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Discussion: L'asymétrie de la relation sino-vietnamienne.

  1. #21
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    C'est justement là l'une des sources de l'asymétrie sino-vietnamienne :
    Les Chinois sont les seuls à croire que la langue est de la même famille que la leur.

    Tous les linguistes, depuis 150 ans, nous ont démontré que le vietnamien appartenait groupe des langues viêt-muong de la branche môn-khmer de la famille des langues austroasiatiques.

    il empreinte aussi aux langues taïes-kadaïes.

    Les linguistes ont démontrés qu'il a aussi emprunté le système des tons à la fois au thaï et au chinois, il y a 2000 ans.

    Toutes ces langues ont une grammaire centrifuge même plus stricte que le français. On dit : "chien gros", ngựa trắng (cheval blanc) contrairement au mot chinois employé par les Viêt dans la religion: bạch mã (blanc cheval) et même depuis 1967, beaucoup de mot chinois employés par les Sudistes ont été remplacés par du pur viêt : avion, máy bay remplace phi cơ, Maison Blanche, Nhà Trắng remplace Bạch Ốc...

    Mais le pays ayant été colonisé 1000 ans par les Chinois quand il était à "l'age de bronze", beaucoup de vocabulaire moderne est sino-viet : on importe des mots, on en invente et on les prononce d'une manière pratiquent incompréhensible pour un chinois. Donc ont peut supposé que les Viêt ont importé des mots par la lecture d’œuvre chinoise et non par la colonisation direct.

    Lire le très intéressant wiki Sino-Vietnamese vocabulary - Wikipedia, the free encyclopedia

    Les langues chinoises sont d'une autre famille : Les langues sino-tibétaines.

    Et en plus elles ont une grammaire centripète comme la plus part des langues du Nord. Le modificateur est placé avant le sujet : De très nombreux mots à 2 syllabe sont construits ou empruntés au chinois, donc ils ont une structure inversé.

    Bref, si on compte les mots du dictionnaire, il y a 70 % de mots basés sur le chinois.
    Mais dans un texte, on tombe à 20%
    et seulement 10 % dans une phrase parlée.
    En effet, les mots courants sont généralement du pur viêt (tel les chiffres, les partie du corps) alors que la poésie et la géographie s'inspire beaucoup du chinois.

    Ce ci est admis de tout le monde depuis 100 ans.
    On sait aussi que la langue utilisée dans les gouvernements féodaux était le chinois et le viêt était la langue populaire.

    Tout le monde le sais, sauf... les Chinois ! Et monsieur Han-Viêt qui se présente comme un Vietnamien de culture chinoise.

    Si j'en crois la traduction du wikipédia en chinois (qui devrait pourtant être plus ouvert que leur version locale, Bai du)
    ils disent : "Les linguistes classe le viêt dans la branche môn-khmer de la famille des langues austroasiatiques." ( 2 mots qui n'existent pas dans leur dictionnaire )
    "Beaucoup de gens considère que comme il ressemble au cantonais, il devrait être classé dans les langues taïes-kadaïes et les langues sino-tibétaines" c'est le seul mot qui possède un article d'explication.
    Bien sûr, c'est doublement faux.

    Voila toute l’asymétrie : Les Chinois voient le Vietnam comme une province évolué de Canton et séparée de Chine par les Français. Alors que tous les autres le jugent très différent.

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  3. #22
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Je n'avais pas fait attention :
    Le wikipedia qui est faut est celui en caractères chinois classiques utilisé par les Cantonais et les Taïwanais.
    zh-yue.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E8%A9%B1

    Par contre le wiki en chinois simplifié de la Chine communiste est plus complet et exacte.
    zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E8%AF%AD¦

    J'ai regardé aussi le BAIKE qui est leur wiki "made in China", il reprend la même chose. C'est juste un résumé du wiki international.

    www.baike.com/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E8%AF%AD

    Mais quand même le wiki en caractère traditionnel "zh-yue" et en cantonais représente l'idée populaire des Chinois.

    Il faut dire que le vietnamien a emprunté ses mots chinois au cantonais et que la majorité de la communauté chinoise ayant habité le Vietnam est aussi d'origine cantonaise. Le wiki en caractère simplifiés représente l'opinion des scientifiques.
    Dernière modification par DédéHeo ; 08/04/2013 à 09h02.

