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Discussion: L'asymétrie de la relation sino-vietnamienne.

  1. #51
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    a ) On ne sait pas si Ly Thuong Kiêt, en plus de la version chinoise, a également écrit une version vietnamienne de sa déclaration et la coder en écriture Khoa Dâu. Car si en 2013 on trouve encore des traces de cette écriture, au 10e siècle, les écrits en Khoa Dâu devraient être beaucoup plus abondants.
    b ) Même dans la version chinoise, le mot « Nam quôc » signifie qu’on n’était pas dans le même pays que ces ancêtres des Chinois.
    c ) personne n’a pu retrouver comment les Viets écrivaient le nom de leur pays en écriture Khoa Dâu et comment ils le prononçaient. Ca doit être gravé sur un morceau de tambour de bronze quelque part.
    d ) on sait que la Chine n’a jamais été éternelle ni unie. Mais les adversaires de Ngô Quyên faisaient partie des ancêtres des Chinois actuels. Ngô Quyên n’était certainement pas assimilé chinois puisqu’il voulait reconstruire le Royaume Âu Lac comme il était avant l’annexion chinoise.
    e) les Viets ne sont pas restés dans le Nam Ha’n comme les Cantonnais.
    L’écriture des Viets est déjà très occidentale et culturellement ils sont de plus en plus occidentalisés . Les Cantonnais sont déjà assimilés par les Chinois, les Tibétains vont l’être aussi. Pour les Viets, ce n’est pas du tout le cas. Il n’y a aucun sentiment d’appartenance à la Chine chez les vietnamiens.
    a ) "Ly thuong Kiêt a peut -être également écrit une version vietnamienne de sa déclaration et la coder en écriture Khoa Dâu " : on a le droit de présenter des hypothèses , mais même si on est au café , il faut apporter quelques preuves sinon c'est de la broderie .
    b ) vous brodez aussi sur l'écriture Khoa dâu ( [ comment les Viets écrivaient le nom de leur pays en écriture Khoa Dâu ] . A quels Viêts appartenait-elle ? à d'autres habitants avant les Bach viêt ? ou aux Bach viet ? A t-il existé un pays , un état nation du temps des Viêts avant les Hans ? on a l'impression qu 'ils étaient comme les peaux rouges nord américains éparpillés sans unité en de multiples tribus comme leur dénomination Bach l'indique . Avec ce mot fourre tout de Bach viêt , on a inventé un pays , une culture avancée à tout point de vue et des gens se gargarisent de cette nation imaginaire ( les Bach Viêt ) ; on leur attribue en vrac tout : les tambours , l'écriture Khoa dâu , les stèles , des écrits soi disant perdus , ....
    d ) les adversaires de Ngô quyên en 939 sont les ancêtres des chinois de 2013 Ah bon ! le pays du nord après 939 a pourtant connu plein de bouleversements politiques , avec des mouvements de population Tang , Song , mongols, manchus ( les manchus ont gouverné pendant 300 ans )
    Ngô Quyên a réoccupé la citadelle Cô Loa mais ça ne veut pas dire qu 'il voulait reconstruire le royaume Âu lac qui a existé 1000 ans auparavant . Il n'était pas assimilé ? et les Gaulois quand ils prennent les noms et prénoms romains puis les prénoms chrétiens quand les Romains se convertissent , ils ne voulaient pas s'assimiler ? et les VN qui en plus de leur prénom VN ont un prénom français ? Ngô quyên , c'est du chinois , non ? et il était peut -être descendant de colon Han ?
    e ) à propos des Cantonais (les Nam viêts ), rappelons qu 'ils sont comme les Lac Viêts issus des Bach viêt et ont été assimilés par les Hans . Certains dénient cette assimilation pour les Lac Viêts ; il semble donc que les Lac viêts ont été mis sous plastique et qu 'entre le Tonkin et le Quang Dông , il a été construìte une "Muraille de Chine " pendant 1000 ans .
    Personne n'a dit que les VN ont le sentiment d'appartenance aux Chinois actuels .
    Ce que je veux dire c'est que même si le VN et les VN ont actuellement des problèmes récurrents depuis Deng siao Ping avec les Chinois actuels il est inutile de s'exciter en plus à cause des constructions intellectuelles ( mille ans , les Chinois guettent tout le temps le VN , etc ...) [ inventées par les Co-Ca ? ]

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  3. #52
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    a ) "Ly thuong Kiêt a peut -être également écrit une version vietnamienne de sa déclaration et la coder en écriture Khoa Dâu " : on a le droit de présenter des hypothèses , mais même si on est au café , il faut apporter quelques preuves sinon c'est de la broderie .
    Une affirmation a besoin de preuve, pas une hypothèse. Quand je dis « On ne sait pas si LTK a écrit une version vietnamienne … » j’ai bien montré que c’est un questionnement et non pas une affirmation.

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    b ) vous brodez aussi sur l'écriture Khoa dâu ( [ comment les Viets écrivaient le nom de leur pays en écriture Khoa Dâu ] . A quels Viêts appartenait-elle ? à d'autres habitants avant les Bach viêt ? ou aux Bach viet ? A t-il existé un pays , un état nation du temps des Viêts avant les Hans ? on a l'impression qu 'ils étaient comme les peaux rouges nord américains éparpillés sans unité en de multiples tribus comme leur dénomination Bach l'indique .
    Non, on n’a pas du tout cette impression. On sait avec certitude que ce ne sont pas « des tributes éparpillés » et que le Royaume Âu Lac, avec un Roi à leur tête, a été créé vers 258 avant JC. C’est écrit dans 2 annales d’histoire écrites par des Viets au 13e et 15e siècle :

    Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc được Thục Phán (thủ lĩnh bộ tộc Âu Việt) thành lập vào năm 258 TCN sau khi đánh bại vị vua Hùng cuối cùng của nước Văn Lang, ông lên ngôi và lấy niên hiệu là An Dương Vương.

