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Discussion: "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"

  1. #21
    Passionné du Việt Nam Avatar de Nemo
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    Par défaut Re : Re : Passons aux choses sérieuses

    Citation Envoyé par Son Lam
    Je reste optimiste car ces thèses parlent de condamnation pour l'homme, principalement.
    Je pense que la planète, elle se relèvera, elle. Elle en a vu d'autres, notre vieille mère.

    Et la place sera libre pour une autre civilisation, qui tirera, je l'espere, les lecons de notre échec.

    Etre humain ou pas : la Vie reste le plus important.
    Pas seulement pour l'homme mais il est vrai que la Vie trouvera d'autres moyens de s'exprimer.

    Ce qui me frappe dans notre société, c'est la place que tient l'énergie et le peu de cas qu'on en fait. On nous dit qu'il y a du pétrole pour 10 à 50 ans selon les hypothèses mais rien de vraiment sérieux n'est engagé pour y pallier, sachant que certains n'attendront pas la dernière goutte pour mettre le couteau entre les dents (il me semble même que d'aucuns ont déjà commencé...). Quant au gaz naturel et à l'uranium, les ressources sont à peu près au même terme. Pourtant, la pénurie impactera nécessairement nos modes de vie et l'organisation économique. On peut donc imaginer que dans quelques temps, un changement radical des comportements ne résultera pas d'un choix mais d'une obligation.

    Si des solutions de substitutions existent à l'état ambryonnaire pour certains domaines, même leur développement ne suffira pas si on ne freine pas cette consommation exponentielle qui, en grande partie, se rattache à une notion de confort et non plus de nécessité. Par ailleurs, pour certains secteurs, il n'y a, à ma connaissance, aucune substitution. Je pense notamment à l'aviation. Je m'interroge sur l'agrandissement de certains aéroprts internationaux (avec les investissements voire l'endettement qui en découlent), tablant sur un accroissement énorme du trafic d'ici 10 ans. Avec le litre de kérosène à quel prix ?

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  3. #22
    Passionné du Việt Nam Avatar de Son Lam
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    Par défaut Re : Re : Passons aux choses sérieuses

    Citation Envoyé par Nemo

    Par ailleurs, pour certains secteurs, il n'y a, à ma connaissance, aucune substitution. Je pense notamment à l'aviation. Je m'interroge sur l'agrandissement de certains aéroprts internationaux (avec les investissements voire l'endettement qui en découlent), tablant sur un accroissement énorme du trafic d'ici 10 ans. Avec le litre de kérosène à quel prix ?
    Il existe des solutions à l'état embryonnaire, elles aussi. Je pense à certains avions solaires. Ils nécéssitent une voilure énorme (supportant les panneaux) pour une charge ridicule...

    Afin de conserver des lignes aériennes, on se dirigera sûrement vers la solution "dirigeables" mais adieu les vols Paris/Hanoi en 10 h...

    J'imagine que l'unique solution afin de conserver une vitesse de transport acceptable entre les continents sera la construction d'immenses tunnels souterrains où des trains circuleront de facon magnétique (au Japon, c'est déja le cas) ou pneumatique (vide d'air). En plus d'être moins gourmants et poluants, ils seront aussi nettement plus surs que l'avion.

    Mais effectivement, je me demande pourquoi nous faisons de tels choix pour un secteur quasi voué à l'extinction. L'A380 d'Airbus avec ses 30ans de durée de vie est sans doute l'ultime projet de long courrier dans ce domaine.

    La vérité, c'est que ce sont les magnats du pétrole qui détiennent la majorité des capitaux dans le monde et qu'ils le dirige plus ou moins. Ils n'ont aucun intéret à voir fleurir trop tôt des énergies de substitutions : profit jusqu'au-boutiste, encore une fois, même si une grande majorité d'especes sont vouées à disparaitre (dont l'homme).