  4. #23
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    [on va utiliser un groupe de mot pour exprimer la même chose. Par exemple « cho nữa vào”. Ce n’est pas très élégant, mais c’est comme en français, il y a toujours moyen de se faire comprendre ]._c'est plutôt , il y a toujours moyen de pinailler .
    Mais il faut pinailler tout en ne perdant pas de vue de l’objectif de la discussion qui est de déterminer si les 70% des mots chinois dans la langue vietnamienne est oui ou non le noyau de cette langue ? J’affirme que ces mots chinois qui sont, certes, très nombreux, ne se trouvent qu’en périphérie de la langue. C’est avec le noyau de la langue qu’on détermine sa famille, pas avec les mots périphériques.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ anh = huynh ; em = muôi .
    _ [ ça ne semble pas logique ] , affirmation péremptoire sans explications
    L’exemple « anh,em » = « huynh, dê » ou « huynh, muôi » démontre que ces mots n’ont aucun lien, ni phonétique ni sémantique, entre eux. En vietnamien, le mot « em » ne fait pas de distinction de sexe alors qu’en chinois il faut utiliser 2 mots différents suivant le sexe de la personne. Le mot « em » ne peut venir du chinois à cause de cette différence fondamentale.

    Aussi, d’un point de vue phonétique, la prononciation de « em » est à des années de lumière de « dê » ou « muôi » (des mots chinois). On voit clairement qu’ils n’ont aucun lien entre eux.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ qu'allez vous trouver pour remplacer hoc , văn , quần , dân , quân , Viêt nam ? on pourrait multiplier les exemples
    Quân=li’nh
    Pour le reste, il faut utiliser des groupes de mots pour les remplacer.

    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ vous objectez à mes affirmations culottées , mais vous n'apportez aucun argument . Vous citez tout le temps les irlandais / les anglais , je vous demande encore et encore d' apporter des éclaircissements , des arguments pour pouvoir discuter , en vain
    _ [ on ne peut affirmer qu’un viet est chinois et qu’un irlandais n’est pas anglais sans se couvrir de ridicule ] je n'ai pas affirmé qu'un irlandais n'est pas anglais , c'est vous , développez donc votre assertion ( "ridicule ")
    _ vous vous entêtez dans une attitude négative , c'est de la contradiction pure , ce n'est plus du Café du commerce , c'est de la discussion de cour d'école
    Si vous affirmez qu’un Irlandais est anglais tout comme un Viet est chinois, alors la discussion s’arrête car pour moi il n’y a aucun angle d’attaque possible dans cette phrase.

  5. #24
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message

    Mr. Dannyboy, j'ai besoin de votre aide : comment traduiriez-vous en vietnamien pur ces deux vers du Cung oán ngâm khúc de Ôn Như Hầu Nguyễn Gia Thiều ?


    Tiếng thánh thót cung đàn thuý dịch
    Giọng nỉ non ngón địch đan trì



    Merci d'avance.
    Dông Phong

    « Cung Oan Nghâm Khuc » est un morceau coriace dans le programme des lycéens viets. Seuls ceux qui ont pris l’option littéraire ont des cours d’analyse sur cet œuvre. Moi j’ai pris l’option Math ;-)

    Mais en cherchant sur le Web, on y trouve quelques traductions :

    Tiếng thánh thót cung đàn thúy dịch:
    Nàng chơi đàn thánh thót. Thúy dịch: cung thự sơn màu xanh biếc, ở hai bên cửa vào Đại nội.
    Từ đoạn này tác giả tả vệc cung nữ bị lôi cuốn vào cuộc truy hoan với nhà vua (thực chất chỉ là một kẻ dâm đãng) và nàng ngộ nhận đó là hạnh phúc nhân duyên

    Giọng nỉ non ngón địch đan trì:
    Nàng thổi sao nỉ non. Đan trì: thềm điện đài, cung cấm, sơn màu đỏ

    Je pense qu’on peut en discuter dans un autre topic. Car ici on discute surtout sur des mots chinois qui sont utilisés dans le langage de tous les jours. Pas des mots qu’aucun Viet ne peut comprendre sans regarder dans un dictionnaire.

