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Discussion: LÝ THƯỜNG KIỆT ... "tiên phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive - 1077

  1. #1
    Habitué du Việt Nam Avatar de Thanh Ba.ch
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    Par défaut LÝ THƯỜNG KIỆT ... "tiên phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive - 1077


    Vườn Xuân Bắc – Trung – Nam – 1970-1990 - Sơn mài - Nguyễn Gia Trí (1908-1983) – TCMTĐD (1931-1936)
    Jardin du Printemps au Nord-Centre-Sud, 1970-1990. Laque. Nguyễn Gia Trí(1908-1983) – ESBADLI (1931-1936)




    __________________________________________________ __________

    Lý Thường Kiệt (1019 - 1105) tên thật là Ngô Tuấn, tự Thường Kiệt, quê ở làng An Xá, huyện Quảng Đức (Cơ Xá, Gia Lâm ngày nay). Do có công trấn an phương nam, ông được vua Lý Thánh Tông phong tới chức Phụ Quốc Thái úy và ban Quốc tính (họ Vua). Trước âm mưu xâm lược của nhà Tống, năm 1075, Lý Thường Kiệt chủ trương "tiên phát chế nhân" (ra tay trước chế ngự địch) tấn công thành Ung Châu, Khâm Châu, bàn đạp xâm lược quan trọng của địch rồi tiếp đó đập tan 30 vạn quân Tống chia 2 đường thủy - bộ xâm lược Đại Việt tại phòng tuyến sông Như Nguyệt (sông Cầu) năm 1077



    __________________________________________________ __________

    Lý Thường Kiệt (1019 - 1105) de son vrai nom Ngô Tuấn, appelé Thường Kiệt, originaire du village An Xá, district de Quảng Đức (Cơ Xá, Gia Lâm de nos jours). En raison de ses faits d’armes dans la pacification du sud, il a été promu par le roi Lý Thánh Tông au titre de Thái Úy "Support de la Nation" et obtenu le "Quốc Tính" (c’est-à-dire le droit de porter le nom de la famille royale). Devant les visées conquérantes des Song, en 1075, Lý Thường Kiệt préconisant le "tiên phát chế nhân" (NDT : stratégie d’intervention proactive ... prophylactique) attaqua les cités de Ung Châu et de Khâm Châu, bases d’invasion importantes de l’ennemi puis dans la foulée, brisa les 300000 troupes Song qui étaient divisées en deux axes d’invasion du Đại Việt, maritime et terrestre, à la ligne de défense de la rivière Như Nguyệt (rivière Cầu) en 1077.




    __________________________________________________ __________


    Chiền Thắng Như Nguyệt

    Năm 1077, 30 vạn quân Tống do Quách Quỳ chỉ huy tràn sang Việt Nam ta. Ông cho lập phòng tuyến sông Như Nguyệt (sông Cầu) để chặn giặc rồi cho thủy quân đánh bại giặc ở vùng biển Quảng Ninh. Quân bộ của Quách Quỳ đánh đến sông Như Nguyệt bị chặn đứng. Nhiều trận chiến đấu quyết liệt xảy ra. Giặc Tống không sao vượt được phòng tuyến Như Nguyệt, đành đóng trại chờ viện binh. Đang đêm, Lý Thường Kiệt cho người vào đền thờ Trương Hống, Trương Hát ở phía nam bờ sông Như Nguyệt, giả làm thần đọc vang bài thơ, sau này được coi như "Bản tuyên ngôn độc lập đầu tiên" của Việt Nam.
    (Nguồn : Văn Khuê)

    Nhờ thế tinh thần binh sĩ lên rất cao. Lý Thường Kiệt liền cho quân vượt sông, tổ chức một trận quyết chiến, đánh thẳng vào trại giặc. Phần vì bất ngờ, phần vì sĩ khí quân Việt đang lên, quân Tống chống đỡ yếu ớt, số bị chết, bị thương đã hơn quá nửa. Lý Thường Kiệt liền cho người sang nghị hòa, mở đường cho quân Tống rút quân về nước, giành lại giang sơn, giữ vững bờ cõi nước Việt Nam.
    (Nguồn : Wilkipedia)