  4. #23
    Habitué du Việt Nam Avatar de sieutom
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    Par défaut Re : un Nem Chua réchauffé

    Bon je vous ferai grâce de mes considérations sur votre lecture assez à l'emporte-pièce de l'évolution de l'espèce humaine et de ses formes sociétales (sauvage -> barbare -> civilisé, mon Dieu, la bête immonde évolutionniste existerait-elle toujours ? ), puisque je prends le train en marche, pour ainsi dire...

    Remarquable discussion qu'il serait bon de recontextualiser puisque le forum lui-même traite tout de même du Vietnam.

    Et voilà comment je m'y prends : avec de la pub...

    Une conférence sur "les energies durables et leur stockage : quelles alternatives ?" aura lieu le 23/06 à partir de 8h00 à l'institut polytechnique de HCMV, Bâtiment B4, 268 Ly Thuong Kiet, Q.10.
    Le conférencier est le Professeur Stéphan ASTIER de l'INPT.

    Bonne journée sur la planète et :cry: pas, tout va bien dans le meilleur des mondes

  5. #24
    Passionné du Việt Nam Avatar de Nemo
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    Par défaut Re : un Nem Chua réchauffé

    Puisque tu es le plus près, on compte sur toi pour un petit compte-rendu

  6. #25
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : un Nem Chua réchauffé

    Vous abordez des questions tout à fait pertinentes, il y en a encore beaucoup d'autres à évoquer.

    Pour Sơn Lâm, une autre est qu'on s'intéresse aux hommes. Hors humanité, ces questions ne seraient que rhétoriques.

    Pour Nemo, une des prémisses de la question est que nous sommes dans la bulle depuis le début. Et qu'elle était devenue très accueillante pour nous.
    The Curse of the Were-Nem Chua

  7. #26
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : Re : Passons aux choses sérieuses

    Citation Envoyé par Nemo
    Ce n'est pas le savoir qui lui fait défaut mais le vouloir.
    Je ne lui en veux pas de ca: étant homme, je sais qu'un apprentissage ne se fait que dans la crise et la douleur, et que même une fois éclairé, ca peut être dur de faire face à ce qu'on comprend.

    ...comme dit Cypher dans notre citation inévitable de Matrix:
    Citation Envoyé par Cypher dans: Matrix
    Why oh why didn't I take the blue pill?
    ...la pilule bleue de l'oubli et de la vie tranquille.
    The Curse of the Were-Nem Chua

  8. #27
    Passionné du Việt Nam Avatar de Son Lam
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    Par défaut Re : un Nem Chua réchauffé

    Citation Envoyé par Nem Chua

    Pour Sơn Lâm, une autre est qu'on s'intéresse aux hommes. Hors humanité, ces questions ne seraient que rhétoriques.
    Point de rhétorique là-dedans : A mes yeux, la question se pose pour l'humanité mais également pour toute forme de vie dite "intelligente". Un cap à passer vers la maturité en quelque sorte.


    Pour Sieutom :

    Nem Chua n'est pas du hors contexte Vietnam. Le Vietnam traverse une période charnière actuellement. Fera-t-il le choix de la société de consommation ? A la vue des supermarchés qui s'implantent cà et là, c'est partit pour suivre cette voie, malheureusement.
    Les paillettes auraient-elles encore une fois gagnées ?

    J'attends avec impatience ton compte rendu sur la conférence, si tu peux te libérer...

  9. #28
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : un Nem Chua réchauffé

    Citation Envoyé par Son Lam
    A mes yeux, la question se pose pour l'humanité mais également pour toute forme de vie dite "intelligente".
    ...Par exemple?

    Citation Envoyé par Son Lam
    Le Vietnam traverse une période charnière actuellement. Fera-t-il le choix de la société de consommation ?
    Oui, c'est bien parti. Un bon élève, c'est quelqu'un qui fait bien ce qu'on lui dit de faire. Rien de plus.