  6. #25
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    La relation Chine Vietnam a toujours ete asymetrique.
    Face au "grand frere", le Vietnam ne joue pas dans la meme cour.
    Une Chine puissante et suzeraine n'a jamais gene les Vietnamiens,... tant que les Chinois ne venaient pas empieter chez eux.

    Si l'empire Romain existait encore aujourd'hui, la relation France Italie serait surement asymetrique. Mais aujourd'hui, l'empire Romain a emigre aux USA,... et il est (un peu) plus loin.
    La relation France USA est-elle asymetrique?
    Je repondrais: oui!

  7. #26
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    Citation Envoyé par HUYARD Pierre Voir le message
    La relation Chine Vietnam a toujours ete asymetrique.
    Face au "grand frere", le Vietnam ne joue pas dans la meme cour.
    Une Chine puissante et suzeraine n'a jamais gene les Vietnamiens,... tant que les Chinois ne venaient pas empieter chez eux.
    C'est vrai. Mais l'histoire nous montre que c'est surtout quand la Chine est divisée et faible qu'elle nous laisse tranquille ;-)

  8. #27
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    « Cung Oan Nghâm Khuc » est un morceau coriace dans le programme des lycéens viets. Seuls ceux qui ont pris l’option littéraire ont des cours d’analyse sur cet œuvre. Moi j’ai pris l’option Math ;-)

    Mais en cherchant sur le Web, on y trouve quelques traductions :

    Tiếng thánh thót cung đàn thúy dịch:
    Nàng chơi đàn thánh thót. Thúy dịch: cung thự sơn màu xanh biếc, ở hai bên cửa vào Đại nội.
    Từ đoạn này tác giả tả vệc cung nữ bị lôi cuốn vào cuộc truy hoan với nhà vua (thực chất chỉ là một kẻ dâm đãng) và nàng ngộ nhận đó là hạnh phúc nhân duyên

    Giọng nỉ non ngón địch đan trì:
    Nàng thổi sao nỉ non. Đan trì: thềm điện đài, cung cấm, sơn màu đỏ

    Je pense qu’on peut en discuter dans un autre topic. Car ici on discute surtout sur des mots chinois qui sont utilisés dans le langage de tous les jours. Pas des mots qu’aucun Viet ne peut comprendre sans regarder dans un dictionnaire.

    Bonjour Dannyboy,
    Je m'attendais à une telle réponse !
    Ces mots d'origine chinoise ne sont pas remplaçables dans le vietnamien courant, sans passer par des paraphrases.
    Mais ils embellissent tellement notre littérature.
    Alors acceptons-les comme l'ont fait nos ancêtres.
    Dông Phong




    Savant ne suis
    Poète ne puis
    Débauché ? bof...
    Gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn

    Mon blog : http://terrelointaine.over-blog.fr


  9. #28
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message

    Bonjour Dannyboy,
    Je m'attendais à une telle réponse !
    Ces mots d'origine chinoise ne sont pas remplaçables dans le vietnamien courant, sans passer par des paraphrases.
    Mais ils embellissent tellement notre littérature.
    Alors acceptons-les comme l'ont fait nos ancêtres.
    Dông Phong

    Je suis bien d’accord que ces 70% de mots chinois font maintenant partie intégrante de la langue vietnamienne et qu’on ne peut les enlever sans perdre la beauté de la langue.

    Je maintiens néanmoins que c’est les 30% de mots pur Nôm, avec leurs règles de grammaires spécifiques, qui forment le noyau de la langue. En théorie des langages informatiques, on les appelle « une base orthogonale ». Cette base, puisqu’elle est orthogonale, est suffisante pour exprimer tout ce qu’on veut sans utiliser les mots chinois si l’on ne tient pas compte de la dimension de la beauté ni de la poésie de la langue.

    Vos 2 mots « Thúy dịch”+” Đan trì » sont très difficiles à comprendre car ils ne sont pas utilisés par les viets dans leur langage courant. Mais une fois compris, on peut parfaitement les remplacer par des groupes de mots vietnamiens purs. Ce n’est pas plus difficile que pour les mots chinois cités par HV.

