Discussion: Algérie: Hollande reconnaît "les souffrances" infligées par la colonisation

Envoyé par dannyboy

point 1 : Je vous fais confiance pour le chiffre de 10%. J’ajouterais simplement que la grande majorité de ces vietnamiens arrivant au Cambodge après l’invasion de l’armée viet sont des gens d’origine viet qui étaient nés et grandis au Cambodge (beaucoup d’entre eux sont des métisses). Ils ont été obligés de fuir leur pays natal pendant le « cap duôn » en laissant tout derrière eux pour rester en vie. Je sais que les « vrais Cambodgiens » les détestent, mais ils n’étaient pas bien accueillis au VN non plus. On peut les voir comme des viets venir peupler le Cambodge. On peut plus logiquement les voir comme des Cambodgiens exilés revenir au pays.

point 2 :Tout cela est très bien, mais il est aussi indiscutable que les KR ont été les premiers à avoir traversé la frontière pour tuer, violer et torturer des milliers de femmes, enfants et nourrissons vietnamiens. Les cadavres de leurs victimes ont été charriés par centaines dans le Mekong vers la mer et les récits atroces des survivants ont circulé. Tout le Sud du VN ont vu ces cadavres et l’invasion a été approuvé à 100% par les viets. Je dirais même que le régime viet risquait de tomber s’ils n’avaient pas décidé d’envahir sur le champ le Cambodge.

Il est clair que les 10 ans d’occupation vietnamienne est très mal supportés par les Khmers. Mais les viets n’avaient pas le choix. Leur peuple avait été massacré et torturé sauvagement. La population viet approuvait cette guerre. Alors que la France amené son armée au Cambodge juste par plaisir, pour une œuvre « civilisatrice ». C’est ça la grosse différence.

*Votre point n° 1 : il est certain que des anciens résidents d'origine vietnamienne d'avant 73
(date des accords de Paris = départ des Américains du Vietnam et des soldats du Nord vietnam (ex-VIET MINH) du Cambodge ....
mais les maquis Vietcong du Sud Vietnam, de même que certains sanctuaires Nord Vietnamiens du " Bec d'aigle "de la Zone Est de SO Phim sont restés) ont pris le chemin du retour.
Mais des "têtes nouvelles" sont aussi apparues dans le sillage de l'armée vietnamienne : sur une population khmère, "estimée à la louche "aux environs de 7 000 000 d'habitants au début 75 (avant le KD), la population survivante - après plusieurs affinements statistiques - a été chiffrée autour de 5 000 000.
Et les immigrés vietnamiens d'alors à 10% x 5 000 000 = 500 000 immigrés Vietnamiens .. (ce n'est pas de moi ).
Dire qu'ils étaient tous déjà là avant 1973 est totalement inexact ,

* votre point n°2 : oui il s'est passé des choses afrreuses dans ce coin du Vietnam Sud .. et si TA Mok a été surnomé "le Boucher ", ce n'est pas par hasard . Toutefois en creusant cet "aspect tres morbide et passionnel "de ce coin du Vietnam , il apparait aussi clairement que les maquis Vietcong, qui avaient pénetré assez durablement et profondement dans cette partie SUD du Cambodge, probablement depuis les années 1970 ( LON Nol étant allié aux américains) s'étaient déjà livrés aussi à des représailles sur la population khlmere locale et à des coups saignants en territoire cambodgien bien avant la mi-1978 .

Perso - et compte tenu de l'aspect très passionnel et politique qui entoure cette "région de drame", je reste très très prudent ;
si le coeur vous en dit, vous pouvez consulter aussi les differents sites americano- canadiens des mouvements "Khmers Krom ".. pour vous faire une petite idée des horreurs balancées de part et d'autre. Mais en recoupant les infos , bien des "affirmations" et "documents photographiques" sont d'origine très douteuse .
Je suis donc très méfiant, et reste circonspect, jusqu'à preuve du contraire : "
je n'aime pas me faire manipuler "

Quant à votre conclusion, elle n'engage que vous .