    Et c’est aussi confirmé par ce qui est écrit par les Chinois au 1er siècle avant JC:

    theo bộ sử ký của Tư Mã Thiên (quan nhà Hán) viết vào thế kỷ 1 TCN viết rằng, năm 218 TCN - hoàng đế nhà Tần - Trung QuốcTần Thủy Hoàng sai tướng Đồ Thư mang 50 vạn quân xâm lược các bộ tộc Việt ở phương Nam. Người Việt cử người tuấn kiệt lên làm lãnh đạo chống lại và giành thắng lợi trước quân Tần - tướng Đồ Thư bị diệt

    On sait aussi avec certitude que l’écriture Khoa Dâu a existé. On a trouvé des caractères Khoa Dâu gravés sur des tambours de bronze. La datation au carbone 14 de ces objets correspond avec la période d’existence du Royaume Âu Lac. Ca c’est des preuves.

    L’endroit où l’on a trouvé ces objets correspond aussi à l’aire géographique de ce Royaume Âu Lac. Que voulez vous d’autres comme preuves ?

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    Avec ce mot fourre tout de Bach viêt , on a inventé un pays , une culture avancée à tout point de vue et des gens se gargarisent de cette nation imaginaire ( les Bach Viêt ) ; on leur attribue en vrac tout : les tambours , l'écriture Khoa dâu , les stèles , des écrits soi disant perdus , ....
    Le mot Bach Viêt ne désigne pas un pays mais englobe un ensemble de pays qui se trouvaient au Sud du fleuve Duong Tu. Le Royaume Âu Lac est seulement un de ces pays. Et les vietnamiens d’aujourd’hui sont majoritairement des descendants des habitants de ce royaume Âu Lac puisque ce royaume couvrait le Nord-VN et aussi une partie du centre du VN.

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    d ) les adversaires de Ngô quyên en 939 sont les ancêtres des chinois de 2013 Ah bon ! le pays du nord après 939 a pourtant connu plein de bouleversements politiques , avec des mouvements de population Tang , Song , mongols, manchus ( les manchus ont gouverné pendant 300 ans )
    Il faut lire correctement ce que j’ai écrit. J’ai dit que « les adversaires de Ngô quyên FONT PARTIE des ancêtres des chinois d’aujourd’hui». Et c’est logique puisqu’ils se trouvaient sur un territoire qui correspond à la Chine d’aujourd’hui.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    Ngô Quyên a réoccupé la citadelle Cô Loa mais ça ne veut pas dire qu 'il voulait reconstruire le royaume Âu lac qui a existé 1000 ans auparavant .
    Peut être. Mais ça ne prouve pas qu’il était assimilé par les Chinois non plus. Il aurait pu garder le capital du pay à Thang Long, où toutes les infrastructures étaient déjà construites sous l’occupation chinoise. Pourquoi déménager et pourquoi déménager précisément à Cô Loa ? C’est probablement un geste symbolique ?

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    Il n'était pas assimilé ? et les Gaulois quand ils prennent les noms et prénoms romains puis les prénoms chrétiens quand les Romains se convertissent , ils ne voulaient pas s'assimiler ? et les VN qui en plus de leur prénom VN ont un prénom français ? Ngô quyên , c'est du chinois , non ? et il était peut -être descendant de colon Han ?
    Et les Chinois qui fêtent Noël et Nouvel An comme les Occidentaux, qui utilisent le calendrier européen, qui mangent des hamburgers qui achètent des Boeing et Airbus, qui roulent dans les voitures européennes sont-ils assimilés par les Occidentaux ? Les Viets sont donc assimilés à la fois par les Occidentaux et les Chinois ? Si l’on suit votre raisonnement, tout le monde assimile tout le monde. Il ne faut pas confondre influence et assimilation.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    e ) à propos des Cantonais (les Nam viêts ), rappelons qu 'ils sont comme les Lac Viêts issus des Bach viêt et ont été assimilés par les Hans . Certains dénient cette assimilation pour les Lac Viêts ; il semble donc que les Lac viêts ont été mis sous plastique et qu 'entre le Tonkin et le Quang Dông , il a été construìte une "Muraille de Chine " pendant 1000 ans .
    Les peuples appartenant au royaume Âu Lac ont une grosse différence avec les autres peuples Bach Viêt . Ils ont refusé l’assimilation chinoise avec suffisamment de force pour pouvoir éjecter l’armée chinoise de leur territoire.

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    Personne n'a dit que les VN ont le sentiment d'appartenance aux Chinois actuels .
    Ce que je veux dire c'est que même si le VN et les VN ont actuellement des problèmes récurrents depuis Deng siao Ping avec les Chinois actuels il est inutile de s'exciter en plus à cause des constructions intellectuelles ( mille ans , les Chinois guettent tout le temps le VN , etc ...) [ inventées par les Co-Ca ? ]
    Personne ne s’excite contre la Chine non plus. Mais « les 1000 ans d’annexion chinoise » est justement une réalité qui est prouvé par des documents historiques et des traces archéologiques. Ce n’est pas inventé par les Occidentaux.

    Aussi , quand on affirme que : « Ces tribus Bach viêt n 'avaient pas le même niveau de sophistication culturelle , organisationnelle , technique que les colons Han » sans apporter de preuve tangible. Les autres sont en droit de réagir. Car si les Français avaient une large avance technologique au moment d’envahir le VN , les Chinois, eux, étaient simplement supérieurs en nombre.

  4. #53
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    Attention aux amalgames ! On mélange du chinois et du vietnamien, ça donne n'importe quoi ! Notre Han Viët se déchaine !

    Viêt : (zh) Yue : État du Centre de la Chine fondé au XIe siècle avant JC, à l'embouchure du Yang Tse Kiang (Yangzi Jiang). Existe jusqu'en 334 avant JC.