    Citation Envoyé par Son Lam
    J'attends avec impatience ton compte rendu sur la conférence, si tu peux te libérer...
    T'inquiètes, il y sera.
    The Curse of the Were-Nem Chua

  10. #29
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut Re : un Nem Chua réchauffé

    Citation Envoyé par sieutom
    [...]formes sociétales
    [...]recontextualiser
    J'ai toujours du mal avec ce que tu dis, Siêu Tôm.

    Il fallait me voir l'autre jour à table avec ces gusses qui à eux trois faisaient bac+20*! J'étais là:
    - Hein? --Aaaah... hem.
    - ...
    - Qu'est-ce qu'il veut dire?
    - ...
    - Ah? Haha! Euh...J'comprends pas!
    - ...
    - Aaaaah pardon. J'avais pas suivi.
    Crevette, j'aime fréquenter des gens qui me font briller quand c'est qu'on me voit avec, mais euh-s'te plait, préviens-moi quand je dois la fermer.

    * Celui qu'avait bac+6, c'était le cancre!
    The Curse of the Were-Nem Chua

  11. #30
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Par défaut dérapages écolo-écono-technico-contrôlés: mais ou va-t'on?

    Je ne vois pas Siêu Tôm me renvoyer de balle, c'est que la mienne a du sortir du terrain de jeu.
    hem.
    Crevette, pardon si je t'ai froissé. En fait, j'étais enchanté de vous voir et de faire la connaissance de Nhũn Não et Tôm Rim, encore des valeureux pseudos comestibles. Épuisé après un jour à Saigon, je ne faisais pas le poids dans les envolées lyriques, c'est clair.

    Pour faire amende honorable, je vais me taper le compte-rendu de cette ex-cel-lente conférence à laquelle tu as eu l'amabilité de me convier --Philippe aussi était content, tout ronchon qu'il soit, et il était désolé de devoir partir avant terme.
    Il te remercie.

    Compte-rendu de conférence
    Les Énergies Durables et leur Stockage: quelles alternatives?
    Institut Polytechnique de HCMV le 23 Juin 2006

    L'intervenant était Pr. Stéphan ASTIER, qui est en fait maitre de conf' au labo électronique industrielle et électrotechnique de L'Enseeiht à Toulouse.
    Une pointure, donc.

    Sa présentation était un état des lieux des énergies disponibles pour l'homme, avec des projections qui mettaient très bien en perspective l'impact du mode de vie et de la population sur les ressources énergéticationnelles énergétiques (pardon). Une vulgarisation de bon niveau.

    Il a montré que les trois quarts de la consommation d'énergie d'aujourd'hui venaient des hydrocarbures (pétrole, gaz et charbon), et que près de 20% venaient de la biomasse (essentiellement du feu de bois) et de l'éolien, ce qui laissait une part congrue au nucléaire (fossile, politiquement difficile à partager, l'alternative au pétrole à laquelle on cherche à échapper).

    Il a encore montré les espoirs et désespoirs liés à la démographie... Et les effets bénéfiques mais ô combien limités de l'évolution technologique pour réduire l'intensité énergétique du PIB, c'est-à-dire tenter de consommer moins d'énergie par dollar de PIB, en en consommant quand-même, sinon on n'a plus rien à vendre.

    Nous en avons déjà parlé.

    Parmi les choses les plus intéressantes qu'il ait développées, j'ai retenu:

    • Les grandeurs relatives des énergies renouvelables théoriquement disponibles par an sur Terre, et à quel point on dépend du solaire
      • Le solaire (1600 109GWh/an)* se réfléchit vers l'espace (30%), est converti en matière vivante (109GWh/an, soit rien du tout*), houle et vents (4%) et cycles hydrologiques (20%). Le reste chauffe la planète (et est réémis sous forme d'infrarouge) (45%).
      • L'activité nucléaire du noyau terrestre (0.3 109GWh/an), qui peut être exploité par la géothermie, mais avec des lieux possible d'exploitation assez restreints. et qui nous envoie volcans et tsunamis
      • L'action marémotrice de la Lune, qui est vraiment rien du tout, avec 25 106GWh/an, laissons la mer tranquille, c'est pas là qu'il y a du blé à se faire.
        pardon
        .