Mais concernant votre première affirmation à mon égard, je suppose que vous continuerez à affirmer haut et fort que " je n'ai rien compris " !!!!

( à noter que je ne vous ai pas encore collé une étiquette sur le front, se rapportant à vos "facultés intellectuelles "et à votre degré de capacité de compréhension !
Et pourtant, je présuppose que je suis " légèrement plus âgé" que vous !!!!)


ps/pour info : IENG Sary, un des 7 leaders du BPCC issu du comité central du PCK (avec POL pot, TA Mk, SO Phim etc ) -et actuellemen t jugé par le TPI- était natif de TRA BINH au Vietnam (ex Kampuchéa krom)

Envoyé par ngjm95

La Chine! RdB a perdu la Chine en cours de route.
Ne pas oublier , la haine des vietnamiens de Pol Pot alors étudiant en France. Les éloges de Deng Xiao Ping dans les années 60 qui avait trouvé en Pol Pot le cheval de Troyes rêvé.

T'as oublié l'Amérique aussi !
Au siècle dernier, il y avait la guerre froide alors que notre siecle est celui des guerres de religions.
Le staf de Jimmy Carter a eu l'idée géniale de profiter de la querelle Sino-soviétique.
Le Deng est plus malin que le Jimmy et l'envoi foutre le bordel en Afghanistan, histoire d'emmerder les Russes. En contrepartie, il a l'accord des Américains pour booster les Khmers Rouges, histoire de torturer les Vietnamiens et d'emmerder leurs alliés Russes.

Bon ! On entame la 2ème page sur le KR alors que le sujet est : Relations France - Algérie, ex colonie comme le Vietnam

Allez hop ! 2 devinettes :

1) Qui est l'Homme politique caricaturé dans Astérix, sous le nom de Tulius Detritus qui est l'unique homme (femme) politique (media & culture) qui n'a aucune responsabilité dans les massacres KR ?

Tullius Détritus
Agent spécial envoyé par César au village gaulois
La Gaule, c'est une colonie CQFD, je suis dans le sujet !
Nota DédéeLaSaumure : Un homme qui s'est fait enterrer au son de Bitches Brew de Miles Davis ne peut pas être mauvais

2) Quel événement ultra médiatisé (2 séries TV, 1 roman et un film) que le gouvernement vietnamien a réussi à censurer (au vn, les gens ne le connaissent pas) pour cause de bonnes relations entre les ex colonies ? Hihihi, aujourd'hui, on ne pourrait pas le faire !

Envoyé par DédéHeo

Bon ! On entame la 2ème page sur le KR alors que le sujet est : Relations France - Algérie, ex colonie comme le Vietnam

!

Oui et alors ???

C'est sans doute "hors sujet "de parler du Vietnam sur un site consacré au Vietnam ?...
même dans ses relations avec ses voisins immédiats ex- protectorats français : Cambodge ou Laos par exemple !!!

Comme personne ne semble vouloir s'en charger ... autant que quelqu'un le fasse !!!

Et , selon vous, c'est idiot ce que je vous raconte et "je n'aurai rien compris "??

Envoyé par DédéHeo

T'as oublié l'Amérique aussi ! Au siècle dernier, il y avait la guerre froide alors que notre siecle est celui des guerres de religions. Le staf de Jimmy Carter a eu l'idée géniale de profiter de la querelle Sino-soviétique. Le Deng est plus malin que le Jimmy et l'envoi foutre le bordel en Afghanistan, histoire d'emmerder les Russes. En contrepartie, il a l'accord des Américains pour booster les Khmers Rouges, histoire de torturer les Vietnamiens et d'emmerder leurs alliés Russes. Bon ! On entame la 2ème page sur le KR alors que le sujet est : Relations France - Algérie, ex colonie comme le Vietnam.

