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Discussion: L'asymétrie de la relation sino-vietnamienne.

  1. #41
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    on constate très clairement que les Chinois sont à l'âge de fer : Une écriture, du papier, une armée, une expédition coloniale, c'est à dire envoyée par un royaume ou un empire.

    Les Viêts sont des tribus, ils sont clairement à l'âge de bronze. Ils vivent dans les montagnes et les collines proches du delta du Fleuve Rouge (sông Hồng) ,

    Fleuve (sông) Mã au Thanh Hoa,
    Fleuve (sông) Cả (làng Vạc, Nghĩa Đàn, Nghệ An)

    En Asie du Sud-Est, la culture Dong Son, nommée ainsi d’après le village éponyme dans le nord du Viêt Nam, remonte au IIIe siècle av. J.-C..

    En Chine, l’âge du bronze coïncide avec la dynastie Shang. La culture Sanxingdui, dans le Sichuan lui est contemporaine (de 2800 à 800 av. J.-C.), mais développe d’autres techniques métallurgiques. Elle n’est documentée que par l’archéologie, les écrits chinois ne semblant jamais la mentionner. Le bronze est progressivement remplacé par le fer durant la Dynastie Zhou.

    Quand aux histoires de royaumes, ce sont probablement de belles légendes.
    Il ne faut pas faire croire que les Chinois ont passé à l’âge de fer avant les Viets. Car d’après wiki, ce n’est pas forcément le cas le cas :

    Thời kỳ đồ sắt
    Văn hóa Đông Sơn (700 TCN - 100)
    Văn hóa Sa Huỳnh (1.000 TCN - 200)
    Văn hóa Đồng Nai (1.000 TCN - 0)
    Văn hóa Óc Eo (1 – 630)

    La culture Dông Son a été examinée par des archéologues français pendant la colonisation. Depuis cette époque, les archéologues viets ont avancé beaucoup plus loin avec la découverte Văn hóa Phùng Nguyên đến Văn hóa Đồng ĐậuVăn hóa Gò Mun plus anciennes encore.

    La culture Dông Son (de 700 à 100 AC) est considérée comme appartenant à l’âge du fer car on y trouve des outils en fer pour l’agriculture V . Les Chinois entrent en âge de fer en 400 AC http://www.musees-des-techniques.org...gnants_FER.pdf . C’est à dire à peu près au même moment.

    On ne voit aucune preuve d'une avance technologique ou organisationnelle significative des Chinois par rapport aux anciens habitants du territoire du VN avant la colonisation chinoise. Ce n'est pas comme la colonisation française ou l'on voit un des protagonistes surpasse largement l'autre.

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  3. #42
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    Quand aux histoires de royaumes, ce sont probablement de belles légendes.
    C’est peut être simplement une légende, mais elle semble confirmée par des trouvailles archéologiques. Le texte wiki ci-dessous affirme que pendant la conférence internationale à Berkeley en 1978, les experts disent que la datation des objets en bronze trouvé au VN est plus ancienne que ceux de Chine.

    Wiki dit aussi que ces bronzes trouvés au VN sont supérieurs d’un point de vue qualité technologique et artistique. Bien sûr, ça ne prouve pas que les Viets étaient en avance par rapport au Chinois. Mais ça ne permet pas de dire le contraire non plus.

    ***

    Tại Hội nghị Quốc tế họp ở Berkeley bàn về nguồn gốc nền văn minh Trung Hoa năm 1978, mà các bản tham luận, sau khi các dữ kiện được kiểm chứng, so sánh với ý kiến của các học giả khác, đã được xuất bản năm 1980[1]. Cho đến lúc này (tức 1980), người ta thấy đồ đồng Đông Sơn có niên đại xưa nhất (đồ đồng tìm thấy được ở Tràng Kênh thuộc Văn hóa Phùng Nguyên có niên đại C14 = 1425 ± 100BC [BLn - 891] so với đồ đồng cổ nhất của Trung Hoa ở Anyang có niên đại C14 = 1300 BC theo Anderson hay 1384 BC theo Lichi)[2]; đồ đồng Đông Sơn cũng có kỹ thuật cao nhất vì đã biết pha với chì khiến hợp kim có độ dai bền đặc biệt (hợp kim đồng ở Thái Lan hay nhiều nơi khác có thể pha chế đồng với sắt, thiếc, antimoin như Đông Sơn nhưng không có chì)[3].
    Văn hóa Đông Sơn là thời kỳ kế thừa của các nền Văn hóa Phùng Nguyên có niên đại cách ngày nay khoảng 4.000 năm, Văn hóa Đồng Đậu, Văn hóa Gò Mun và có các điểm chính phải nhấn mạnh:

    • Văn hóa lúa nước phát triển, thực phẩm dồi dào và có dự trữ dẫn đến sự phân cấp xã hội người Việt cổ.
    • Kỹ thuật đúc đồng mà đỉnh cao là các trống đồng Đông Sơn.
    • Kỹ thuật về quân sự mà đỉnh cao là thành Cổ Loa (thành, mũi tên đồng và nỏ).
    • Sự tổ chức cộng đồng hoàn chỉnh theo phương thức xã thôn tự trị mà đỉnh cao là sự thành lập nhà nước Văn Lang.