    __________________________________________________ __________



    La victoire de Như Nguyệt


    En 1077, 300000 soldats Song dirigés par Quách Quỳ envahissaient le Việt Nam. Il (Lý Thường Kiệt) fit établir une ligne de défense sur la rivière Như Nguyệt (Rivière Cầu, aujourd’hui) pour arrêter l’ennemi puis lança la marine le défaire aux abords de Quảng Ninh. L’infanterie de Quách Quỳ combattit jusqu‘à la rivière Như Nguyệt où elle fut stoppée net. Plusieurs batailles féroces y furent livrées. L’armée Song ne pouvant franchir la ligne de défense sur la Như Nguyệt, se résolut à y camper pour attendre les renforts. Pendant la nuit, Lý Thường Kiệt envoya des hommes au temple de Trương Hồng, Trương Hát, sur la rive sud de la Như Nguyệt, se faire passer pour des génies qui faisaient retentir le poème, considéré plus tard comme la « première déclaration d’indépendance » du Việt Nam.
    (Source : Văn Khuê)

    Le moral des troupes fut ainsi porté au plus haut. Lý Thường Kiệt fit alors traverser la rivière par ses troupes pour livrer la bataille décisive dans le camp même de l’ennemi. En partie par surprise, en partie en raison de la motivation grandissante des soldats Việt, les troupes Song n’opposèrent qu‘une faible résistance, et plus de la moitié furent tués ou blessés. Lý Thường Kiệt envoya tout de suite après, des émissaires pour négocier la paix, ouvrit une porte de sortie pour la retraite des troupes Song, rétablit l’intégrité et consolida les frontières du Việt Nam.
    (Source : Wilkipedia)





    __________________________________________________ __________

    南 國 山 河 南 帝 居

    南 國 山 河 南 帝 居
    截 然 定 分 在 天 書
    如 何 逆 虜 來 侵 犯
    汝 等 行 看 取 敗 虛


    __________________________________________________ __________

    Nam Quốc Sơn Hà Nam Đế Cư

    Nam Quốc Sơn Hà Nam Đế Cư
    Tiệt Nhiên Định Phận Tại Thiên Thư
    Như Hà Nghịch Lỗ Lai Xâm Phạm
    Nhữ Đẳng Hành Khan Thủ Bại Hư





    __________________________________________________ __________

    Sông Núi Nước Nam vua Nam ở

    Sông núi nước Nam vua Nam ở
    Rành rành đã định tại sách trời
    Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm
    Chúng bay sẽ bị đánh tơi bời



    __________________________________________________ __________

    Par tous les monts et rivières du Pays du Sud, le Roi du Sud est chez lui.

    Par tous les monts et rivières du Pays du Sud, le Roi du Sud est chez lui.
    C’est dans les Livres Célestes, précisément et clairement, c’est inscrit là-dedans !
    Pourquoi diable venez vous violer nos droits, barbares ennemis ?
    Attendez vous donc de nous voir vous réduire à néant.

    TB

    __________________________________________________ __________

    Autre traduction:
    Les monts et les fleuves de l’empire du Sud

    Sur les monts et les fleuves du Sud règne l’empereur du Sud.
    Ainsi en a décidé à jamais le Céleste Livre.
    Comment, vous les barbares, osez-vous envahir notre sol ?
    Vos hordes, sans pitié, seront anéanties.