Nope bro!Dans mon post suivant: "Qui commandait le groupement de KR venus chercher les réfugiés Cambodgiens à l'ambassade de France en 1975 ? Un chinois...Que faisait -il là? Combien étaient-ils à commander les KR, à les aider à quadriller Phnom Penh?. Alors RdB ,pourquoi les passez vous à l'as ? Les Vietnamiens coupables ? Pas les Chinois ni les Américains qui avaient poussé des dizaines de milliers de khmers dans les rangs de Pol Pot par leurs bombardements secrets?La CIA qui avait détourné l'aide humanitaire au profit des KR affamant par là les civils. Les Chinois par leur logistique qui renforçait les KR, qui utilisaient les civils comme des forçats... Pas coupables?"

Envoyé par ngjm95

primo : Dans mon post suivant: "Qui commandait le groupement de KR venus chercher les réfugiés Cambodgiens à l'ambassade de France en 1975 ? Un chinois...Que faisait -il là? Combien étaient-ils à commander les KR, à les aider à quadriller Phnom Penh?. Alors RdB ,pourquoi les passez vous à l'as ?

secundo : Les Vietnamiens coupables ?"

Vous , l'Historien patenté... vous êtes " bien gentil "

- primo : c'est bien la première fois que j'entends parler de cette version .

SVP quelles sont vos sources HORS INTERNET ? Je suis très très intéressé de vous lire attentivement


- secundo : "les Vietnamiens coupables " : mais de quoi et à quel moment précis SVP ?


Les Chinois , les Américains , la CIA , les Russes , les Français .... et c'est reparti pour un tour !!!

Envoyé par robin des bois

*Votre point n° 1 : il est certain que des anciens résidents d'origine vietnamienne d'avant 73
(date des accords de Paris = départ des Américains du Vietnam et des soldats du Nord vietnam (ex-VIET MINH) du Cambodge ....
mais les maquis Vietcong du Sud Vietnam, de même que certains sanctuaires Nord Vietnamiens du " Bec d'aigle "de la Zone Est de SO Phim sont restés) ont pris le chemin du retour.
Mais des "têtes nouvelles" sont aussi apparues dans le sillage de l'armée vietnamienne : sur une population khmère, "estimée à la louche "aux environs de 7 000 000 d'habitants au début 75 (avant le KD), la population survivante - après plusieurs affinements statistiques - a été chiffrée autour de 5 000 000.
Et les immigrés vietnamiens d'alors à 10% x 5 000 000 = 500 000 immigrés Vietnamiens .. (ce n'est pas de moi ).
Dire qu'ils étaient tous déjà là avant 1973 est totalement inexact ,

* votre point n°2 : oui il s'est passé des choses afrreuses dans ce coin du Vietnam Sud .. et si TA Mok a été surnomé "le Boucher ", ce n'est pas par hasard . Toutefois en creusant cet "aspect tres morbide et passionnel "de ce coin du Vietnam , il apparait aussi clairement que les maquis Vietcong, qui avaient pénetré assez durablement et profondement dans cette partie SUD du Cambodge, probablement depuis les années 1970 ( LON Nol étant allié aux américains) s'étaient déjà livrés aussi à des représailles sur la population khlmere locale et à des coups saignants en territoire cambodgien bien avant la mi-1978 .

Perso - et compte tenu de l'aspect très passionnel et politique qui entoure cette "région de drame", je reste très très prudent ;
si le coeur vous en dit, vous pouvez consulter aussi les differents sites americano- canadiens des mouvements "Khmers Krom ".. pour vous faire une petite idée des horreurs balancées de part et d'autre. Mais en recoupant les infos , bien des "affirmations" et "documents photographiques" sont d'origine très douteuse .
Je suis donc très méfiant, et reste circonspect, jusqu'à preuve du contraire : "
je n'aime pas me faire manipuler "

Quant à votre conclusion, elle n'engage que vous .

Mais concernant votre première affirmation à mon égard, je suppose que vous continuerez à affirmer haut et fort que " je n'ai rien compris " !!!!