  4. #43
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    C’est peut être simplement une légende, mais elle semble confirmée par des trouvailles archéologiques. Le texte wiki ci-dessous affirme que pendant la conférence internationale à Berkeley en 1978, les experts disent que la datation des objets en bronze trouvé au VN est plus ancienne que ceux de Chine. Wiki dit aussi que ces bronzes trouvés au VN sont supérieurs d’un point de vue qualité technologique et artistique. Bien sûr, ça ne prouve pas que les Viets étaient en avance par rapport au Chinois. Mais ça ne permet pas de dire le contraire non plus.
    _ ces découvertes sont importantes mais il faut les interpréter
    _ comme dit Wiki , l'histoire d'un pays est celle des différents peuples qui se sont succédé sur ce pays ; mais la question est : y a t-il continuité entre les peuples qui ont laissé ces vestiges ?
    _ comme disait aussi Wiki , certains historiens VN se décarcassent pour " établir " , inventer une histoire du VN aussi longue , aussi avancée culturellement ou technologiquement que les " chinois " . Cette conception de l'histoire à l'occidentale est toute récente . En France , elle daterait de J .Ferry ; ça aurait été pour établir les bases d'un patriotisme anti allemand . Alors on a inventé "nos ancêtres les Gaulois qui malgré la conquête romaine auraient gardé leur esprit de résistance et repoussé toute assimilation romaine " Ca ne vous rappelle pas une autre histoire ?
    _ auparavant , les Chinois -VN adhéraient à une autre conception de l'histoire . Il n'y avait pas d'esprit national , pas de nationalisme ; l'équivalent du nationalisme , c'est la loyauté au souverain " trung quân ái quôc " . _
    _ l'histoire de la " Chine " , ce sont les chroniques des différentes dynasties ( Han , Tang Tsin , Song , .... ) sans chercher à établir une continuité : il y en a à peu près 24 de ces chroniques historiques qui s'appellent Nhị thập tứ sử Nh
    _ ASYMETRIE DE LA RELATION CHINE - VIETNAM : au point de vue livres d'histoire
    Concernant la période qui correspond aux fameux 1000 ans , il y a une quinzaine de ces chroniques qui retracent avec détail l'histoire de la " Chine " .
    《史記》Sử Ký, do Tư Mã Thiên 司馬遷 biên soạn ( rédiger ) năm 91 TCN ( 91 av JC )
    《漢書》Hán Thư, do Ban Cố 班固 biên soạn năm 82 ap JC
    《三國志》Tam Quốc Chí, do Trần Thọ 陳壽 biên soạn năm 280
    《後漢書》Hậu Hán Thư, do Phạm Diệp 范曄 biên soạn năm 445
    《宋書》Tống Thư -- Các triều Nam Tống, do Thẩm Ước 沈約 biên soạn năm 488
    《齊書》Tề Thư -- Nam Triều, do Tiêu Tử Hiển 蕭子顯 biên soạn năm 537
    《魏書》Ngụy Thư -- Bắc Triều, do Ngụy Thâu 魏收 biên soạn năm 554
    Đường Sơ Bát Sử 唐初八史
    《梁書》Lương Thư -- Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
    《陳書》Trần Thư -- Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
    《北齊書》Bắc Tề Thư -- Bắc Triều, do Lý Bách Dược 李百藥 biên soạn năm 636
    《北周書》Bắc Chu Thư -- Bắc Triều, do Lệnh Hồ Đức Phân 令狐德棻 biên soạn năm 636
    《隋書》Tuỳ Thư, do Ngụy Trưng 魏徵 biên soạn năm 636
    《晉書》Tấn Thư, do Phòng Huyền Linh 房玄齡 biên soạn năm 648
    《南史》Nam Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
    《北史》Bắc Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
    《唐書》Đường Thư, do Lưu Hu 劉昫 biên soạn năm 945
    《五代史》Ngũ Đại Sử, do Tiết Cư Chính 薛居正 biên soạn năm 974
    En face , dans les livres d'histoire VN , il n'y a pas grand chose pour établir une " longue tradition de résistance " .
    _ par contre, en lisant ces chroniques , on pourrait peut --être apprendre beaucoup de choses sur ce qui s'est passé au Tonkin , sur l'état d'esprit des gens pendant ces 1000 ans . On connait quelques points de détail : par exemple le nom des différents gouverneurs Tang qui se sont succédé au Tonkin , la révolte de Ly' Bi' , etc...

