Discussion: l'empreinte ecologique

Envoyé par VNlover

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d'autant que ce qui nous sauve pour le moment c'est horrible mais encore une fois, le sous developpement compense ou limite les degats
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Pas exact, en tout cas en termes d'empreinte par dollar de PIB, les pays les plus pauvres sont souvent parmi les plus malfaiteurs. Quand le dénuement frappe, on ne pense plus qu'à manger maintenant.

La notion d'empreinte écologique a été fortement combattue au sein des grandes institutions à vocation mondiale, mais a fini par être adoptée par le PNUD (le Programme des Nations unies pour le Développement) depuis la fin du siècle dernier (hé, la notion elle-même date de 1994), et les Earth Reports et autres almanachs globaux en font maintenant usage.

Ca n'est pas mis en avant par les gouvernements, parce que leurs bureaux économiques et statistiques sont liés à la finance, et leurs enjeux sont évidemment différents de ceux que peut refléter une étude de l'empreinte.

Envoyé par VNlover

ensuite comme toujours, point de solution concrete pour rectifier le tir, pas de proposition, ce qui se degage c'est qu'il faut manger peu, des produit locaux et de saison, ne pas utiliser de moyen de locomotion personelle, favoriser la vie collective, abandonner le concept d'economie internationnal etc... en gros retour pls d'un siecle en arriere. vous voulez convaincre qui avec ca :bee:.

C'est vrai. Quand tu regardes la mer, ca ne t'apprend pas à nager.

Regarder les choses de facon uniquement négative serait très pessimiste. Je ne crois pas qu'on puisse parler de retour en arrière: on sait faire beaucoup de chose aujourd'hui qu'on ne savait pas faire il y a 100 ans, et qui ne sont pas perdues pour autant.

(Paradoxalement, on savait aussi faire beaucoup de choses il y a 100 ans qu'on ne sait plus faire: préparer un lapin pour le manger, les remèdes de grand-mère etc...)

Quant à "arrêter ceci, limiter cela", c'est sur que ca va faire partie des solutions. Ce n'est négatif que parce qu'on est rendus accro à la conso par le monde médiatique qui nous fait vivre par procuration et nous identifie à notre mode de vie.

Mais ce n'est pas seulement ca. Dès que la pression des limites écologiques du système se fera sentir au niveau économique (prix du pétrole, etc...) sans être trop masquée par des politiques financières au niveau des nations, il y aura des changements de valeurs qui amèneront les gens à prendre des directions plus compatibles avec ce qui est possible dans le long terme.

Non, le vrai risque est politique sous sa forme illimitée: le "realpolitik", et on le voit déjà: si l'Europe, par exemple, prend des décisions sages, et supposons que les valeurs des Européens se tournent plus vers la vie spirituelle et sociale, les Étazuniens auront vite fait de faire main basse sur les ressources mondiales et de skouizer tout le monde. Voyez l'Irak. L'Afghanistan.*

De plus, les biens communs ne peuvent être bien gérés que si les plus sages sont aussi les plus forts**, ce qui, nous le savons bien, n'est jamais le cas.


* Les pauvres Nord-Coréens voudraient bien aussi recevoir une pluie de bombes puis de dollars ("On est méchants aussi! nous! nous!"), mais ils n'ont pas de pétrole. Les pauvres.

** Une alternative à cela serait que tout le monde se mette d'accord...
...
pfff
hm...pfff
Khhrmmm Kof kof hrêeu!
Haahahahahaahahahahahaha :tdr1:
Jamais de la vie de ta mère!

Je crois qu'il ne faut pas faire porter toute la responsabilité sur nous, les consommateurs mais qu'il s'agit surtout de faire des choix politiques (encore un coup de Son Lam, je sais).

Juste un exemple : en France, "(hors activités de communication), la consommation d'énergie de 2003 est à peine supérieure à celle de 1973"1. Résultat des mesures politiques prises en réponse aux deux premiers chocs pétroliers.

Nous avons déjà parlé ici : que peut-on faire, individuellement parlant, contre nos modes de vies qui nous sont dictés directement par des choix politiques ? Quelques aménagements qui restent dérisoires (biens mis en évidence grâce à l'ampoule de DédéHéo).

Face au troisième choc énergétique, nos choix se doivent donc d'être politiques : en partant d'un état des lieux scientifique réaliste, quelle politique des transports, quels aménagements des territoires, quelle urbanisation, quelle diversité énergétique et quelle sécurité pour quelle croissance ?
Ce ne sont plus des consommateurs qui devront répondre à ces questions, mais bien des citoyens.

Pour ce qui est de l'aménagement urbain, je rassure tout de suite VNLover car les villes d'aujourd'hui sont bien à repenser (comme le disait Nem Chua) : afin de limiter les déplacements inter-urbains, la spécialisation des espaces urbains est à proscrire, la vie de quartier à encourager. C'est à peu près ce qui se passe au Viêt-Nam, d'ailleurs. A Haïphong, il est quasiment inutile de sortir de son quartier. J'ai même fait découvrir des coins à ma femme qui y est née et qui y a vécu 20 ans...
Il faudra donc humaniser les villes. ;D



1 : Pierre Radanne, "Energies de ton siècle ! Des crises à la mutation."