    Capital : Suzhou (chinois simplifié : 苏州 ; chinois traditionnel : 蘇州 ; pinyin : Sūzhōu, aussi appelée Su-Zhou, Su-Chou, Soutcheou ou Soo-Chow) près de Nankin

    L’actuelle Su-Zhou (à 4000 km au nord-est du Vietnam. Notez les belles tuiles canal chinoise.)
    Yue était un État du sud de la Chine (actuel Centre-Est) durant la Période des Printemps et des Automnes et celle des Royaumes combattants. Il conquit le Wu en -473. Il fut détruit par l'État des Chu en -334.

    Cet État était connu pour la qualité de son travail du métal, en particulier des épées.
    Les Bách Việt : (chữ Hán: 百越/百粵; pinyin: bǎi yuè), Les "Cent Viêt", ou Yué (越)
    Une dizaine de peuples barbares n'ayant pas d'origine commune, plus ou moins sinisés habitant au sud du Yang Tse Kiang.
    On se demande si "Viêt" ne signifiait pas "barbares" pour les Chinois Quin ?


    Dong Yuè ("Ouest-Viêt") : Actuel Fujian (福建, pinyin : Fújiàn, produit la fortune ; EFEO : Fou-kien ; Wades-Giles : Fu-chien)
    Etat en face de Taïwan, à 2000 km du Vietnam

    Nam Việt Nanyue (chinois: 南越; pinyin: Nányuè; cantonais: Nàahm-yuht) Etat Cantonais, 204 avant J.C.

    La même carte de la commanderie de Canton en chinois :

    Notez que le "Nam Viêt" s’arrête au sud à Halong et à l'île Cat Ba sur cette carte très approximative.

    Nam Việt Nanyue : Etat fondé en 204 avant J.C. par Zhao Tuo - Wikipedia, the free encyclopedia ( chinois : 赵 佗, Pinyin: Zhào Tuō; Jyutping: Jiu Tō, vietnamien: Triệu Đà), était le fondateur du royaume Nanyue (Nam Viêt). Il était un commandant militaire chinois qui a acquis son indépendance après l'effondrement de la dynastie Qin.
    Dans l'histoire vietnamienne traditionnelle, Zhào Tuō (Triệu Đà) était considéré comme un empereur du Vietnam, fondateur de la dynastie Triệu (chinois: 赵朝). Cependant, les historiens vietnamiens modernes le considèrent comme un envahisseur étranger qui a envahi le Vietnam en 207 avant J.C.

    Il est mort en 137 avant J.C. à l'âge de 93 ou 103 ans et est enterré à Canton.

    Zhao Tuo est né aux alentours de 230 avant JC à Zhending , qui se trouve dans la province moderne du Hebei dans le nord de la Chine. A cette époque, la région faisait partie de l'état de Zhao.
    L'état de Zhao a été vaincu et absorbé par l'état de Qin en 222 avant JC (une dynastie qui régna sur la Chine de 221 à 206 avant JC et fut la première à établir une domination sur une Chine unifiée. La construction de la Grande Muraille de Chine a été lancé au cours de cette période.), après quoi Zhao Tuo est devenu un citoyen de l’État des Qin. Il a plus tard servi dans une force expéditionnaire Qin qui se déplaçait vers le sud. En 206 avant JC, Zhao Tuo a vaincu le Lac Au, royaume de An Duong Vuong (L'actuel Vietnam) et l'a fusionné avec le Guangdong et le Guangxi sous son commandement, à l'époque des Qin.

    Création du Nanyue

    A la fin de la dynastie des Qin , Zhao a pris le contrôle d'une région comprenant le Guangdong moderne et le Guangxi. Zhao Tuo construit son pouvoir et a repris le territoire en partie grâce à des alliances avec la noblesse de Yue native. Il se déclare roi du Nanyue ("Sud Yue" ou Nam Viêt). Sa capitale était à Panyu ( chinois : 番 禺 ; Jyutping : Pun yü), sur le site moderne de Guangzhou (Canton).

    Pendant longtemps le Nanyue sera en guerre avec l'état de Changsha au nord, le Minyue ​​à l'est, le Yi (西南夷) ​​à l'ouest et le Lac Viet ( chinois : 骆越; pinyin : Luoyue) au sud (L'actuel Vietnam), états qui n'avaient pas adopté les coutumes Han. Même dans le territoire du Nanyue, il y avait des rébellions de la Ou Western ( chinois : 西瓯; pinyin : xiou). En théorie, la plus grande menace pour Zhao venait de la dynastie des Han, qui revendiquait le territoire du Nanyue, mais à l'époque les Han "n'étaient pas en position de contester" son règne.

    Dynastic Vietnam

    The legendary Hồng Bàng Dynasty of the Hùng kings is considered the first Vietnamese state, known in Vietnamese as Văn Lang. In 257 BC, the last Hùng king was defeated by Thục Phán, who consolidated the Lạc Việt and Âu Việt tribes to form the Âu Lạc, proclaiming himself An Dương Vương. In 207 BC, a Chinese general named Zhao Tuo defeated An Dương Vương and consolidated Âu Lạc into Nanyue. However, Nanyue was itself incorporated into the empire of the Chinese Han Dynasty in 111 BC.
    En 111 avant JC, la dynastie Han prend possession du NanYuè, d'où 1000 ans de domination chinoise sur le Vietnam.
    Source: "Chinese Colonization (200BC – 938AD)". Asia.msu.edu. Archived from the original on 25 August 2007. Retrieved 28 April 2010.

    2000 ans plus tard, Nguyen Anh prend le Vietnam à la dynastie Tay Son avec l'aide des Français et devient l'empereur Gia Long.
    Il demande à empereur chinois l'autorisation d'appeler le pays "Nam Viêt". Bien sûr, l’empereur refuse : "Nam Viêt", c'est l'ancien Canton !
    Alors, ils se mettent d'accord sur "Viêt Nam" qui ne veut rien dire en chinois !

    Bien sûr, la version des historiens du 19ème siècle est celle que nous décrit Han Viët mais elle n'a plus cour aujourd'hui.
    Dernière modification par DédéHeo ; 18/04/2013 à 11h29.