  5. #44
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    L'Espagne passe de l'äge du jambon directement à l'âge du fer cosmic

    Oui mais le fer cosmic, c'est inoxidable et ya du nickel dedant...
    Ca compte pas pour l'âge de fer ! Faut que ça rouille !

    Il possèdait une météorite à 5 millions de dollars... sans le savoir
    Il possèdait une météorite à 5 millions de dollars... sans le savoir

    A.R. | Publié le 11.04.2013, 13h29 | Mise à jour : 15h47

    C'est en regardant un reportage à la télé espagnole que Faustino Lopez a réalisé que la grosse pierre qu'il utilisait depuis 30 ans en presse-jambon valait en fait 5 millions de dollars.
    C'est en regardant un reportage à la télé espagnole que Faustino Lopez a réalisé que la grosse pierre qu'il utilisait depuis 30 ans en presse-jambon valait en fait 5 millions de dollars. | (DR)

    Faustino Asensio Lopez est un fermier de Ciudad Real, au sud de Madrid (Espagne). Il y a trente ans, sa femme et lui découvrent un gros rocher dans leur champ, qu'ils pensent hérité des explosions de la guerre civile des années 30. Depuis, Faustino utilise ces 100 kg comme un «écrase-jambon» lorsqu'il travaille la charcuterie du pays.

    Mais voilà, il y a quelques mois, la famille regarde un documentaire à la télévision sur les pluies de météorites en Espagne et commence à se poser des questions.
    Dans le doute, Faustino demande l'avis d'un expert... et la vérité éclate : le caillou vaut 5 millions de dollars ! Soit environ 3,8 millions d'euros. Issu d'un milieu modeste, le couple n'imaginait pas que la fortune se trouvait tout près, dans sa cave.

    Selon le site Dvice, c’est seulement la 4ème météorite de ce type retrouvée sur les terres espagnoles. Pour le moment, Faustino n'a pas vendu sa découverte. Mais il y a peu de chance qu'elle se retrouve de nouveau dans le processus de fumage de viande de porc.

  6. #45
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    _ comme dit Wiki , l'histoire d'un pays est celle des différents peuples qui se sont succédé sur ce pays ; mais la question est : y a t-il continuité entre les peuples qui ont laissé ces vestiges ?
    A priori, quand un peuple laisse des vestiges du calibre de la culture Dông Son 700 ans avant JC, cela signifie qu’il est bien implanté et bien organisé bien avant l’annexion chinoise (208 avant JC). Une civilisation pareille ne disparaisse que quand il y a une grosse catastrophe naturelle ou génocide majeure. On a aucune trace de ni l’une ni l’autre.

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    _ comme disait aussi Wiki , certains historiens VN se décarcassent pour " établir " , inventer une histoire du VN aussi longue , aussi avancée culturellement ou technologiquement que les " chinois " . Cette conception de l'histoire à l'occidentale est toute récente . En France , elle daterait de J .Ferry ; ça aurait été pour établir les bases d'un patriotisme anti allemand . Alors on a inventé "nos ancêtres les Gaulois qui malgré la conquête romaine auraient gardé leur esprit de résistance et repoussé toute assimilation romaine " Ca ne vous rappelle pas une autre histoire ?
    Les historiens et archéologues viets sont bien sûrs tentés d’embellir le passé de leur propre peuple. Mais ni plus ni moins que les historiens et archéologues chinois ou français. Leurs travaux sont en outre vérifiés dans les conférences internationales.