    Nguộn / Source : Mille ans de littérature vietnamienne – Une anthologie - Nguyễn Khắc Viện - Hữu Ngọc








    __________________________________________________ __________
    060331 11:15

    Tiên Phát, Hậu Phát

    "...
    Những từ ngữ "Tiên phát, hậu phát" mà Ngô tri phủ nói đó là "tiên phát chế nhân hậu phát chế ư nhân" nghĩa là phát động trước thì kiềm chế được người, nếu phát động sau tất bị người kiềm chế.
    ..."
    NguyênTác : Kim Dung

    Xem ++ : Tam thập lục kế - Nghiên cứu về binh pháp Tôn Tử



    __________________________________________________ __________


    Tiên Phát, Hậu Phát

    "...
    Les expressions "Tiên phát, hậu phát" utilisées par le chef de district Ngô viennent de "tiên phát chế nhân hậu phát chế ư nhân" ce qui veut dire "si nous nous mobilisons - ou déclenchons le mouvement - avant (les autres), alors ce sera nous qui aurons la maîtrise sur les autres, si nous nous mobilisons après (les autres), alors ce sera forcément les autres qui auront la maîtrise sur nous.
    NDT : une version possible en condensé serait "prendre l'initiative pour mater, ou tarder et se faire mater"
    ..."
    Source : Kim Dung

    Voir ++ : Les trente six stratagèmes - Etudes sur la stratégie selon Sun Tseu - En VO non sous-titrée





    Xa Quê Hương - Nhạc và Lời : Xuân Tiên và Ðan Thọ
    Loin du Pays - Musique et Paroles : Xuân Tiên et Ðan Thọ
    Nguồn - Source :
    http://nmchau.club.fr



    __________________________________________________ _____________

    Sau đây tôi ước lượng lời bình chú các bạn, cho theo thang chia độ
    từ không đến năm [size=10pt]*

    Ước lượng theo bản chất.
    Tôi cám ơn càc bạn,
    dù cho tôi không hề chắc chắn hiểu biết hoàn toàn các bạn,
    tôi cam đoan các bạn tôi đã nóng lòng đọc lời các bạn

    060326 19:09:09 Bao Nhân : * * * *
    060327 00:59:12 Léon : * * *
    060327 19:09:02 Léon : * *
    060328 21:14:54 Léon : *
    060329 03:40:32 Bao Nhân : * * * * *
    060329 13:43:31 Mike : *


    [/size]


    __________________________________________________ __________

    Mes appréciations de vos commentaires vous sont données ci-après,
    sur une échelle de zéro à cinq [size=10pt]*
    ...
    Elles portent sur le fond.
    Avec mes remerciements,
    tout en n'étant jamais sûr de vous avoir entendu parfaitement,
    je vous assure vous avoir lus impatiemment.

    [/size]






    君 子 必 存 善

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  3. #2
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    Par défaut Re : LÝ THƯỜNG KIỆT ... "tiêu phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive - 1077



    Cảm ơn Thành Bach và xin hẹn găp lại.

    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  4. #3
    Repose en paix Avatar de Léon
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    Par défaut Re : LÝ THƯỜNG KIỆT ... "tiêu phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive - 1077

    Bonjour,

    Pour le plaisir, j'y vais aussi de ma version... ;D

    Monts et rivières du Pays du Sud sont la résidence de son Roi régnant
    Le Ciel l’a décidé ainsi et dans son Livre indiqué clairement
    Pourquoi venez-vous violer notre sol, bande de pirates insolents
    Vous serez taillés en pièces et votre bande anéantie impitoyablement


  5. #4
    Repose en paix Avatar de Léon
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    Par défaut Re : LÝ THƯỜNG KIỆT ... "tiêu phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive - 1077

    Bonjour,

    Petite correction : "Tiên phát chế nhân"

    = stratégie d’intervention proactive ?

    "proactif", anglicisme issu de "proactive" n'a pas la bonne signification ici.