  5. #54
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Merci DD pour ces infos très utiles.

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Les Bách Việt : (chữ Hán: 百越/百粵; pinyin: bǎi yuè), Les "Cent Viêt", ou Yué (越)
    Une dizaine de peuples barbares n'ayant pas d'origine commune, plus ou moins sinisés habitant au sud du Yang Tse Kiang.
    On se demande si "Viêt" ne signifiait pas "barbares" pour les Chinois Quin ?
    Non, il faut savoir que pour les Han, tout ce qui n'est pas de culture Han est forcément barbare. Même les Occidentaux qui arrivent en Chine au 16e siècle étaient considérés comme des barbares car ils ne savent pas se prosterner devant le Roi et les mandarins et ils n'arrivent pas à comprendre que l'Empereur est le fils du Ciel.

    Nguyên Anh qui arrive au pouvoir avec l'aide des Français, a toujours considéré ces derniers comme des barbares qui maîtrisent habilement les technologies mais qui sont incapables d'apprendre les bonnes manières.

  6. #55
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Attention aux amalgames ! On mélange du chinois et du vietnamien, ça donne n'importe quoi ! Notre Han Viët se déchaine !
    On se demande si "Viêt" ne signifiait pas "barbares" pour les Chinois Quin ?
    2000 ans plus tard, Nguyen Anh prend le Vietnam à la dynastie Tay Son avec l'aide des Français et devient l'empereur Gia Long.
    Il demande à empereur chinois l'autorisation d'appeler le pays "Nam Viêt". Bien sûr, l’empereur refuse : "Nam Viêt", c'est l'ancien Canton !
    Alors, ils se mettent d'accord sur "Viêt Nam" qui ne veut rien dire en chinois !
    Bien sûr, la version des historiens du 19ème siècle est celle que nous décrit Han Viët mais elle n'a plus cour aujourd'hui.
    _ on mélange ...... En effet , d'après certains , le Tonkin était à la croisée de 3 à 4 régions avant l'arrivée des Han et donc et un lieu de brassage permanent pendant des siècles avant et pendant les 1000 ans d ' " appartenance ou de domination " . les peuples se sont assimilés les uns aux autres . Les " Chinois " du temps du Premier Empereur et de Triêu Dà d'après certains ont emprunté ( ou approprié ) les découvertes d'autres comme l'écriture , les techniques agricoles , etc . On peut aussi dire que les Viêts ont peut-être assimilé les colons Han .
    Il y a même un type qui a même changé son bouquin de " What makes VN so chinese " en " What makes chinese so VN " What Makes Chinese so Vietnamese? - dchph
    Extraits de http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf...vietnamien.pdf qui parle de cette assimilation , de ces brassages .
    [ Les peuples se bousculent, se mêlent et viennent s’agréger aux colons chinois et aux migrants venus du Sud (le royaume du Champa). Le Viêt-Nam ancien est le produit de cette confluence où, parmi les peuples venus d’ailleurs, l’élément chinois est prédominant. Partie très bas, du village ou du canton, la progressive fusion des Chinois et des BachViets – fusion des familles, des savoirs et des intérêts – a été à la fois cause et conséquence de la formation d’une culture spécifique, fondamentalement mixte, dans laquelle la religion a joué un grand rôle ».
    « En posant l’idée d’une société locale parfaitement intégrée au monde chinois, ce premier modèle opératoire repose sur l’idée qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée.
    Avec ce modèle , l’idée d’un affrontement permanent entre la Chine et le Viêt-Nam disparaît dans les limbes de même que les notions souvent utilisées de résistance pluriséculaire ou d’identité culturelle. C’est un puissant coup de rabot. Mais c’est aussi la fin d’insupportables paradoxes : une prétendue “tradition de résistance” qui est contredite par les faits, et un discours complaisant sur les spécificités culturelles que tout dément. Ces concepts naturalisants n’ont rien à faire dans une analyse historique. Libéré de ces notions ambiguës, on peut enfin évoquer avec sérénité la collaboration des élites qui est une évidence dans les faits mais que des présupposés politiques modernes empêchent de formuler ainsi ( pourtant, est-il choquant d’évoquer une civilisation gallo-romaine ?). On peut aussi comprendre pourquoi tant de mandarins vietnamiens ont gagné le Champa lors des troubles de la fin du XIVe siècle, ou la Chine quelques décennies plus tard. Enfin, les rapports entre la cour de Thang-Long (Hà-Nôi) et le modèle impérial chinois n’ont rien qui doivent étonner. La ville était une enclave sinisée et elle se voulait telle. D’ailleurs , cette alliance indissoluble mais nullement problématique a été soulignée par le premier empereur vietnamien Ly' công Uân lui-même. Dans l’édit de fondation de sa capitale, la future Hà-Nôi, il rend grâce au gouverneur chinois Gao Pian ( Cao biên ) qui en avait déterminé le site quelques décennies plus tôt. L’indépendance à peine acquise, ce même gouverneur sera d’ailleurs honoré dans un temple de la ville. Encore à la fin du XIIe siècle, une description chinoise (Ma Duanlin, 1175) nous apprend que la travée centrale du palais impérial vietnamien était décorée d’un panneau où étaient gravés les caractères chinois signifiant Protectorat Général d’An-Nam. Une analyse ethnique, bloc contre bloc, ne permettrait pas de comprendre pourquoi le souverain d’un pays anciennement “colonisé” affichait ainsi la marque infamante de sa sujétion passée. En réalité, ce n’était pas là le triste et étrange résidu du passé mais à l’inverse un geste politique qui soulignait l’appartenance , dont la cour de Hà-Nôi était fière, à la prestigieuse sphère du monde sinisé.]
    _ Viêt = vượt = traverser . Les Tsin ont traversé le Yang tsé et rencontré les peuplades aborigènes et ont accolé le mot Viêt au nom de chaque tribu et de leur région
    Les Âu du
    Chiết Giang sont devenus les Âu Viêt ; les Mân V. = Phúc Kiến ; Dương Việt = Giang Tây ; Nam Việt = Quảng Đông ; U Viêt = où ?
    _ Nguyên Anh a imité le code légal des Ching manchus au lieu de réutiliser le code Hông duc ; il n'était certainement pas dans un état d'opposition anti chinoise manchu