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    _ auparavant , les Chinois -VN adhéraient à une autre conception de l'histoire . Il n'y avait pas d'esprit national , pas de nationalisme ; l'équivalent du nationalisme , c'est la loyauté au souverain " trung quân ái quôc " . _
    _ l'histoire de la " Chine " , ce sont les chroniques des différentes dynasties ( Han , Tang Tsin , Song , .... ) sans chercher à établir une continuité : il y en a à peu près 24 de ces chroniques historiques qui s'appellent Nhị thập tứ sử Nh
    _ ASYMETRIE DE LA RELATION CHINE - VIETNAM : au point de vue livres d'histoire
    Concernant la période qui correspond aux fameux 1000 ans , il y a une quinzaine de ces chroniques qui retracent avec détail l'histoire de la " Chine " .
    《史記》Sử Ký, do Tư Mã Thiên 司馬遷 biên soạn ( rédiger ) năm 91 TCN ( 91 av JC )
    《漢書》Hán Thư, do Ban Cố 班固 biên soạn năm 82 ap JC
    《三國志》Tam Quốc Chí, do Trần Thọ 陳壽 biên soạn năm 280
    《後漢書》Hậu Hán Thư, do Phạm Diệp 范曄 biên soạn năm 445
    《宋書》Tống Thư -- Các triều Nam Tống, do Thẩm Ước 沈約 biên soạn năm 488
    《齊書》Tề Thư -- Nam Triều, do Tiêu Tử Hiển 蕭子顯 biên soạn năm 537
    《魏書》Ngụy Thư -- Bắc Triều, do Ngụy Thâu 魏收 biên soạn năm 554
    Đường Sơ Bát Sử 唐初八史
    《梁書》Lương Thư -- Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
    《陳書》Trần Thư -- Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
    《北齊書》Bắc Tề Thư -- Bắc Triều, do Lý Bách Dược 李百藥 biên soạn năm 636
    《北周書》Bắc Chu Thư -- Bắc Triều, do Lệnh Hồ Đức Phân 令狐德棻 biên soạn năm 636
    《隋書》Tuỳ Thư, do Ngụy Trưng 魏徵 biên soạn năm 636
    《晉書》Tấn Thư, do Phòng Huyền Linh 房玄齡 biên soạn năm 648
    《南史》Nam Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
    《北史》Bắc Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
    《唐書》Đường Thư, do Lưu Hu 劉昫 biên soạn năm 945
    《五代史》Ngũ Đại Sử, do Tiết Cư Chính 薛居正 biên soạn năm 974
    En face , dans les livres d'histoire VN , il n'y a pas grand chose pour établir une " longue tradition de résistance " .
    _ par contre, en lisant ces chroniques , on pourrait peut --être apprendre beaucoup de choses sur ce qui s'est passé au Tonkin , sur l'état d'esprit des gens pendant ces 1000 ans . On connait quelques points de détail : par exemple le nom des différents gouverneurs Tang qui se sont succédé au Tonkin , la révolte de Ly' Bi' , etc...
    C’est vrai. Il est très difficile de savoir ce qui s’est vraiment passé pendant ces 1000 ans d’occupation chinoise car on quasi aucun document écrit et conservé de cette époque. Il parait que les Chinois ont tout brûlé. Les viets doivent se baser sur les docs se trouvant en Chine écrits par des Chinois de l’époque qui racontent l’histoire de Chine et de temps en temps écrivent une phrase sur ce qui se passe an VN. Ensuite, il faut le recouper avec des rares textes gravés sur les stèles en pierre qui ne sont pas détruites et surtout avec le fameux « Dai Viet Su Ky Toan Thu » écrit au 15e siècle. L’esprit anti chinois est bien exprimé dans ces fameuses annales de l’histoire complète du Dai Viêt écrit au 15 e siècle. Ce sentiment anti chinois n’était donc suggéré par aucun « Occidental » comme HV tente de nous faire croire.

    L’écriture Khoa Dâu gravée sur les tambours de bronze de l’époque Dông Son suggère que les Viets avaient, avant la colonisation, une écriture phonétique et non pas idéographique comme les Chinois.

    A partir du 10e siècle, on a des preuves irréfutables d’un nationalisme antichinois. Exemple : les textes « Hich Tuong Si » et « Binh Ngô Dai Cao » qui sont conservés jusqu’à nos jours et aussi le poème « Nam Quôc Son Hà ».

  7. #46
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    _ ces découvertes sont importantes mais il faut les interpréter
    Tout à fait d’accord. Connaissez vous la blague racontée par des archéologues viets ?

    Un jour, le Premier ministre Nguyên Tân Dung a lu un article d’un journal chinois affirmant que dans un site archéologique chinois examinant les objets de l’âge de bronze, on a trouvé des filaments de cuivre ressemblant à des câbles téléphonique. Les Chinois affirment que c’est une preuve irréfutable indiquant que le premier réseau téléphonique du monde a été inventé par des Chinois dès l’âge de bronze.

    Nguyên Tân Dung a tout de suite convoqué tous les archéologues vietnamiens pour leur demander de bien fouiller sur tous les sites afin de trouver des morceaux de câbles similaires prouvant que les Viets étaient aussi avancés que les Chinois.