    à rapprocher de Tiên hạ thủ vi cường
    ou de l'adage francais : "La meilleure défense est l'attaque"

  6. #5
    Habitué du Việt Nam Avatar de Thanh Ba.ch
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    Par défaut Re : "tiên phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive



    [color=blue]__________________________________________________ __________
    handoi


    QUOTE (Thanh Bạch @ Mar 27 2006, 04:42 PM)
    với tiêu đề LÝ THƯỜNG KIỆT ... "tiêu phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive - 1077


    Trời ơi! Đây là tiếng thuần Hán "Tiên Phát Chế Nhân" có nghĩa: đưa ra 1 hành động, 1 lời nói trước khi muốn chế phục 1 người nào đó (mắc dịch 1 chút xíu )
    Chứ kô phải là "Tiêu Phát Chế Nhân" nếu lão handoi mắc dịch câu này bà con nghe có lọt lỗ nhĩ kô hé!
    Tiêu Phát Chế Nhân: Tiêu Phát là hũy tóc (cắt tóc ngắn hay cạo trọc gì cũng dược ). Chế Nhân là chế phục 1 người nào đó. ghép lại có nghĩa:

    Cạo đầu trọc để chế phục con người


    --------------------
    Mây bay trên trời.
    Trăng nằm dưới nước.
    Tuyết trong bếp lửa.
    Khói biếc trên sông.

    __________________________________________________ __________











    Ciel ! Voici la vraie version en Hán (NDT: Sino-Vietnamien, phonétisé ...) "Tiên Phát Chế Nhân" qui signifie : entreprendre 1 action, lancer 1 message avant de soumettre 1 certaine personne (1 petite traduction à ma guise - NDT: avec un jeu de mots en prime "mắc dịch" étant à peu près l'équivalent de ... "infect" ou "damned")
    Ce n'est point "Tiêu Phát Chế Nhân" et si le vieux handoi devait traduire (cf. NDT ci-avant) cette expression, les amis, vous entendriez sifller vos oreilles - NDT: littéralement, "est-ce que cela pourrait franchir vos oreilles !"
    Tiêu Phát Chế Nhân: Tiêu Phát c'est détruire les cheveux (couper court les cheveux ou les raser complètement à votre guise). Chế Nhân c'est soumettre 1 personne . Ensemble cela veut dire:
    Se raser le crâne pour séduire

    Đáp lời - Réponse


    __________________________________________________ __________
    Thanh Bạch

    Đa tạ Dại Bác !

    Vì mình không có bản chữ Hán, nên nghe hay thì cứ "viết sao chép vậy"

    Đó là tại phiên âm Hán Việt cho gặp khó khăn thường xuyên bời vấn đề đồng âm ?

    Đễ nói đùa ...

    "Tiêu phát" có thể có nghĩa là "Thổi sáo" ...

    Nếu thế thì rất nhẹ nhàng và sâu xa nghĩa bóng, khỏi cần quy y xuống tóc !

    Địch mà nghe ta "tiêu phát" buồn rầu nhớ nhà, mất hết sĩ chí, chưa đánh đã thua, như mưư xưa kế cũ trong Đông Châu Liệt Quốc ?

    Có phải không các bạn ...

    Thân chào Đại Bác handoi




    __________________________________________________ __________


    Grand merci Đại Bác !

    Comme je n'ai pas eu la version en caractères, alors comme ça sonne bien, j'en ai fait une copie "conforme"

    C'est la faute à la phonétisation du Hán en Việt qui nous fait rencontrer la difficulté courante de l'homophonie ?

    Pour rire ...

    "Tiêu phát" peut signifier "Jouer de la flûte" ...

    Si c'est le cas alors ce sera très doux et profond au sens figuré, point besoin de faire ses voeux et se raser le crâne !

    L'ennemi en entendant notre "tiêu phát-jeu de flûte" va sombrer dans la tristesse et la nostalgie, va perdre toute sa vaillance, sera battu avant même d'avoir combattu, comme dans les vieilles ruses et les stratagèmes antiques des Royaumes Combattants ?

    N'est-ce point vrai chers amis ...