  7. #56
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    _ on mélange ...... En effet , d'après certains , le Tonkin était à la croisée de 3 à 4 régions avant l'arrivée des Han et donc et un lieu de brassage permanent pendant des siècles avant et pendant les 1000 ans d ' " appartenance ou de domination " . les peuples se sont assimilés les uns aux autres . Les " Chinois " du temps du Premier Empereur et de Triêu Dà d'après certains ont emprunté ( ou approprié ) les découvertes d'autres comme l'écriture , les techniques agricoles , etc . On peut aussi dire que les Viêts ont peut-être assimilé les colons Han .
    Encore une fois, vous confondez « assimilation » et « influence ». En effet, certaines découvertes archéologiques montrent que les techniques de cultures rizières au VN étaient plus avancées qu’en Chine avant l’annexion chinoise et qu’on a des traces qui montrent que la situation agricole au VN s’est fortement dégradée juste après l’annexion chinoise.

    On a aussi trouvé dans le Kinh Thi, des testes entiers écrivant avec les adjectifs derrière les noms. Probablement une influence de langues utilisées par les peuples Bach Viêt.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    Il y a même un type qui a même changé son bouquin de " What makes VN so chinese " en " What makes chinese so VN " What Makes Chinese so Vietnamese? - dchph
    Extraits de http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf...vietnamien.pdf qui parle de cette assimilation , de ces brassages .
    [ Les peuples se bousculent, se mêlent et viennent s’agréger aux colons chinois et aux migrants venus du Sud (le royaume du Champa). Le Viêt-Nam ancien est le produit de cette confluence où, parmi les peuples venus d’ailleurs, l’élément chinois est prédominant. Partie très bas, du village ou du canton, la progressive fusion des Chinois et des BachViets – fusion des familles, des savoirs et des intérêts – a été à la fois cause et conséquence de la formation d’une culture spécifique, fondamentalement mixte, dans laquelle la religion a joué un grand rôle ».
    « En posant l’idée d’une société locale parfaitement intégrée au monde chinois, ce premier modèle opératoire repose sur l’idée qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée.
    Avec ce modèle , l’idée d’un affrontement permanent entre la Chine et le Viêt-Nam disparaît dans les limbes de même que les notions souvent utilisées de résistance pluriséculaire ou d’identité culturelle. C’est un puissant coup de rabot. Mais c’est aussi la fin d’insupportables paradoxes : une prétendue “tradition de résistance” qui est contredite par les faits, et un discours complaisant sur les spécificités culturelles que tout dément. Ces concepts naturalisants n’ont rien à faire dans une analyse historique. Libéré de ces notions ambiguës, on peut enfin évoquer avec sérénité la collaboration des élites qui est une évidence dans les faits mais que des présupposés politiques modernes empêchent de formuler ainsi ( pourtant, est-il choquant d’évoquer une civilisation gallo-romaine ?). On peut aussi comprendre pourquoi tant de mandarins vietnamiens ont gagné le Champa lors des troubles de la fin du XIVe siècle, ou la Chine quelques décennies plus tard. Enfin, les rapports entre la cour de Thang-Long (Hà-Nôi) et le modèle impérial chinois n’ont rien qui doivent étonner. La ville était une enclave sinisée et elle se voulait telle. D’ailleurs , cette alliance indissoluble mais nullement problématique a été soulignée par le premier empereur vietnamien Ly' công Uân lui-même. Dans l’édit de fondation de sa capitale, la future Hà-Nôi, il rend grâce au gouverneur chinois Gao Pian ( Cao biên ) qui en avait déterminé le site quelques décennies plus tôt. L’indépendance à peine acquise, ce même gouverneur sera d’ailleurs honoré dans un temple de la ville. Encore à la fin du XIIe siècle, une description chinoise (Ma Duanlin, 1175) nous apprend que la travée centrale du palais impérial vietnamien était décorée d’un panneau où étaient gravés les caractères chinois signifiant Protectorat Général d’An-Nam. Une analyse ethnique, bloc contre bloc, ne permettrait pas de comprendre pourquoi le souverain d’un pays anciennement “colonisé” affichait ainsi la marque infamante de sa sujétion passée. En réalité, ce n’était pas là le triste et étrange résidu du passé mais à l’inverse un geste politique qui soulignait l’appartenance , dont la cour de Hà-Nôi était fière, à la prestigieuse sphère du monde sinisé.]
    _ Viêt = vượt = traverser . Les Tsin ont traversé le Yang tsé et rencontré les peuplades aborigènes et ont accolé le mot Viêt au nom de chaque tribu et de leur région
    Les Âu du Chiết Giang sont devenus les Âu Viêt ; les Mân V. = Phúc Kiến ; Dương Việt = Giang Tây ; Nam Việt = Quảng Đông ; U Viêt = où ?
    _ Nguyên Anh a imité le code légal des Ching manchus au lieu de réutiliser le code Hông duc ; il n'était certainement pas dans un état d'opposition anti chinoise manchu
    C’est très similaire à l’image que les historiens français essayent de faire nous brosser concernant la colonisation française au VN : Il n’y a pas eu d’affrontement franco-vietnamien, c’est simplement une guerre civile entre vietnamiens communistes et non-communistes, la France n’est là que pour aider. Tout comme il n’y a jamais eu d’affrontement sino-vietnamien, c’est purement des guerres entre Viets de la plaine et Viets de montagne, les Chinois n’y sont pour rien. Et pour le prouver, il montre l’exemple de Lê Loi qui démarre son révolte à partir de Thanh Hoa, une région montagneuse, pour vaincre l’armée d’occupation chinoise et les éjecter hors du pays. L’auteur dit que c’est un Viet de montagne qui s’est révolté contre les Viets de la plaine parce qu’il n’est pas content du système. Sauf que Lê Loi, après sa victoire, a fait écrire une longue déclaration « Binh Ngô Dai Cao » qui explique clairement que c’est contre les Chinois Ming qu’il s’est battu pour rétablir l’indépendance de son pays. Son texte affieme sans aucune ambiguité que le VN de l’époque est culturellement différent de la Chine :
    “... Như nước Đại Việt ta từ trước
    Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
    Núi sông bờ cõi đã chia
    Phong tục Bắc Nam cũng khác
    Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
    Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương...”.