    Ils ont passé des mois à creuser et à chercher sans rien trouver. « Mais creusez plus profond » leur dit le Premier ministre. « Jusqu’à l’âge de la pierre » leur dit il. « Mais on a creusé jusqu’à l’âge de la pierre et toujours aucune trace du moindre fil téléphonique » lui dit un responsable.

    « Parfait ». Répond Nguyên Tân Dung. « Envoyez vite un article disant qu’on a la preuve que les viets ont inventé la téléphonie sans fils dès l’âge de la pierre ».

  8. #47
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    a ) A priori, quand un peuple laisse des vestiges du calibre de la culture Dông Son 700 ans avant JC, cela signifie qu’il est bien implanté et bien organisé bien avant l’annexion chinoise (208 avant JC). Une civilisation pareille ne disparaisse que quand il y a une grosse catastrophe naturelle ou génocide majeure. On a aucune trace de ni l’une ni l’autre.
    b ) Les historiens et archéologues viets sont bien sûrs tentés d’embellir le passé de leur propre peuple. Mais ni plus ni moins que les historiens et archéologues chinois ou français. Leurs travaux sont en outre vérifiés dans les conférences internationales.
    c) surtout avec le fameux « Dai Viet Su Ky Toan Thu » écrit au 15e siècle. L’esprit anti chinois est bien exprimé dans ces fameuses annales de l’histoire complète du Dai Viêt écrit au 15 e siècle. Ce sentiment anti chinois n’était donc suggéré par aucun « Occidental » comme HV tente de nous faire croire.
    L’écriture Khoa Dâu gravée sur les tambours de bronze de l’époque Dông Son suggère que les Viets avaient, avant la colonisation, une écriture phonétique et non pas idéographique comme les Chinois.
    A partir du 10e siècle, on a des preuves irréfutables d’un nationalisme antichinois. Exemple : les textes « Hich Tuong Si » et « Binh Ngô Dai Cao » qui sont conservés jusqu’à nos jours et aussi le poème « Nam Quôc Son Hà ».
    a ) les tribus aborigènes Bach Viêt queTriêu dà a rencontrées ont-elles un lien de continuité avec la civilisation Dong Son de même que l'écriture Khoa Dâu ? qu'il y ait eu ou pas eu de disparition par catastrophe ou génocide est caduc ; en tout cas , elles ont été assimilées ( comme les Gaulois se sont assimilés à l'envahisseur romain ) sous la gouvernance de mandarins Han . Ces tribus Bach viêt n 'a-vaient pas le même niveau de sophistication culturelle , organisationnelle , technique que les colons Han ; ça se voit au vocabulaire mon Khmer qui est resté dans le vietnamien .
    b ) les travaux des archéologues VN sont certainement valables et estimables mais il faut évaluer et interpréter leurs découvertes
    c ) les livres dai viet , Binh ngô , etc... sont certainement valables , ils prouvent un esprit anti - voisins du nord , personne ne va le contester . Il faudrait utiliser le terme voisins du nord au lieu de " chinois " parce que les adversaires correspondant à ces livres sont différents à chaque fois .
    Il s'agit ensuite de savoir si cet antagonisme ( hors la lutte anti mongole ) est similaire au conflit Trinh Nguyên c'est à dire entre 2 peuples cousins ou au conflit mortel entre Polonais / Allemands ou Anglais / Irlandais
    _ après Ngô Quyên , il y a eu 2 conflits entre notre Nam quôc et les Bac quôc Ming et Song ; ça a duré moins de temps que le conflit Trinh Nguyên ou la lutte anticolonialiste . Parler d'esprit antichinois pour 2 courts épisodes en 1000 ans est exagéré et nourrir cet esprit encore de nos jours montre un manque déplorable de réflexion intellectuelle.
    _après Ngô quyên , le pays du nord a changé de face et/ou de maître plusieurs fois . Il a aussi changé de nom , c'est dans la conception occidentale que c'est toujours les mêmes "Chinois " et c'est une faiblesse intellectuelle chez certains VN même chez les éminents chercheurs archéologues VN de répéter les conceptions occidentales qui sont toutes récentes et différentes des celles des Asiatiques ; les une et les autres valent ce qu"elles valent ; aucune n'est parole d'évangile

  9. #48
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    a ) les tribus aborigènes Bach Viêt queTriêu dà a rencontrées ont-elles un lien de continuité avec la civilisation Dong Son de même que l'écriture Khoa Dâu ? qu'il y ait eu ou pas eu de disparition par catastrophe ou génocide est caduc ; en tout cas , elles ont été assimilées ( comme les Gaulois se sont assimilés à l'envahisseur romain ) sous la gouvernance de mandarins Han . Ces tribus Bach viêt n 'a-vaient pas le même niveau de sophistication culturelle , organisationnelle , technique que les colons Han ; ça se voit au vocabulaire mon Khmer qui est resté dans le vietnamien .
    On n’est pas sûr que le vocabulaire Môn-Khmer dans le vietnamien aujourd’hui représente strictement le niveau de sophistication des ancêtres des Vietnamiens juste avant la colonisation chinoise, puisque pendant les 1000 ans de domination culturelle et linguistique, un certain nombre mots viets étaient certainement remplacés par des mots chinois (car l’élite viet, c'est-à-dire ceux qui utilisent des mots sophistiqués, étaient obligé d’utiliser le chinois).

