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Discussion: Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ

  1. #141
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    Comme les peuple hybrides qui ont été colonisés par les Américains , les Philippins partagent avec les Thailandais et les Brésiliens des phénomènes de société communs : misère profonde d'une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… Grâce à la lutte des résistants VN , nous avions échappé à ces marques de progrès et à ces modernisations
    Est-on sûr que “la lutte des résistants VN” les a permis d’échapper à « la misère profonde d'une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… » ?

    Le VN aujourd’hui espère arriver un jour à un PIB per capita égal à celui des pays comme Philippine, Thaïlande ou Brésil. Et seulement ensuite (donc probablement dans un siècle ou deux) viser un PIB d’un pays comme la France.

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  3. #142
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    J'ai une certaine "distance ", encore une fois non pas avec les personnes qui pratiquent une religion , mais avec les "institutions " et surtout ceux qui se posent en " intermédiaires indispensables " entre tout Dieu et chaque Etre humain , supposé être trop bête pour ne pas savoir lire tout seul les textes sacrés, penser et comprendre par lui-même !!!

    Ceci dit , je constate depuis longtemps, que "la communauté catholique vietnamienne" existe bien, est très vivante et mérite le respect.. dans un environnement qui est loin de lui être favorable .

    toutes raisons pour ne pas délirer sur un "nationalisme" que je qualifierais soit d'assez tardif, soit un peu trop exarcerbé à mon goût !!!...


    ps : par contre, y a plein" d'autres trucs " non religieux sur ce chapitre " Notices d' Adhémard Leclerce sur le Tonkin, l'Annam, la Cochinchine et le Champa"
    Elle a notamment l'intérêt :
    - d'être synthétique et par conséquent de faire un gros effort de simplification et de compréhension globale .
    - de s'attarder sur le CHampa .. ou plutôt sur les 2 Champas :
    * le premier et le plus important , une fois conquis, a été localisé ensuite comme la "Cochinchine" (tout simplement pour A.L parce que sa capitale s'appelait Tchan-Tchéng), ou aussi l'Annam de l'Indochine coloniale (par opposition au Tonkin)
    * un deuxième CHAMPA , tout petit mais qui a toujours existé d'une manière tres autonome par rapport à son grand frère: le royaume de PANDURANG.
    A.L décrit plutôt bien l'évolution finale de ces 2 Champas et de leurs populations :

    * le plus grand, les Chams partant par voie maritime vers le sud du delta du Mékong ( encore khmer) et Sumatra ; c'est celui qui pratiquait un Islam disons " règlementaire"

    * le petit royaume de Pandurangqui a perduré jusqu"en 1792 et la destruction de sa capitale, Pandurang ; sa communauté (environ 5000 personnes) est alors partie à travers les montagnes , se mêlant aux "Moïs", puis demandant refuge au roi du Cambodge (c'est la communauté actuelle de Kampong CHAM et du Tonlé SAP).
    Ce sont eux qui pratiquaient -et pratiquent encore- un ISLAM très très particulier , fortement teinté de Brahmanisme et jugé assez hérétique par les spécialistes musulmans (je crois qu'on en a déjà parlé :..les musulmans de l'imam SAN ou aussi "Khmers Islam" , je crois - cf les études de Agnès de Féo)
    Dernière modification par robin des bois ; 16/09/2012 à 08h02.

  4. #143
    Passionné du Việt Nam Avatar de ngjm95
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Est-on sûr que “la lutte des résistants VN” les a permis d’échapper à « la misère profonde d'une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… » ?

    Le VN aujourd’hui espère arriver un jour à un PIB per capita égal à celui des pays comme Philippine, Thaïlande ou Brésil. Et seulement ensuite (donc probablement dans un siècle ou deux) viser un PIB d’un pays comme la France.
    Le Vietnam se compare favorablement aux Philippines malgré un PIB inférieur quant à la Thailande ,on est entrain de leur tailler des croupières.
    Certes il faudrait que la crise financière que traverse le Vietnam, l'incite à mener des réformes qui puissent maximiser les quelques bonnes cartes qui sont encore entre ses mains.
    Quant aux tares évoquées , le Vietnam les partages avec les deux pays asiatiques quoique le Brésil... je sais les brésiliennes ont laissé la place aux filles de l'Est.
    Il faudrait en plus mettre en équation l'après 45 avec les guerres et l'embargo américain.

    PS: Réformes ne veulent pas dire se jeter dans les bras de Pékin !
    Dernière modification par ngjm95 ; 16/09/2012 à 08h08. Motif: Post Scriptum

  5. #144
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Est-on sûr que “la lutte des résistants VN” les a permis d’échapper à « la misère profonde d'une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… » ?

