères en gras, en italiques, en couleur, ni en tailles différentes sur le nouveau FV. Dommage !
    Comment as-tu fait pour ces modifs dans ton texte ? Merci.
    Merci de lire : "Les textes en vietnamien romanisé les plus anciens connus, ecrits par un auteur vietnamien, etc..."
    DP
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  3. #12
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Par défaut Phan Boi Chau est vraiment un Han Viêt !

    Pour récupérer les icones GRAS, ITALique :
    Pour que cela marche, il faut choisir l'option Fv6a
    http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...-solution.html
    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Tonkin Free School - Wikipedia, the free encyclopedia

    Beaucoup plus complet :
    Đông Kinh Nghĩa Thục – Wikipedia tiếng Việt

    J'extrais seulement le programme :


    ON ne peut pas raconter n'importe quoi sur l'histoire moderne du Vietnam ; le 20eme siecle, c'est tres bien connu :
    Ici on parle de la fameuse ECOLE LIBRE du TONKIN un mouvement de résistance pacifique fondé par les anticolonialistes non communistes :

    Le Tonkin Free School ( vietnamienne : Kinh Nghia Thuc Đồng, Han tu :东京义塾) était une institution de courte durée mais historiquement éducatif important dans Hanoi qui visait à réformer la société vietnamienne sous le colonialisme français au début du 20e siècle.

    L'école a été fondée en Mars 1907, dirigé par Luong Van Can avec la participation de nombreux nationalistes, y compris Phan Boi Chau(nota: là ce n'est pas sûr) et Phan Chu Trinh . (***)l a encouragé l'ECRITURE quoc ngu pour écrire vietnamien en place du chinois classique en publiant du matériel éducatif et des journaux en utilisant cETTE ECRITURE, comme un nouveau véhicule de l'enseignement classique. L'école offrait des cours gratuits à tous ceux qui voulaient en apprendre davantage sur l'esprit moderne.

    L'école fonctionne légalement depuis plusieurs mois avant que les autorités françaises l'ont fermé en Novembre. En Mars 1908, une révolte fiscale en Annam et une tentative d'empoisonnement de soldats français à Hanoi ont été blâmés sur les dirigeants de l'école par les Français. Par la suite, tous les dirigeants ont été arrêtés et des publications de l'école ont été supprimées.
    Bien sûr, on voit le comportement malhonnête des Colonialistes : Cette école fait très attention à ne rien faire d'illégal.
    Mais on la ferme puis on envoit les créateurs au bagne sous prétexte qu'il y a eu une révolte chez les soldats tirailleurs à 100 km de Hanoi - mois plus tard.

    J'avais lu que Phan Boi Chau avait participé mais ca m’étonnerait ! En fait, c'est la reponse d'un Chinois à un texte de PBC qui est enseigné. Apres avoir lu les 2 wiki de PCB, je confirme que les Coco donnent comme noms de rue le nom des gens qu'ils n'ont pas réussi a zigouiller.
    Contrairement à l'autre Phan (PCT), PCB est un illuminé : Comme lui, il a appris le chinois classique depuis l'age de 5 ans car ils sont issue de famille de grands mandarins. L'écriture chinoise Han est un outil du féodalisme. PCB n'écrit pratiquement qu'en chinois. Il veut rétablir une monarchie sans les Français. IL s’appuie sur les mandarins qui le dénoncent souvent à la police FR. Il prône la lute armée et le terrorisme. Il va au Japon mais ne parle pas la langue alors il s’installe en Chine. Il vend ou offre des jeunes filles viêt comme épouses à des Chinois importants pour allier le Vietnam à la Chine en calculant que ça va donner des petits Han-Viêt. Vendre des épouse est la pratique de l'époque. Finalement il est encore dénoncé par un copain mandarin Viêt et la police FR vient le capturer à Shangai.
    On le met en prison puis en résidence surveiller chez un autre ex copain mandarin Viêt
    Le wiki francais de PCB est "tres chinois", un peu fouilli :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Phan_B%E1%BB%99i_Ch%C3%A2u
    Le wiki anglais est tres dense :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Phan_Boi_Chau
    Il ne me reste plus qu'à lire son wiki vietnamien
    http://vi.wikipedia.org/wiki/Phan_B%E1%BB%99i_Ch%C3%A2u
    Dernière modification par DédéHeo ; 31/10/2011 à 09h00.