    L’article cité par HV dit aussi très justement : «qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée. » . En clair, ça signifie qu’il faut trouver des « collabos » parmi les indigènes. On a vu exactement pareil dans l’occupation française de l’Indochine et aussi dans l’occupation de la France par l’Allemagne. Il n’y rien de nouveau sous le soleil. Ce rigolo a simplement utilisé des termes savants pour exprimer une chose basique que tout le monde savait déjà. Son raisonnement ne tient pas du tout car ce n’est pas parce que les occupants sont soutenus par un certain nombre de collabos locaux qu’ils sont acceptés par le peuple. On a vu cela avec les Nazis en France.

    Et qu’est ce qu’il a écrit encore dans son article ce rigolo? Que certains Roi viets, après avoir obtenu l’indépendance, a rendu hommage à certains occupants chinois pour certaines bonnes actions qu’ils ont réalisé pendant leur occupation. D’après son raisonnement, c’est une preuve de soumission, d’appartenance à la Chine. N’y a-t-il pas une similitude avec le comportement des Viets après avoir chassé les Français de leur pays quand ils rendent hommage à Yersin et autre Alexandre de Rhodes? Cela prouve t il que les Viets sont soumis à la France ? Qu’ils étaient fiers d’avoir été colonisés par les Français ? Que la victoire de Diên Biên Phu était contre leur volonté ?

  8. #57
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Encore une fois, vous confondez « assimilation » et « influence ». En effet, certaines découvertes archéologiques montrent que les techniques de cultures rizières au VN étaient plus avancées qu’en Chine avant l’annexion chinoise et qu’on a des traces qui montrent que la situation agricole au VN s’est fortement dégradée juste après l’annexion chinoise.
    On a aussi trouvé dans le Kinh Thi, des testes entiers écrivant avec les adjectifs derrière les noms. Probablement une influence de langues utilisées par les peuples Bach Viêt.
    C’est très similaire à l’image que les historiens français essayent de faire nous brosser concernant la colonisation française au VN : Il n’y a pas eu d’affrontement franco-vietnamien, c’est simplement une guerre civile entre vietnamiens communistes et non-communistes, la France n’est là que pour aider. Tout comme il n’y a jamais eu d’affrontement sino-vietnamien, c’est purement des guerres entre Viets de la plaine et Viets de montagne, les Chinois n’y sont pour rien.
    il montre l’exemple de Lê Loi qui démarre son révolte à partir de Thanh Hoa, une région montagneuse, pour vaincre l’armée d’occupation chinoise et les éjecter hors du pays. L’auteur dit que c’est un Viet de montagne qui s’est révolté contre les Viets de la plaine parce qu’il n’est pas content du système. Sauf que Lê Loi, après sa victoire, a fait écrire une longue déclaration « Binh Ngô Dai Cao » qui explique clairement que c’est contre les Chinois Ming qu’il s’est battu pour rétablir l’indépendance de son pays. Son texte affime sans aucune ambiguité que le VN de l’époque est culturellement différent de la Chine :
    “... Như nước Đại Việt ta từ trước
    Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
    Núi sông bờ cõi đã chia
    Phong tục Bắc Nam cũng khác
    Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
    Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương...”.
    L’article cité par HV dit aussi très justement : «qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée. » . En clair, ça signifie qu’il faut trouver des « collabos » parmi les indigènes. On a vu exactement pareil dans l’occupation française de l’Indochine et aussi dans l’occupation de la France par l’Allemagne. Il n’y rien de nouveau sous le soleil. Ce rigolo a simplement utilisé des termes savants pour exprimer une chose basique que tout le monde savait déjà. Son raisonnement ne tient pas du tout car ce n’est pas parce que les occupants sont soutenus par un certain nombre de collabos locaux qu’ils sont acceptés par le peuple. On a vu cela avec les Nazis en France.
    Et qu’est ce qu’il a écrit encore dans son article ce rigolo? Que certains Roi viets, après avoir obtenu l’indépendance, a rendu hommage à certains occupants chinois pour certaines bonnes actions qu’ils ont réalisé pendant leur occupation. D’après son raisonnement, c’est une preuve de soumission, d’appartenance à la Chine. N’y a-t-il pas une similitude avec le comportement des Viets après avoir chassé les Français de leur pays quand ils rendent hommage à Yersin et autre Alexandre de Rhodes? Cela prouve t il que les Viets sont soumis à la France ? Qu’ils étaient fiers d’avoir été colonisés par les Français ? Que la victoire de Diên Biên Phu était contre leur volonté ?
    _ la Gaule et le pays Viêt ne sont que des concepts géographiques . Viêt = au sud du fleuve Yang tsé
    _ il y a beaucoup de ressemblances entre les tribus gauloises par rapport aux tribus Âu , Dương, Nam , Mân , U ,Đông , Sơn , etc... . Certains ont été repoussés par les colons Romains , d'autres se sont mélangés avec les envahisseurs et ont pris leurs noms et prénoms . Leurs leaders se définissaient plutôt comme des Romains . A la chute et au morcellement de l'empire romain , les gallo - romains ont -ils interprété les 500 ans du passé comme période de domination ou plutôt d'appartenance à l'empire romain ? certains historiens anciens ou modernes l'ont-ils prétendu ? De même pour les Yankees après avoir chassé les Anglais se sont -ils réclamés comme Peaux Rouges ? les pieds noirs s'ils avaient déclaré leur Algérie indépendante , auraient-ils considéré la période 1830 - 1962 une période de domination française ?
    _ Lê Loi a chassé les Ming . Il a gardé la culture confucéenne et les noms et prénoms Han . Binh Ngô dai cao ne veut pas prétendre qu ' il était d'une autre culture . De même après leur indépendance , les Yankees ont été attaqués par les Anglais en 1812 et les ont repoussés , ça ne prouve pas qu ils n'étaient pas anglais
    _ Nam Hán pour éclairer un peu le débat , sachons que le royaume Nam Han ( 917 - 971) contre lequel Ngô quyên a lutté est issu du morcellement des Tangs en 907 [ ce qui a donné la période des 5 dynasties et des 10 royaumes Ngũ Đại Thập Quốc (907-960) ] et que ce Nam Han au début s'est surnommé Đại Việt . Comment interpréter cela ?