( à noter que je ne vous ai pas encore collé une étiquette sur le front, se rapportant à vos "facultés intellectuelles "et à votre degré de capacité de compréhension !
Et pourtant, je présuppose que je suis " légèrement plus âgé" que vous !!!!)


ps/pour info : IENG Sary, un des 7 leaders du BPCC issu du comité central du PCK (avec POL pot, TA Mk, SO Phim etc ) -et actuellemen t jugé par le TPI- était natif de TRA BINH au Vietnam (ex Kampuchéa krom)

J’étais né et j’ai habité dans le Sud. Tous les sudistes connaissent personnellement des témoins oculaires qui ont vu dans le Mekong des centaines de cadavres de femmes et enfants atrocement mutilés par les Khmer rouges en 1978. Tout le monde connait les récits dramatiques des tortures et massacres de civils pendant l’invasion Khmère (car il y avait bien une invasion khmère avant l'invasion vietnamienne). Tout ce que j’ai entendu de ces témoins confirme ce que j’ai lu sur wiki http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%...%E1%BB%87t_Nam (le wiki français existe mais est beaucoup moins complet).

J’en saurais gré à Robin de me fournir des documents décrivant des massacres de civils Khmer perpétrés par l’armée vietnamienne avant ou après 1978.

Maintenant comparons avec les motifs qui ont poussé l’armée française à entrer au Cambodge. Y a-t-il un seul Khmer qui est venu jusqu’en France pour tuer des civils français ? L'invasion du Cambodge a été approuvé par 100% des viet du Sud. Combien de Français étaient ils d'accord pour envoyer l'armée française au Cambodge? Combien de Français capables de trouver le Cambodge sur une carte?

Envoyé par dannyboy

J’étais né et j’ai habité dans le Sud. Tous les sudistes connaissent personnellement des témoins oculaires qui ont vu dans le Mekong des centaines de cadavres de femmes et enfants atrocement mutilés par les Khmer rouges en 1978. Tout le monde connait les récits dramatiques des tortures et massacres de civils pendant l’invasion Khmère (car il y avait bien une invasion khmère avant l'invasion vietnamienne). Tout ce que j’ai entendu de ces témoins confirme ce que j’ai lu sur wiki Chi (le wiki français existe mais est beaucoup moins complet).

J’en saurais gré à Robin de me fournir des documents décrivant des massacres de civils Khmer perpétrés par l’armée vietnamienne avant ou après 1978.

Maintenant comparons avec les motifs qui ont poussé l’armée française à entrer au Cambodge. Y a-t-il un seul Khmer qui est venu jusqu’en France pour tuer des civils français ? L'invasion du Cambodge a été approuvé par 100% des viet du Sud. Combien de Français étaient ils d'accord pour envoyer l'armée française au Cambodge? Combien de Français capables de trouver le Cambodge sur une carte?

Sinon, admettons que dans la même période, Mr RBD se trouvait dans cette zone frontalière où il risquait d'être capturé soit par les Viêt-cong ou soit par le Khmer-rouge, or je ne pense pas que Mr RBD fût assez capricieux et stupide pour préférer tomber dans les mains des Khmer-rouge à celles des Viêt-cong.

Oui bon ...tout cela ne m'étonne pas outre mesure

Le Centre de Docmentation du Cambodge (ou DCC) rassemble toute une documentation et a établi une base de données sur les actes et les victimes civiles des atrocités KR ( dont les massacres KR dans l'ex-zone du Kampuchea KROM ) ; il est de plus jumelé avec l'Université américaine de YALE .
Sur le sujet des atrocités du régime KR, ces 2 organismes bénéficient d'une réputation de sérieux, cette base de données étant utilisée d'ailleurs par le TPI actuel

Pour ceux que cela intéresse, Voici le lien de leur site :
Documentation Center of Cambodia - Home


Or le DCCAM a été sollicité pour participer au recensement des témoignages, et à la constrction d'un mémorial dédié aux victimes dites "Khmer Krom " de TA MOK et de ses troupes KR entre 75 et 78

Voici sur ce lien :
FREEDOM: Khmer Krom: Memorial To Heal Past Atrocities

un article de presse relatant l'inauguration de ce mémorial

[ Wednesday, August 12, 2009
Khmer Krom: Memorial To Heal Past Atrocities

August 12, 2009
Posted on UNPO

Phnom Penh will rebuild a Reconciliation Memorial in the name of past victims of the Khmer Rouge, including 2,000 Khmer Krom.