    On a vu exactement pareil pour les mots anglais aujourd’hui qui sont préférentiellement utilisés alors qu’il y a moyen d’utiliser d’autres mots en français pour exprimer la même chose. Après quelques siècles, ces mots anglais vont certainement s’imposer définitivement.

    Les objets archéologiques trouvés au VN et en Chine indiquent, au contraire, une légère supériorité du côté vietnamien d’un point de vue technologique et artistique.

    D’un point de vue militaire, ils ont déjà vaincu les Chinois en 218 avant JC :

    Theo sử ký Tư Mã Thiên của sử gia người Hán - Tư Mã Thiên viết vào thế kỷ 1 TCN, năm 218TCN hoàng đế nhà Tần - Tần Thủy Hoàng sai tướng Đồ Thư mang 50 vạn quân xâm lược các bộ tộc Việt ở phía Nam. Người Việt dùng chiến tranh du kích chống lại dẫn tới cuộc chiến kéo dài tới 10 năm, tướng Đồ Thư bị diệt, người Âu Lạc bảo vệ được lãnh thổ. Cuộc kháng chiến chống xâm lược Tần là cuộc kháng chiến bảo vệ đất nước đầu tiên trong chính sử Việt Nam.

    Toujours selon wiki, ce n’étaient pas un ensemble de tributs indépendants mais ils avaient à leur tête un Roi nommé An Duong Vuong. On a aucune preuve tangible de la supériorité technologique ou organisationnelle des Chinois au moment où ils ont annexé le Royaume Âu Lac (en 208 ou 179 avant JC)

    Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc kết thúc vào năm 208 TCN sau khi An Dương Vương bị Triệu Đà (một quan lại nhà TầnQuảng Đông - Trung Quốc) đánh bại và sát nhập.
    Tuy nhiên theo bộ Sử ký của Tư Mã Thiên (quan nhà Hán) (thế kỷ 1 TCN) lại viết rằng Âu Lạc bị Triệu Đà đánh bại ngay sau khi thái hậu nhà Hán là Lữ Hậu chết, Lữ Hậu chết năm 180 TCN, vì thế một số sách báo ngày nay cũng viết Âu Lạc sụp đổ năm 179 TCN.


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    b ) les travaux des archéologues VN sont certainement valables et estimables mais il faut évaluer et interpréter leurs découvertes
    Justement, quand on interprète ces découvertes, rien ne nous permet de dire que les Chinois avaient une quelconque avance sur les Viets au moment de leur annexion.

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    c ) les livres dai viet , Binh ngô , etc... sont certainement valables , ils prouvent un esprit anti - voisins du nord , personne ne va le contester . Il faudrait utiliser le terme voisins du nord au lieu de " chinois " parce que les adversaires correspondant à ces livres sont différents à chaque fois .
    Il s'agit ensuite de savoir si cet antagonisme ( hors la lutte anti mongole ) est similaire au conflit Trinh Nguyên c'est à dire entre 2 peuples cousins ou au conflit mortel entre Polonais / Allemands ou Anglais / Irlandais
    _ après Ngô Quyên , il y a eu 2 conflits entre notre Nam quôc et les Bac quôc Ming et Song ; ça a duré moins de temps que le conflit Trinh Nguyên ou la lutte anticolonialiste . Parler d'esprit antichinois pour 2 courts épisodes en 1000 ans est exagéré et nourrir cet esprit encore de nos jours montre un manque déplorable de réflexion intellectuelle.
    _après Ngô quyên , le pays du nord a changé de face et/ou de maître plusieurs fois . Il a aussi changé de nom , c'est dans la conception occidentale que c'est toujours les mêmes "Chinois " et c'est une faiblesse intellectuelle chez certains VN même chez les éminents chercheurs archéologues VN de répéter les conceptions occidentales qui sont toutes récentes et différentes des celles des Asiatiques ; les une et les autres valent ce qu"elles valent ; aucune n'est parole d'évangile
    Tout le monde sait que les « voisins du nord » sont devenus les Chinois aujourd’hui, alors autant les appeler par leur nom. C’est plus court. La guerre entre Ngô Quyên et les Chinois n’est pas comparable à la guerre Trinh-Nguyên. Les Trinh et les Nguyên se réclamaient appartenir à un même pays et servir un même Roi (phù Lê diệt Mạc). Ngô Quyên ne s’est jamais déclaré chinois ni prétendre servir l'Empereur chinois, et il a même déménagé le capital du pays vers Cô Loa pour bien montrer la continuité avec le Royaume Âu Lac qui a existé avant l’annexion chinoise.