"Pas exact, en tout cas en termes d'empreinte par dollar de PIB, les pays les plus pauvres sont souvent parmi les plus malfaiteurs. Quand le dénuement frappe, on ne pense plus qu'à manger maintenant."

oui mais d'une je doit avouer ne pas maitriser la chose mais pour ma vision de simple curieux, au niveau ecologique ce qui compte c'est bien l'empreinte ecologique, ensuite le rapport au PIB c'est bon pour les StATESisqtiques mais dans les faits concrets... et le PIB y a pas que ca dans la vie ;D

"Ca n'est pas mis en avant par les gouvernements, parce que leurs bureaux économiques et statistiques sont liés à la finance, et leurs enjeux sont évidemment différents de ceux que peut refléter une étude de l'empreinte."

c'est une lapalicade, moi je parle des eclos, les associations, Nicolas Hulo etc...

"C'est vrai. Quand tu regardes la mer, ca ne t'apprend pas à nager."

non, et puis quand tu sais ce qu'il y a dedans, l'idée meme de nager releve de l'utopie ;D

pour le reste, c'est dimanche et je sature

"Je crois qu'il ne faut pas faire porter toute la responsabilité sur nous, les consommateurs mais qu'il s'agit surtout de faire des choix politiques (encore un coup de Son Lam, je sais)."

decidement, on est mal partis alors ;D

"Pour ce qui est de l'aménagement urbain, je rassure tout de suite VNLover car les villes d'aujourd'hui sont bien à repenser (comme le disait Nem Chua) : afin de limiter les déplacements inter-urbains, la spécialisation des espaces urbains est à proscrire, la vie de quartier à encourager. C'est à peu près ce qui se passe au Viêt-Nam, d'ailleurs. A Haïphong, il est quasiment inutile de sortir de son quartier. J'ai même fait découvrir des coins à ma femme qui y est née et qui y a vécu 20 ans...
Il faudra donc humaniser les villes."

oui mais je ne suis justement pas rassuré car ces un peut par ananlogie pour moi le reve vietnamien , par contre, deja pour nos société européenne je n'y crois absoluement pas, faut se faire une raison.ensuite ce que tu decris du vietnam qui fait partis de l'image que je me suis créé n'ayant qu'un phantasme d'un vietnam que je ne connais pas concretment, quand serat il dans 20 ans :bee:

bon j'arrete de faire ma mauvaise tete :love:

Envoyé par VNlover

oui mais je ne suis justement pas rassuré car ces un peut par ananlogie pour moi le reve vietnamien , par contre, deja pour nos société européenne je n'y crois absoluement pas, faut se faire une raison.

Cela viendra naturellement lorsque l'économie le dictera : a 10€ le ticket de bus et 25€ le litre de sans-plomb, tu verra que les gens limiteront naturellement les déplacements et réclameront plus de services publics à proximité de chez eux.

tout-à-fait.

Quant au Vietnam, s'il est encore très orienté quartier, la tendance est malheureusement quand-même au supermarché et aux c^%$#@nneries à l'occidentale.

Salut VNlover,

Je viens de découvrir, quoique tardivement, le site que tu avais donné, après avoir lu toute la discussion : très intéressant, tout ça. Je vais d'ailleurs faire suivre sur un autre forum (et aussi faire le test, bien sûr !)

Merci aux participants de cette discussion,

Thu Huong

Envoyé par Son Lam

Je crois qu'il ne faut pas faire porter toute la responsabilité sur nous, les consommateurs mais qu'il s'agit surtout de faire des choix politiques (encore un coup de Son Lam, je sais).

Tout à fait d'accord : au risque de me répéter, le Parti des Verts (les écologistes) ne s'occupe pas seulement de la faune et de la flore ! Voilà trente ans que l'on fait croire aux électeurs que les écolos sont de gentils rêveurs ignorants des réalités économiques Et quand un gouvernement prend un Ministre ou Secrétaire d'Etat de ce Parti, c'est pour faire de la figuration, en ne lui donnant aucun moyen. Dominique Voynet s'est assez plainte.

On ne peut pas se soucier de la gestion des ressources et de la qualité de vie sans faire de la politique ; les gens qui prétendent ne pas faire de politique marchent à côté de leurs chaussures. Qu'ils se taisent alors au lieu de critiquer l'action des politiques !

Thu Huong

Envoyé par Thu Huong

...
les gens qui prétendent ne pas faire de politique marchent à côté de leurs chaussures.
...

Je me permets de modifier un peu le sens de ta phrase qui devient:

les gens qui prétendent ne pas faire de politique font en réalité une politique de droite, c'est à dire une politique totalement conservatrice. Ils ne veulent absolument rien changer à l'organisation sociale. Bien sûr, ils sont prêts à céder sur l'accessoire (les moeurs par exemple) tant que l'essentiel (la maîtrise* des moyens de production) ne change pas.

Certains l'avouent d'ailleurs franchement, ils parlent de rupture dans la continuité.