  9. #58
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    En 1200 avant JC, Fu Hao (simplified Chinese: 妇好; traditional Chinese: 婦好; pinyin: Fù Hǎo; ~ 1200 BC) ou Lady Hao)
    Phụ Hảo (chữ Hán giản thể: 妇好; phồn thể; 婦好; bính âm: Fù Hǎo) (không rõ năm sinh, mất khoảng năm 1200 TCN) tên Hảo hoặc họ Hảo (tức Hảo Tử) còn được gọi là Phụ Hiếu, importe en Chine un char de combat du Moyen Orient:

    Pas mal ce truc !
    The ancient Chinese chariot (Chinese: t 戰車, s 战车, p zhànchē, lit. "war vehicle") was used as an attack and pursuit vehicle on the open fields and plains of Ancient China from around 1200 BCE.

    Le territoire de la Chine est vaste,le char entraînant par bovine est un outil plus important de circulation. Selon la documentation,l’invention du char est depuis la dynastie de Xia,mais jusqu’a actuelle n’a pas encore déterré.Les chars déterré du YIN XU est le premier exemplaire de chars archéologique de la Chine. Lequel témoigne ,la Chine est une des civilisations premier invention et utilisation du char.La recherche a prouvée,le char de YIN est de façonnage chic,de structure solide,légère et rapide,équilibré et confortable. La fosse de chars du YIN ont une valeur testimoniale sur le système du victimes sacrificielles de la société esclavage.
    Puis en - 207 Zhao Tuo ( chinois : 赵 佗, Pinyin: Zhào Tuō; Jyutping: Jiu Tō, vietnamien: Triệu Đà), décide d'envahir le Vietnam avec ce truc là (le char de Tata Fu Hao)

    Il tombe sur Madame Triệu (VN: Bà Triệu) qui n'a pas inventée le soutien-gorge mais qui roule en éléphant.


    - Bon ! Laisse tomber. Elles sont pire que chez nous. Sonnez la retraite, on rentre à la maison.

    Puis quelques années plus tard HanViet invente la Kia Pride 1300 (馬自達121) et décide d'envahir le Au Lac avec cette arme sécrète, garanti 5 ans :

    une voiture construite entre 1990 et 1998 à partir de composants d'origine Mazda 121 par le constructeur coréen Kia, qui faisait alors partie du groupe Ford. Elle était déclinée en 3 et 5 portes et disponible en 2 motorisations: Essence 1,3L 73 ch et 1,5L 88ch. Elle a été remplacée dans la gamme Kia par la Rio. Cette dernière ne sera cependant pas déclinée en une version Ford, puisque Kia ne fait désormais plus partie du groupe Ford mais du groupe Hyundai.
    Mais il est finalement lâché par les Yankee CocaCola de chez Ford et par les Sud-Coréen déviationnistes qui fondent le groupe dissident Hyundai

    La Kia Pride du Général Han Viët :

    馬自達121(1975年-1981年)

    Celles des troupes :

    馬自達121(1996年-2002年)
    Dernière modification par DédéHeo ; 20/04/2013 à 02h53.

  10. #59
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    Et voici l'incarnation de l'asymétrie dans la guerre du Vietnam:


  11. #60
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    Citation Envoyé par ngjm95 Voir le message
    Et voici l'incarnation de l'asymétrie dans la guerre du Vietnam:
    C'est qui cette 07qeb0Lgnq2DD 468x804 .jpg ?
    Elle est très DCA 1972...

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ on mélange... En effet , d'après certains , le Tonkin était à la croisée de 3 à 4 régions avant l'arrivée des Han et donc et un lieu de brassage permanent pendant des siècles avant et pendant les 1000 ans d ' " appartenance ou de domination " . les peuples se sont assimilés les uns aux autres . Les " Chinois " du temps du Premier Empereur et de Triêu Dà d'après certains ont emprunté ( ou approprié ) les découvertes d'autres comme l'écriture , les techniques agricoles , etc . On peut aussi dire que les Viêts ont peut-être assimilé les colons Han .
    Il y a même un type qui a même changé son bouquin de " What makes VN so chinese " en " What makes chinese so VN "
    (...)
    Extraits de http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf...vietnamien.pdf qui parle de cette assimilation , de ces brassages .
    [ (...)Partie très bas, du village ou du canton, la progressive fusion des Chinois et des BachViets – fusion des familles, des savoirs et des intérêts – a été à la fois cause et conséquence de la formation d’une culture spécifique, fondamentalement mixte, dans laquelle la religion a joué un grand rôle ».
    Le2éme texte que vous citez est :
    Philippe Papin, (Hanoi) « La cite Sino-Vietnamienne, quelques réflexions sur le statut et le rôle de Hanoi à l’époque classique »
    Vous avez cependant corrigé discrètement Papin :
    "...la progressive fusion des Chinois et des Vietnamiens " pour y placer vos "BachViet"
    hihi... Croyait qu'on aurait rien vu !
    hahah... Un texte de 2002 où Papin, dès la 1ère phrase se site lui même pour faire de la pub pour son bouquin de 2001 Histoire de la ville de Hanoi qui s'est bien vendu et que j'avais emprunté à ma sœur. Elle est plus jolie que moi, alors on lui avait offert.