  4. #13
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Pour récupérer les icones GRAS, ITALique :
    Pour que cela marche, il faut choisir l'option Fv6a
    http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...-solution.html
    Bonjour DédéHeo,
    Merci pour l'info.
    J'ai cliqué sur l'URL que tu indiques, mais je n'y vois pas comment faire pour choisir l'option Fv6a.
    Merci de me l'expliquer.
    Dông Phong
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  5. #14
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Ti Ngoc
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    Par défaut

    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonjour DédéHeo,
    Merci pour l'info.
    J'ai cliqué sur l'URL que tu indiques, mais je n'y vois pas comment faire pour choisir l'option Fv6a.
    Merci de me l'expliquer.
    Dông Phong
    bonjour anh Dong Phong

    pour l'option Fv6a

    il faut aller à la page d'accueil
    et tout au fond de la page sur la droite, vous avez un petit carré "sélecteur de style" avec pour option fv6b ou fv6a, vous cliquez sur l'option fv6a.

    pour les caractères en italiques, gras, couleurs différentes,
    quand vous rédigez votre message il faut cliquer sur "aller en mode avancé"


    Bonne journée (pour plus de smileys c'est sur votre droite de la page d'édition)

    Ti Ngoc


  6. #15
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par Ti Ngoc Voir le message
    bonjour anh Dong Phong

    pour l'option Fv6a

    il faut aller à la page d'accueil
    et tout au fond de la page sur la droite, vous avez un petit carré "sélecteur de style" avec pour option fv6b ou fv6a, vous cliquez sur l'option fv6a.

    pour les caractères en italiques, gras, couleurs différentes,
    quand vous rédigez votre message il faut cliquer sur "aller en mode avancé"


    Bonne journée (pour plus de smileys c'est sur votre droite de la page d'édition)

    Ti Ngoc


    Merci beaucoup Ti Ngoc !
    Il fallait le savoir !
    Bonne semaine,
    Bien amicalement.
    Dông Phong

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  7. #16
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    C'est "AloWin" voici la statu de Phan Boi Chau à Huê :


    Việt Nam vong quốc sử (Son livre qui a fait peur aux Chinois)
    admirez l'URL :
    Việt Nam vong quốc sử, vi.wikipedia.org/wiki/Tập_tin:越南亡國史.jpg
    Dernière modification par DédéHeo ; 31/10/2011 à 11h22.

  8. #17
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Le wiki francais de PCB est "tres chinois", un peu fouilli :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Phan_B%E1%BB%99i_Ch%C3%A2u
    Le wiki anglais est tres dense :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Phan_Boi_Chau
    Il ne me reste plus qu'à lire son wiki vietnamien
    http://vi.wikipedia.org/wiki/Phan_B%E1%BB%99i_Ch%C3%A2u
    Le wiki viet de PBC est moins complet que l'anglais, c'est le signe qu'on aime pas trop en parler ?
    the most widely recognized of Phan's works, include: Viet Nam Vong Quoc Su (History of the Loss of Vietnam), Tan Viet Nam (New Vietnam), Ai Viet Dieu Dien (A Lament for Vietnam and Yunnan), Hai Ngoai Huyet Thu (Letter from Abroad Written in Blood), Viet Nam Quoc Su Khao (An Outline History of Vietnam), and Ai Viet Dieu Dien (A Lament for Vietnam and Yunnan). All were initially written in Chinese and then translated to Vietnamese, upon which they were smuggled into Vietnam. These works, most notably Viet Nam Vong Quoc Su, were critical in intensifying the nationalist fervor in the country.
    Tous les titres sont très chinois bien sûr !
    Viet Nam Vong Quoc Su
    Main article: Viet Nam Vong Quoc Su

    Liang published Phan's 1905 work Viet Nam Vong Quoc Su (English: History of the Loss of Vietnam) and intended to distribute it in China and abroad, but also to smuggle it into Vietnam. Phan wanted to rally people to support the cause for Vietnamese independence; the work is regarded as one of the most important books in the history of Vietnam's anticolonialism movement.[36](***/...)

    The book created a reaction in China, sparking follow-up essays by Chinese writers who were taken aback by the Phan's description of the life that faced Vietnamese people under French rule. It generated gloomy pieces by Chinese writers who predicted that their nation would suffer a similar fate if they failed to modernize. One such Chinese response later became a teaching text at the Tonkin Free School in Hanoi, a school run by Phan's contemporaries to promote the independence movement. (voilà: c'est le rapport entre l'ECOLE LIBRE du TONKIN et PCB : C'est la répose du Chinois) However, Phan did not receive much of a reaction in terms of aid towards his independence efforts, since the book made Chinese readers worry about their own future

    Sur la gauche au milieu, dernière colonne, c'est le logo des fausses Toyota Land-Cruiser de contrefaçon chinoise Dadi Shuttle?
    La vraie :

    La fausse :
    http://www.productioncars.com/send_f...china_2007.jpg
    Dernière modification par DédéHeo ; 31/10/2011 à 14h09.