    Cordialement à Đại Bác handoi


    君 子 必 存 善

  7. #6
    Repose en paix Avatar de Léon
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    Par défaut Re : LÝ THƯỜNG KIỆT ... "tiên phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive - 1077

    Thanh Bạch,

    Je croyais trouver en vous une personne avec qui pouvoir débattre et échanger les vues, en toute courtoisie, sur le sujet des traductions mais quelle fut ma déception et ce à tous points de vue …
    Déçu surtout de votre attitude puérile qui consiste, lorsque l’on vous signale des erreurs, de répondre par une (mauvaise) notation du commentaire… ce qui est vraiment trop risible…

    Je suppose que vous deviez avoir une très (trop ?) haute opinion de vous-même pour vous sentir apte à noter les autres...

    Juste à titre d’information, j'avais regardé quelques unes de vos « œuvres », sur ce site comme sur d’autres, et je m’étonne qu’il n’y ait pas eu d’âme assez charitable pour vous signaler les nombreuses fautes tant en orthographe que en syntaxe, autant viêtnamiennes que françaises, des approximations, lourdeurs, voire carrément des énormités (je peux vous fournir des cas sur demande...) d'autant plus que ce sont les mêmes textes que vous publiez d'un site à l'autre...

    A titre d’exemple, rien que dans ce topic :
    NB : Les fautes ou les termes incorrectement traduits sont mis en gras

    - « appelé Thường Kiệt » (alias Thường Kiệt)
    - « s’est vu décerné » (s’est vu décerner)
    - « 300000 troupes » : je trouve que ça fait un peu beaucoup… « 300000 soldats » serait plus raisonnable...
    - « motivation grandissante des soldats ... » (ardeur combattante grandissante des soldats ...)
    - « se faire passer pour des génies qui faisaient retentir le poème, considéré plus tard... »
    (se faire passer pour des génies et y déclamer un poème qui sera considéré plus tard...)

    - « aux abords de Quảng Ninh » ( sur la côte, près de Quảng Ninh)
    - « Plusieurs batailles féroces y furent livrées » (de nombreuses batailles acharnées s’y déroulèrent)
    - « Lý Thường Kiệt fit alors traverser la rivière par ses troupes »
    (Lý Thường Kiệt fit alors traverser la rivière à ses troupes)


    Mais tout cela parce que, je suppose, vous aviez fait un copier/coller d’un texte qui n’est pas le vôtre et que vous vous êtes même pas donné la peine de vérifier....

    Le meilleur pour la fin :
    « Par tous les monts et rivières du Pays du Sud, le Roi du Sud est chez lui. »

    Qui devrait laisser perplexe plus d’un lecteur …


    Une traduction correcte de "Tiên phát chế nhân" :
    Tiên = d’abord, en premier
    Phát = tirer avec une arme (arc, canon…) au figuré = attaquer
    Chế = contrôler, maîtriser, gouverner, tenir (avoir le contrôle, la maîtrise sur)
    (Et non chế phục = dominer)
    Nhân = homme, personne
    Ici désigne l’adversaire ou l’ennemi

    Sens global = Attaquez le premier et vous tiendrez l’adversaire


    Ceci est la dernière fois que je commente vos textes, soyez assuré qu'à l'avenir, je m'abstiendrai de faire des observations qui, à l'évidence, froissent votre ego...

    Enfin, je voudrais signaler que, comme mon pseudo qui est aussi mon vrai prénom ne l'indique pas, le viêtnamien est ma langue maternelle...

  8. #7
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Par défaut Re : LÝ THƯỜNG KIỆT ... "tiên phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive - 1077

    En tant qu'apprenant, en autodidacte, à la fois, du français et vietnamien, je trouve vos textes et observations, ayant pour moi, des valeurs didactique.

    Merci à Léon et Thành Bach.

    Bảo Nhân : fascination, impression and passion

  9. #8
    Avatar de mike
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    Par défaut Re : LÝ THƯỜNG KIỆT ... "tiên phát chế nhân" ... ou la stratégie proactive - 107

    à leon pour ses corrections

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