    Le mot Bach Viêt est une invention chinoise pour désigner tous les peuples se trouvant au Sud du fleuve Duong Tu Giang. Parmi ces peuples Bach Viet, ceux que les Chinois appellent Lac Viêt et Âu Viêt (qui forment un Royaume dont les chinois appellent Âu Lac) ont pu éviter l’assimilation chinoise et sont devenus les vietnamiens aujourd’hui. Tous les autres peuples « Viet » ont accepté de faire partie de la Chine.

    Tous ces noms : Bach Viêt, Âu Viêt, Lac Viêt, … sont des noms utilisés dans des livres écrits par des Chinois ou dans des documents viets écrits en chinois. On ne sait pas ce que les viets de l’époque se nomment eux même dans leur propre langue, le seul moyen de le savoir est de faire des recherches sur l’écriture Khoa Dâu qui est une écriture phonétique très différente de l’écriture idéographique chinoise.

  10. #49
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    a) Tout le monde sait que les « voisins du nord » sont devenus les Chinois aujourd’hui , alors autant les appeler par leur nom.
    b )La guerre entre Ngô Quyên et les Chinois n’est pas comparable à la guerre Trinh-Nguyên. Les Trinh et les Nguyên se réclamaient appartenir à un même pays et servir un même Roi (phù Lê diệt Mạc). Ngô Quyên ne s’est jamais déclaré chinois ni prétendre servir l'Empereur chinois, et il a même déménagé le capital du pays vers Cô Loa pour bien montrer la continuité avec le Royaume Âu Lac qui a existé avant l’annexion chinoise.

    c ) Le mot Bach Viêt est une invention chinoise pour désigner tous les peuples se trouvant au Sud du fleuve Duong Tu Giang. Parmi ces peuples Bach Viet, ceux que les Chinois appellent Lac Viêt et Âu Viêt (qui forment un Royaume dont les chinois appellent Âu Lac) ont pu éviter l’assimilation chinoise et sont devenus les vietnamiens aujourd’hui. Tous les autres peuples « Viet » ont accepté de faire partie de la Chine.

    d )Tous ces noms : Bach Viêt, Âu Viêt, Lac Viêt, … sont des noms utilisés dans des livres écrits par des Chinois ou dans des documents viets écrits en chinois. On ne sait pas ce que les viets de l’époque se nomment eux même dans leur propre langue, le seul moyen de le savoir est de faire des recherches sur l’écriture Khoa Dâu qui est une écriture phonétique très différente de l’écriture idéographique chinoise.
    a ) chinois , ce mot vient des Occidentaux , ça vient de Tsin ( Tân\ ) . Nous , on s'appelle Nam quôc et on appelle les Chinois Bac quôc ; c'est dans la déclaration de Ly' thuong Kiêt . Entre eux et nous , c'est plutôt comme Trinh Nguyên qu'Anglais / Irlandais . Ngô Q. devait être un Han ou un aborigène assimilé .
    On peut utiliser le terme "chinois" mais il faut rappeler que c'est un terme générique , général qui désigne plein de peuples , de royaumes qui se sont succédé pendant 2000 ans sur le sol du Bac quôc , sans continuité entre eux , comme entre les Romains et les barbares qui ont succédé en Europe à cet empire .
    b ) Ngô Quyên a lutté contre des " Chinois" , contre l'empire chinois de l'époque ? mais lequel ? A cette époque , en 939 , la dynastie Tang s'était effondrée en 907 et à la suite ce fut de 907 à 960 la période de morcellement de la "Chine " appelée Ngũ Đại Thập Quốc ( 5 dynasties et 10 royaumes ) Ngô Q a repoussé un royaume séparatiste appelé Nam Ha'n . Ng
    [ Avant les Tang , il y a eu les Han de -2OO av JC à + 200 JC Après les Han et les 3 royaumes et avant les Tang, ce fut la période de morcellement appelée Royaumes Nord - Sud Nam Bắc Triều 420–589 . Pendant ces 2 périodes de morcellement avant Ngô Q. , où était la Chine éternelle et unie ? ]
    c ) les Au lac , les Lac viêt comme les Gaulois ont été vaincus , se sont mélangés , assimilés aux conquérants et ont adopté presque complètement la nouvelle culture ( comme le reconnait G. Condominas ) , aussi comme les Cantonais qui sont restés dans le Nam Ha'n et les " Chines " qui suivirent