  9. #18
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    [QUOTE=DédéHeo;139642] J'avais lu que Phan Boi Chau avait participé mais ca m’étonnerait ! En fait, c'est la reponse d'un Chinois à un texte de PBC qui est enseigné. ][QUOTE ]
    J'apporte quelques précisions sans esprit de polémique . Le Chinois dont vous parlez et qui est mentionné dans un autre de vos billets sous le nom de Liang ,c'est Liang Qi Chao , Lương khải Siêu , un des 2 célèbres intellectuels phares de la modernisation intellectuelle chinoise des années 1900 avec Kang yu Wei Khang hữu Vị]

    [Quote = Dede Heo ]Contrairement à l'autre Phan (PCT), PCB est un illuminé ] Quote]
    Je ne suis pas du tout d'accord sur l'adjectif ; vu ses écrits , son existence toute entière de lutte anticolonialiste depuis l' âge de 34 ans jusqu'à 60 ans ,il était plutôt d'un patriotisme constant et bouillonnant ; comme Liang : en effet ,celui ci avait pris comme surnom "ẩm băng thất chủ nhân " le propriétaire de la glacière pour exprimer son patriotisme bouillonnant jour et nuit et qu'il devait mâcher de la glace pour se calmer .
    [Quote= Dedeheo][PCB va au Japon mais ne parle pas la langue alors il s’installe en Chine.]
    Précision : Il est obligé de partir du Japon parce que les Japonais ont tourné casaque , ils commencent à vouloir faire comme les Occidentaux , ils se lancent dans l'impérialisme et expulsent les patriotes d'autres pays à la demande des colonialistes

    Citation Envoyé par Dédeheo
    [ On le met en prison puis en résidence surveillée chez un autre ex copain mandarin Viêt ]
    Précision : PBC est livré aux colonialistes français par un seigneur de guerre cantonais . Les colonialistes sous Varenne le condamnent à mort mais reculent devant un mouvement national de protestation Ils doivent se contenter d'enfermer PBC sous résidence surveillée pour le reste de sa vie , pendant 15 ans jusqu'à sa mort à 74 ans ( c'est un bien pour un mal , il a pu se reposer après tant d'errance ,de privations , de souffrances ). Sa vie est un exemple remarquable pour tous les VN . Il se comparait à l'oiseau Tinh việt qui pour faire barrage contre l'océan apportait sans cesse pierre après pierre . Son tombeau est à Huế , celui de Phan châu Trinh à Saigon ; ce sont les endroits à visiter plutôt que les vestiges coloniaux

  10. #19
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Je crois bien Phan Boi Chau a appris a écrire le vietnamien à l'age de 60 ans après que les Français l'ai capturé et puis mis en résidence surveiller chez son copain. Son wiki anglais est plus long que son wiki viêt ; pour un grand héros qui a partout des rue à son nom, ça signal un lézard
    Il est né avant la colonisation ; son père et sa mère lui enseignent le chinois classique et l'écriture han dès l'age de 3 ans ; il sait des machins de Confucius par cœur même s'il n'y comprend rien. A cette époque, au Nghé An, il ne connait pas le quoc ngu qui n'est utilisé que par les Catholiques. Les Français arrivent pendant sont adolescence et il se révolte. Il n'a pas appris les nôm (écriture viet basée sur le han)

    Longtemps après en 1925, il est trahis par son secrétaire (traducteur ?) qui parle français et écrit le vietnamien
    C'est peut être après ça qu'il a décidé d’apprendre le vietnamien

    Des tous les texte d'avant , on voit toujours la mention : txt de PCB traduit en vietnamien par XXX
    Phan Boi Chau raconte sa capture :
    Traduction
    «Je ne savais pas que chaque minute de mes activités était signalé aux français par Nguyen Thuong Hien, un homme qui vivait avec moi et a été soutenue par moi. Lorsque ce Nguyen Thuong Huyen est arrivé à Hangzhou, il était avec Tran Duc Quy ; j'avais bien des doutes à son sujet, mais plus tard j'ai entendu dire qu'il était un petit-neveu du "Fils principal" (Nguyen Hien Thung), très versé dans la littérature chinoise, le titulaire d'un diplôme de Cu Nhan (举人) et familier avec le français et le quoc ngu. En raison de ses capacités, je l'ai gardé en tant que mon secrétaire, sans se douter qu'il était un informateur des Français.