Below is an article published by The Phnom Penh Post :
Thirty years after the Khmer Rouge executed thousands of Cambodians on a sugarcane field in Pursat, the Documentation Centre of Cambodia [DC-Cam] announced that a new memorial stupa will be built by the community with its assistance.

DC-Cam members and about 500 villagers from Pursat's Bakan district gathered next to that same field last Sunday, DC-Cam director Youk Chhang said, adding that it was then that he decided to help build a memorial to replace one that had rotted away.....]



...et puisque désormais, pour échanger sur ce "sujet ", il faut être :

- ou "témoin direct des évènements "... et ce que disent ou écrivent ces personnes là m'intéressent au plu haut point
- ou " natifs du coin ",
vous ne risquez pas beaucoup d'être contrariés sur votre "Histoire,version VN" .

Désolé d'avoir troublé la tranquillité de ce forum ..et l'ordre établi par les bons Historiens du VN sur un tel sujet !!!

Entre 1975 et 1978, les Khmer rouges ont envahi le VN à plusieurs reprises massacrant 30,000 civils. Ces massacres n’étaient pas des « dommages collatéraux » résultant des « bombardements par erreur ». Ils ont chaque fois rassemblé leurs victimes avant de les tuer sauvagement. Voici un exemple Th où ils ont groupé 3,000 civils dans une pagode avant de les tuer femmes et enfants y compris. Les viets ont même gardé les crânes des 88 jeunes filles entre 16 et 20 ans violées et tuées ce jour là. File:Hài c . C’est presque au même niveau des nazis en Europe, n’est ce pas ?

Robin peut il me fournir des documents (dans n’importe quelle langue) mentionnant des crimes de la même sauvagerie et de même la gravité perpétrés par l’armée vietnamienne au Cambodge?

Robin prétend également qu’il n’était pas nécessaire de rester 10 ans au Cambodge pour s’assurer que les KR ne recommencent pas. Mais combien de temps les Occidentaux sont restés en Afghanistan ? Ca fait bien 12 ans qu’ils sont là et on ne sait toujours pas quand ils vont partir. Ce n’est pas facile de se battre contre des guérillas, et le Khmer rouges pratiquaient très bien la guérilla.

Bref, pour moi l’armée vietnamienne avait de bonnes raisons d’envahir le Cambodge. Robin peut il me donner des motifs expliquant pourquoi l’armée française avait besoin d’entrer au Cambodge ?

J’ajouterais que la communauté internationale (c’est-à-dire les Occidentaux) n’ont pas levé un seul petit doigt pendant ces invasions khmère et ces massacres de 30,000 civils vietnamiens, mais ils ont tout de suite protesté durement dès que les soldats viet ont osé franchir la frontière.

Envoyé par robin des bois

Vous , l'Historien patenté... vous êtes " bien gentil " - primo : c'est bien la première fois que j'entends parler de cette version . SVP quelles sont vos sources HORS INTERNET ? Je suis très très intéressé de vous lire attentivement - secundo : "les Vietnamiens coupables " : mais de quoi et à quel moment précis SVP ? Les Chinois , les Américains , la CIA , les Russes , les Français .... et c'est reparti pour un tour !!!

Et voilà que RdB exige des sources hors internet ! Pour des discussions type café du commerce, je ne vais pas dépenser des sommes pour argumenter. Que RdB fasse ses recherches dans les autres fils du Forum. Il n'y a rien de nouveau tout est dit sur les killing fields ,la famine , le travail forcé ...et dûment référencé __________________________________________________ _______________________________________ PS: on remarquera que RdB n'a pas hésité à user internet pour appuyer ses écrits