    Quel petit malin ce Papin ! De 1995 à 2002, il a été le directeur du centre de Hanoï de l'École France d'Extrême-Orient (EFEO).

    Et il nous place ce texte polémique sur le site de l'ambassade de France !
    Article où il dit tout et son contraire :
    « Les mythes de fondation du site de Hanoi ne disent pas autre chose. (...)
    Mentionnons encore la légende du bufflon d’or qui, venu de Chine, piétina si profondément la terre qu’il forma une cavité d’où le lac tire son origine (une rivière de Hanoi porte encore le nom de “buffle d’or”, Kim-Nguu).
    Or toutes ces légendes sont adaptées d’un fonds mythique chinois. Bien sûr, on pourra trouver ici ou là quelques éléments qui ressortissent du terreau local. On pourra aussi arguer que ces mythes ont été mis en forme tardivement pour la plus grande gloire des Chinois établis au Viêt-Nam, qui tâchaient ainsi de s’approprier symboliquement le pays. C’est possible. Mais, au lieu de supposer un montage
    politique qui paraît bien improbable (était-il seulement nécessaire ?), mieux vaut constater que cet écheveau mythique, où données locales et chinoises se mêlent, est le produit culturel de la société sino-vietnamienne qui s’est mise en place puis consolidée durant tout le premier millénaire.
    En effet, après s’être débarrassés de l’ancienne aristocratie Au-Lac – c’est le sens de la défaite des soeurs Trung –, les Chinois promurent de plus en plus de cadres issus du terreau local. Nous savons que certains gouverneurs du Protectorat chinois au Jiaozhi (le bassin du fleuve Rouge) ont été des “Vietnamiens”. D’un autre côté, ceux qui se sont révoltés contre cette tutelle étrangère ont pu être d’origine chinoise.
    C’est le cas de Lý-Bôn, le fondateur de la dynastie vietnamienne des Ly antérieurs (544-602), qui descendait d’une famille de colons chinois venue s’installer au Jiaozhi sous la dynastie des Han. Avant la rébellion, il exerçait d’ailleurs les fonctions d’inspecteur militaire : autant dire que ce prétendu rebelle était parfaitement associé
    à l’appareil administratif et répressif local. Comme An-Duong ou Zhao Tuo, il a été intégré dans le panthéon dynastique vietnamien car, en dépit de ses origines, il faisait pleinement partie de l’histoire locale. »


    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ Viêt = vượt = traverser . Les Tsin ont traversé le Yang tsé et rencontré les peuplades aborigènes et ont accolé le mot Viêt au nom de chaque tribu et de leur région
    Les Âu du
    Chiết Giang sont devenus les Âu Viêt ; les Mân V. = Phúc Kiến ; Dương Việt = Giang Tây ; Nam Việt = Quảng Đông ; U Viêt = où ?
    _ Nguyên Anh a imité le code légal des Ching manchus au lieu de réutiliser le code Hông duc ; il n'était certainement pas dans un état d'opposition anti chinoise manchu
    Vos Tsin, c'est les Qin (秦 ; pinyin : qín ; EFEO : Ts'in), la dynastie qui régna sur la Chine de -221 à -206 avant notre ère, succéda à la dynastie Zhou et précéda la dynastie Han. Mettant fin à des siècles de féodalité, elle jeta les bases administratives d'un État centralisé et favorisa l'unité culturelle du territoire, ouvrant l'histoire impériale chinoise. Malgré ses apports, son régime extrêmement autoritaire la rendit très impopulaire. La dynastie fut d'ailleurs éphémère et ne survécut que trois ans à son fondateur, le Premier Empereur, Qin Shi Huang.

    Celui là, tout le monde le connait... la faneuse armée enterrée dans son tombeau.

    La mort soudaine du Premier Empereur permit à deux hauts-fonctionnaires, le ministre Li Si et l'eunuque Zhao Gao, de contrefaire un ordre de suicide pour le prince héritier Fu Su, afin de pouvoir placer sur le trône le plus jeune fils de l'empereur, Ying Hu Hai, comme dirigeant fantoche, sous le nom de Qin Er Huangdi, le Second Auguste Empereur. Le gouvernement passa peu à peu dans les mains de son précepteur Zhao Gao.

    Moins de trois mois après la mort de Qin Shi Huangdi à Shaqiu, une révolte générale de paysans, soldats, prisonniers et descendants des nobles des anciens Royaumes combattants se répandit à travers toute la Chine. Chen Sheng et Wu Guan, deux soldats faisant partie d’un groupe assigné à la défense contre les Xiongnu, prirent la tête de la première rébellion. Elle allait servir d'exemple à plusieurs autres dans les trois années de règne du Second Empereur.

    Qin Er Huangdi fut finalement tué à l'instigation de son eunuque favori, après moins de trois ans de règne fantoche et remplacé par Ying Ziying. Celui-ci ne sera souverain, de nom, que quelques mois, en tant que roi de Qin. L'empire est alors déjà morcelé...

    Finalement, cher HanViët, vous l'avez vendu combien votre Kia Pride 5 portes 1995 ?
    Comme cette bagnole a été victime collatérale de la précédente crise économique de 1987, celle de l'éclatement de la bulle immobilière thaïlandaise qui a entrainée la faillite du groupe Daweoo, c'est difficile de trouver des pièce détachées.

    ***********************************************
    * Cần bán gấp xe. Kia Pride đời 1995.
    * mầu ghi xám, Biển số 56k 1549. (inutile de changer la plaque)
    * Xe còn chạy rất tốt, đã lắp màn hình gương, loa bass.
    * Tiết Kiệm Xăng 5,5L/100km. (oui mais faut rouler lentement)
    * phù hợp cho những người vừa lấy bằng lái xe.
    *

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