    «A 12 heures, le onzième jour du cinquième mois, mon train de Hangchow est arrivé à la Gare du Nord de Shanghai. Afin d'aller vite à la banque pour envoyer l'argent, j'ai laissé mes bagages en consigne et emporté seulement un petit sac avec moi. dès que je suis sorti de la gare, j'ai vu une voiture assez luxueux et quatre Occidentaux debout au tour d'elle. je ne savais pas qu'ils étaient français, car à Shanghai il ya eu un grand mélange d'Occidentaux et il y avait des essaims de visiteurs étrangers. Il était assez commun pour les voitures à être utilisé pour ramasser clients de l'hôtel. je ne savais pas que cette voiture était là pour kidnapper quelqu'un! Lorsque j'étais allé à quelques pas de la gare, l'un des Occidentaux venus à moi et m'a dit en mandarin: «Cette voiture est très confortable, s'il vous plaît monter !" J'ai poliment refusé, en disant «Je n'ai pas besoin d'une voiture." Soudain, l'un des Occidentaux derrière la voiture avec un grand soulèvement m'a poussé à l'intérieur, le moteur s'est accélérée et nous sommes partis comme un boulet. En un rien de temps nous étionst déjà entré dans la concession française. La voiture s'arrêta au bord de l'eau, où un navire de guerre français était amarré. j'ai maintenant devenu un prisonnier sur ce navire de guerre. "
    Dernière modification par DédéHeo ; 02/11/2011 à 08h59.

  11. #20
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    [QUOTE=DédéHeo;139716]Je crois bien que Phan Boi Chau a appris a écrire le vietnamien à l'age de 60 ans après que les Français l'aient capturé ]
    Vous voulez dire qu'il a appris la transcription latine ; on confond un peu vietnamien , quốc ngữ , nôm , văn ngôn: en oral ou en écrit
    [QUOTE= DédéHeo] Il est né avant la colonisation ; son père et sa mère lui enseignent le chinois classique et l'écriture han dès l'age de 3 ans ; il sait des machins de Confucius par cœur même s'il n'y comprend rien.]
    "Les lettrés apprenaient par coeur sans comprendre " ; c'est un lieu commun ,une idée reçue et un préjugé récurrent de débiner l'étude ancienne des classiques ainsi que la méthode par coeur ; on reparlera une autre fois des méthodes de pédagogie et des effets de cette pédagogie sur la formation morale des lettrés et des mandarins .

    [Quote=DédéHeo ]Longtemps après en 1925, il est trahi par son secrétaire (traducteur ?) qui parle français et écrit le vietnamien .]
    Oui , comment s'appelle vraiment ce traitre ? .Il y a 2 noms cités, Ng. th. Huyền et Ng. th. Hiền . Pas Ng. thựơng Hiền , j'espère ; parce que c'est un autre résistant célèbre , camarade de PBC qui a fondé avec lui un parti anticolonialiste

    Revenons au "quốc ngữ " ; précision : le latinoviet ne transcrit pas que le quốc ngữ ou parler prosaïque , mais aussi tous les mots Han L'école Đông kinh prônait l'étude des Hangrammes et de la transcription latine ? à égalité ? ou surtout Han ? ou surtout latinoviet ? A long terme , que voulaient les promoteurs de l'école?choisir le latino viet comme écriture nationale? ou l'utiliser comme appoint pour comprendre le français et communiquer avec les colonialistes ?
    Rappelons que les Hangrammes ont une composante phonétique et transcrivent tous les mots VN Han et nôm.Donc on a déjà une transcription phonétique mais non alphabétique . Ensuite , rappelons nous que ,à la formation de l'école Đông kinh , les Japonais étaient déjà bien avancés dans leur modernisation et qu'ils avaient gardé les Hangrammes . Ensuite ils avaient traduit tous les termes techniques occidentaux en Han . Rétrospectivement à voir leur exemple ,qui peut apporter des arguments sur les bienfaits et avantages du latinoviet (il y a le pseudo argument : il est plus facile à apprendre et a aidé à l'alphabétisation du VN ; on en rediscutera de cela éventuellement )
    Un effet néfaste du latino viet , on en a déjà parlé , c'est la rupture culturelle des VN ; ils sont incapables de lire dans le texte originel de leur littérature , de leurs monuments , des oeuvres de leurs penseurs et leaders anciens .

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