  11. #50
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    a ) chinois , ce mot vient des Occidentaux , ça vient de Tsin ( Tân\ ) . Nous , on s'appelle Nam quôc et on appelle les Chinois Bac quôc ; c'est dans la déclaration de Ly' thuong Kiêt . Entre eux et nous , c'est plutôt comme Trinh Nguyên qu'Anglais / Irlandais . Ngô Q. devait être un Han ou un aborigène assimilé . On peut utiliser le terme "chinois" mais il faut rappeler que c'est un terme générique , général qui désigne plein de peuples , de royaumes qui se sont succédé pendant 2000 ans sur le sol du Bac quôc , sans continuité entre eux , comme entre les Romains et les barbares qui ont succédé en Europe à cet empire .
    Quand on dit Chinois, ça signifie le peuple « Trung Hoa ». Et ce mot « Trung Hoa » ne vient pas des Occidentaux mais des Chinois eux même. De même, le mot « Nam Quôc » est un mot chinois utilisé par Ly Thuong Kiêt dans sa déclaration écrite en chinois et destinée aux envahisseurs chinois de l’époque.

    Exactement comme Hô Chi Minh a écrit la déclaration d’indépendance en français pour bien faire passer le message aux envahisseurs français en 1945. Hô Chi Minh avait également écrit sa déclaration en vietnamien.

    On ne sait pas si Ly Thuong Kiêt, en plus de la version chinoise, a également écrit une version vietnamienne de sa déclaration et la coder en écriture Khoa Dâu. Car si en 2013 on trouve encore des traces de cette écriture, au 10e siècle, les écrits en Khoa Dâu devraient être beaucoup plus abondants.

    Même dans la version chinoise, le mot « Nam quôc » signifie qu’on n’était pas dans le même pays que ces ancêtres des Chinois.

    Ce que je trouve dommage, est que personne n’a pu retrouver comment les Viets écrivaient le nom de leur pays en écriture Khoa Dâu et comment ils le prononçaient. Ca doit être gravé sur un morceau de tambour de bronze quelque part.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    b ) Ngô Quyên a lutté contre des " Chinois" , contre l'empire chinois de l'époque ? mais lequel ? A cette époque , en 939 , la dynastie Tang s'était effondrée en 907 et à la suite ce fut de 907 à 960 la période de morcellement de la "Chine " appelée Ngũ Đại Thập Quốc ( 5 dynasties et 10 royaumes ) Ngô Q a repoussé un royaume séparatiste appelé Nam Ha'n . Ng [ Avant les Tang , il y a eu les Han de -2OO av JC à + 200 JC Après les Han et les 3 royaumes et avant les Tang, ce fut la période de morcellement appelée Royaumes Nord - Sud Nam Bắc Triều 420–589 . Pendant ces 2 périodes de morcellement avant Ngô Q. , où était la Chine éternelle et unie ?
    On sait que la Chine n’a jamais été éternelle ni unie. Mais les adversaires de Ngô Quyên faisaient partie des ancêtres des Chinois actuels. Ngô Quyên n’était certainement pas assimilé chinois puisqu’il voulait reconstruire le Royaume Âu Lac comme il était avant l’annexion chinoise.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    c ) les Au lac , les Lac viêt comme les Gaulois ont été vaincus , se sont mélangés , assimilés aux conquérants et ont adopté presque complètement la nouvelle culture ( comme le reconnait G. Condominas ) , aussi comme les Cantonais qui sont restés dans le Nam Ha'n et les " Chines " qui suivirent
    Sauf que les Viets ne sont pas restés dans le Nam Ha’n comme les Cantonnais. Et s’ils ont pu sortir du Nam Ha’n, c’est parce qu’ils ont militairement gagné à la fin. Exactement comme avec la France coloniale.

    L’écriture des Viets est déjà très occidentale et culturellement ils sont de plus en plus occidentalisés aussi.

    Les Cantonnais sont déjà assimilés par les Chinois, les Tibétains vont l’être aussi. Pour les Viets, ce n’est pas du tout le cas. Il n’y a aucun sentiment d’appartenance à la Chine chez les vietnamiens.
    Dernière modification par dannyboy ; 17/04/2013 à 12h25.

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