  10. #29
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    Mr. Dannyboy, j'ai besoin de votre aide : comment traduiriez-vous en vietnamien pur ces deux vers du Cung oán ngâm khúc de Ôn Như Hầu Nguyễn Gia Thiều ?
    Tiếng thánh thót cung đàn thuý dịch
    Giọng nỉ non ngón địch đan trì
    _ Cung oán ngâm khúc , y a t-il une version originelle Han ou il n'y a que la version quôc âm ?Cung oan précède Kiêù ,donc Kiêù n'est pas la seule , la première oeuvre en quôc âm , Cung oan encore plus que Kiêù rempli de références littéraires " chinoises " très compliquées
    _ d'après une certaine version , c'est thuý địch et non thuý dịch ; on ne sait pas ce que l'un ou l'autre veut dire vraiment . địch et dịch doivent être Han -viêt ; sans les caractères , on ne comprend pas leur sens
    D'près le dico , Khai tri' tiê'n
    đức :
    _ thánh thót = nước gi từng git , goutte à goutte
    _ nỉ non = tỉ tê than vãn , gémissement plaintif

  11. #30
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    « Cung Oan Nghâm Khuc » est un morceau coriace dans le programme des lycéens viets. Seuls ceux qui ont pris l’option littéraire ont des cours d’analyse sur cet œuvre. Moi j’ai pris l’option Math ;-)

    Mais en cherchant sur le Web, on y trouve quelques traductions :

    Tiếng thánh thót cung đàn thúy dịch:
    Nàng chơi đàn thánh thót. Thúy dịch: cung thự sơn màu xanh biếc, ở hai bên cửa vào Đại nội.
    Từ đoạn này tác giả tả vệc cung nữ bị lôi cuốn vào cuộc truy hoan với nhà vua (thực chất chỉ là một kẻ dâm đãng) và nàng ngộ nhận đó là hạnh phúc nhân duyên

    Giọng nỉ non ngón địch đan trì:
    Nàng thổi sao nỉ non. Đan trì: thềm điện đài, cung cấm, sơn màu đỏ
    L'auteur de cette publication sur Internet n'a pas bien lu ni compris la Complainte : ce n'est pas l'odalisque qui jouait de la musique, mais des orchestres qui l'accueillaient quand elle arrivait au gynécée !
    DP


    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _ Cung oán ngâm khúc , y a t-il une version originelle Han ou il n'y a que la version quôc âm ?Cung oan précède Kiêù ,donc Kiêù n'est pas la seule , la première oeuvre en quôc âm , Cung oan encore plus que Kiêù rempli de références littéraires " chinoises " très compliquées
    _ d'après une certaine version , c'est thuý địch et non thuý dịch ; on ne sait pas ce que l'un ou l'autre veut dire vraiment . địch et dịch doivent être Han -viêt ; sans les caractères , on ne comprend pas leur sens
    D'près le dico , Khai tri' tiê'n
    đức :
    _ thánh thót = nước gi từng git , goutte à goutte
    _ nỉ non = tỉ tê than vãn , gémissement plaintif

    Ôn Như Hầu Nguyễn Gia Thiều a écrit les 356 vers de Cung oán ngâm khúc (Complainte du gynécée royal) seulement en quốc âm, mais avec plein de mots sino-vietnamiens qui rappellent l'histoire et la littérature chinois
    es.
    Voici les 4 vers en song thất lục bát (7-7-6-8) qui font l'objet de cette discussion :

    149- Tiếng thánh thót cung đàn thuý dịch[1],
    Giọng nỉ non ngón địch đan trì[2],
    Càng đàn, càng địch, càng mê,
    Càng gay gắt điệu, càng tê tái lòng !


    Tentative de traduction par Dông Phong :

    Son mélodieux des cithares dans mon appartement bleu personnel,
    Soupirs plaintifs des flûtes sur le perron laqué de vermeil,
    Plus cithares et flûtes résonnaient, plus je me grisais,
    Plus leur rythme s’accentuait, plus mon cœur languissait.



    [1] Thúy dịch (掖翠, chi yi en pin yin), littéralement « pavillon bleu se trouvant à côté » (du đại nội ou « grand intérieur » [大內, da nei en pin yin], où résidaient le roi et la reine 1ère épouse) : c’est le quartier réservé aux concubines. Ne pas confondre ce dịch (d normal) et địch (đ barré) = flûte.

    [2] Đan trì (丹墀, dan chi en pin yin) : perron peint en rouge.




    Cordialement,
    Dông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 08/04/2013 à 23h39.
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