Je ne résiste pas à une citation de mon compatriote, Jean-Jacques Rousseau:

« Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire ceci est à moi et trouva des gens assez simples pour le croire fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables: Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne. » (Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes)

Je sais, c'est un idéaliste, mais les idéalistes n'ont pas systématiquement tort.


* je ne dis pas forcément la propriété.

Abgech, je sens que je tombe amoureux (de ta prose, bien sûr ).

La propriété privée (non réglementée) reste, pour moi, une source inévitable d'inégalités et donc une source de conflits sociaux (la pauvreté crée le besoin, les disparités créent le luxe) : Avarice et arrogance des plus riches n'engendrant que jalousie et haine des plus pauvres. Fin de ma parenthèse. ;D

Re: pas systématiquement tord.

Autant mon coeur me porte à vous suivre (enfin, ce qu'il en reste), autant je souhaite mettre en perspective quelques notions qui me paraissent erronnées.

• D'abord, le titre: Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes.
  
  Et pour faire bonne mesure, je cite mon Desproges préféré:
  
  Envoyé par Desproges dans: Vivons Heureux en Attendant la Mort

  Qu'on me pardonne, mais c'est une phrase que j'ai beaucoup de mal à dire sans rire :
  Les hommes naissent tous libres et égaux en droits.
  
  Prenons une star, une belle star. Elle est belle.
  La beauté.
  Existe-t-il au monde un privilège plus totalement exorbitant que la beauté ?
  
  Par sa beauté, cette femme n'est-elle pas un petit peu plus libre et un petit peu plus égale, dans le grand combat pour survivre, que la moyenne des Homo sapiens, qui passent leur vie à se courir après la queue en attendant la mort ?
  
  Quel profond imbécile aurait l'outrecuidance de soutenir, au nom des grands principes révolutionnaires, que l'immonde boudin trapu qui m'a collé une contredanse tout à l'heure possède les mêmes armes pour asseoir son bonheur terrestre que cette grande fille féline aux mille charmes troubles où l'oeil se pose et chancelle avec une bienveillante lubricité contenue ?
  Les humains sont inégaux depuis toujours, et depuis leur naissance.
  
  Et depuis que les hommes sont inégaux, il y a eu des conflits, des rivalités et de la violence.
  
  La propriété n'est qu'un des facteurs.
  
• Envoyé par Rousseau dans Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes.

  vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne
  Genèse 1:28 - Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et l’assujettissez.
  
  Rousseau a une lecture très moderne de la Bible, ce que je ne lui reproche pas. En fait, dans la genèse, dieu donne bien à l'homme la domination de la terre.
  
  Cette domination divinement donnée justifie beaucoup d'excès. L'homme est devenu l'ennemi de son environnement dans une rage de domination qu'il ne comprend que par confrontation.
  
• 
  Le troisième point est assez subtil et j'espère que vous me comprendrez: la propriété du sol est un mal au sens de l'équité sociale. Mais si elle est pérenne, c'est-à-dire si elle est à l'opposé de l'acception marxienne du capitalisme, ou les biens ne valent que par la valeur d'argent qu'ils représentent --ce qui encourage la spéculation, si elle est pérenne, disais-je, elle rend quelqu'un responsable vis a vis de la terre.
  
  Entendons-nous bien: il n'est pas de bonne constitution, seulement de bons gouvernements. Le tyran éclairé de Rome était très adapté aux besoins d'une Rome en crise, comme le roi éclairé prend soin de son royaume. C'est le laisser-aller des gouvernants qui provoque la déliquescence de la société et la dilapidation de ses biens.
  
  En ce sens, notre démocratie pose des incitations très mauvaises: elle demande au politique d'abord de savoir se faire élire --et donc à l'échelle d'un pays de se compromettre-- puis seulement de savoir gouverner. Aussi, les gens qui sont au pouvoir sont peut-être des bons gouvernants, mais certainement des nageurs émérites en eaux troubles de meetings politiques.*
  
  Là òu je veux en venir, c'est que le système féodal, en donnant à une lignée de gens un lien à une terre, avec ses droits mais aussi ses devoirs, assure que quelqu'un a intérêt à bien maintenir ce territoire. C'est un intérêt majeur si la culture locale met en valeur la responsabilité du seigneur, ou si le suzerain de ce seigneur est lui-même responsable (vu qu'il peut faire peser ses choix sur ceux de son vassal). Évidemment, si le seigneur est un ignare et un profiteur... ca donne ce qu'on connait.
  
  Ca ne plaide pas pour le retour à la monarchie. Mais autant les questions d'égalité qui étaient valides à l'époque de Rousseau le sont toujours, autant les questions des limites de la capacité de la terre à supporter la vie sont plus récentes et demandent une gestion plus appropriée, qui responsabilise les gens par les valeurs sociales et de facon systémique. (et non pas en levant le poing de temps en temps)
  

* dans ce sens, le système vietnamien est sans doute plus stable, qui assure que la majorité des gouvernants ont une formation politique (la vraie politique, qui gère les affaires de la cité et de sa société) et sont élus en partie par des pairs. Avec toujours la limite que si les gens sont pourris, le système ira de travers, ca, on n'y coupe pas.