      On voit bien que c'est le solaire et toutes ses déclinaisons, que ce soit l'éolien, l'hydroélectricité, la biomasse (avec les biogaz ou le moteur à bois!), qui vont faire le gros des ressources primaires sur lesquelles on peut vivre à long terme.
    • Comparé à ca, l'activité de l'homme, 140 106GWh/an, n'est rien.

      Mais elle dépend du pétrole, qui est un forme de stockage d'énergie solaire. (tiens, en voilà un, de stock d'énergie renouvelable)
    • C'est nécessaire de stocker les énergies renouvelables, parce qu'elles ne viennent que sous forme de flux (et non pas de stock comme le pétrole ou l'uranium), et que les variations de ces flux ne correspondent pas forcément aux variations de la consommation.

      Il existe toute une variété de méthodes de stockage d'énergie, toutes plus ou moins efficaces et plus ou moins fiables dans l'état actuel des choses, mais le plus délicat est de la stocker d'une facon transportable, pour alimenter les véhicules.
    • Le Pr. Astier a ensuite développé son propre dada, l'emploi d'hydrogène pour le stockage et le transport d'énergie. Il y aurait une "autoroute d'hydrogène" en Californie, òu seraient déjà disposées une vingtaine de stations de distribution, pour des voitures à pile à combustible. Il y a donc sinon de l'espoir, du moins du blé.



    Bon. À part me replonger dans mon domaine de prédilection, ce qui est un bain de jouvence (on me donne 20 ans de moins ce matin), j'en retire deux choses:

    • Il y a des choses à faire dans la formation au Vietnam pour ces métiers-là, et c'est le sujet de la conférence -- il va y avoir un département de Polytechnique HCMV qui va se spécialiser là-dedans.
    • La technologie avance, mais ses limites théoriques restent. Une chaine de conversion d'électricité en hydrogène par électrolyse de l'eau (pour le transport) puis d'hydrogène en électricité (pour la traction de la voiture) a un rendement théorique max de 20%, sans compter les pertes, autant dire 5%, et je ne parle pas des rendements à la production d'électricité ni lors de la traction elle-même.
      Tout ca pour pouvoir partir chez grand-mère à la nuit?

      Allez-y demain au jour.


    Il me semble que le cheval a encore de beaux jours devant lui.
    À 400kg d'herbe le kg de cheval.
    Et ca se mange.

    Pour conclure, je crois que nous aurions besoin d'une analyse plus économique de ce secteur, le Pr. Astier étant très, --très!-- compétent dans la technique et la mise en pespective de ces grandeurs, mais moins directement l'interlocuteur idéal pour quelqu'un qui aurait voulu investir (bien qu'il nous ait donné des ordres de grandeur de côuts d'investissement et de kWh avec diverses technologies et diverses sources primaires).

    Et enfin, je crois encore que l'on cherche des solutions technologiques (hé, c'est son job!) mais qu'on doit aussi penser aux solutions plus efficaces, mais plus dures à vendre, comme couper la lumière quand on quitte un pièce et construire des bâtiments qui se passent de climatisation.

    Citation Envoyé par Morpheus & Neo dans: The Matrix
    Morpheus: I see it in your eyes. You have the look of a man who accepts what he sees because he is expecting to wake up. Ironically, that's not far from the truth. Do you believe in fate, Neo?
    Neo: No.
    Morpheus: Why not?
    Neo: Because I don't like the idea that I'm not in control of my life.
    On en est tous là devant les questions qui influencent notre vie: difficile d'accepter qu'on ne maitrise pas le cours des choses.

    * moi aussi, le "GWh/an" m'a paru un artifice: c'est l'équivalent en puissance moyenne de 115kW. Bon, 109GWh/an - un milliard de gigawattheure par an, ca fait top chic dans un discours.
    * Une journée de lumière incidente du soleil représente l'énergie absorbée par la végétation pendant 27 ans par photosynthèse.
    The Curse of the Were-Nem Chua

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