    Le VN aujourd’hui espère arriver un jour à un PIB per capita égal à celui des pays comme Philippine, Thaïlande ou Brésil. Et seulement ensuite (donc probablement dans un siècle ou deux) viser un PIB d’un pays comme la France.
    Mais d'après des infos fournies par mes connaissances, apparemment depuis ces dernières années, il y a de plus en plus de Vietnamiennes qui sont venues se prostituer en Thaïlande, et notamment dans des établissement bas de gamme. Sinon, on parle aussi des cas où certains des ouvriers vietnamiens travaillant en Thaïlande qui pillent et tuent leur patron.
    Dernière modification par Bao Nhân ; 16/09/2012 à 10h04.
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  6. #145
    Passionné du Việt Nam Avatar de ngjm95
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    Comment expliquer la croissance annuelle du marché des motorbikes à plus de 40% jusqu'à l'année dernière et celle de la consommation (+20% en 2011) ?

  7. #146
    Passionné du Việt Nam Avatar de dannyboy
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    Citation Envoyé par thuong19 Voir le message
    un peu de culture, histoire du pays : Alexandre de Rhodes
    pour ceux de la région parisienne, une conférence au local de l'Union(UGVf) rue du Petit Musc à Paris,c'est le 11 Septembre
    par notre ami Dong Phong que nous remercions par ailleurs de nous faire partager ses connaissances sur le forum.
    J’ai complètement oublié de demander à Dông Phong comment s’est passé son exposé sur AdR. Peut on avoit quelques feedbacks DP ? Y a-t-il eu des membres de FV dans l’audience ? Les questions étaient pertinentes ?
    Merci d’avance ;-)

  8. #147
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    J’ai complètement oublié de demander à Dông Phong comment s’est passé son exposé sur AdR. Peut on avoit quelques feedbacks DP ? Y a-t-il eu des membres de FV dans l’audience ? Les questions étaient pertinentes ?
    Merci d’avance ;-)

    Bonjour et merci Dannyboy,
    Cà s'est très bien passé avec plus de 80 personnes dans l'assistance, moitié Français moitié Vietnamiens, dans une ambiance amicale et chaleureuse.
    Il y a eu 50 minutes d'exposé et presque 1h30 de questions-réponses, surtout sur l'évolution du quôc ngu du XVIIè siècle à nos jours, et sur l'étymologie (ancienne et souvent oubliée) des mots vietnamiens courants.
    Certains auditeurs ont été frustrés car je n'ai amené qu'une quinzaine de mes bouquins (4 titres sur le VN) que j'ai dédicacés à ceux/celles qui les ont pris les premiers.
    Par ailleurs, plusieurs membres du FV (encore merci à elles/eux !) m'ont envoyé des messages pour m'encourager et regretter de ne pas pouvoir venir. Je ne sais pas s'il y en avait d'autres dans la salle.
    Bon dimanche.
    Dông Phong

    Dernière modification par Dông Phong ; 16/09/2012 à 12h30.
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  9. #148
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message

    Bonjour et merci Dannyboy,
    Cà s'est très bien passé avec plus de 80 personnes dans l'assistance, moitié Français moitié Vietnamiens, dans une ambiance amicale et chaleureuse.
    Il y a eu 50 minutes d'exposé et presque 1h30 de questions-réponses, surtout sur l'évolution du quôc ngu du XVIIè siècle à nos jours, et sur l'étymologie (ancienne et souvent oubliée) des mots vietnamiens courants.
    Certains auditeurs ont été frustrés car je n'ai amené qu'une quinzaine de mes bouquins (4 titres sur le VN) que j'ai dédicacés à ceux/celles qui les ont pris les premiers.
    Par ailleurs, plusieurs membres du FV (encore merci à elles/eux !) m'ont envoyé des messages pour m'encourager et regretter de ne pas pouvoir venir. Je ne sais pas s'il y en avait d'autres dans la salle.
    Bon dimanche.
    Dông Phong

    Oui, moi-aussi, je voulais y venir, mais comme c'est le jour ouvrable, or c'est impossible...

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  10. #149
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    Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
    Est-on sûr que “la lutte des résistants VN” les a permis d’échapper à « la misère profonde d'une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… » ?

    Le VN aujourd’hui espère arriver un jour à un PIB per capita égal à celui des pays comme Philippine, Thaïlande ou Brésil. Et seulement ensuite (donc probablement dans un siècle ou deux) viser un PIB d’un pays comme la France.
    _ au VN , il y a certainement de la prostitution , y compris infantile mais semble t-il , elle n'est pas organisée par les gouvernants
    _ au point de vue sanitaire et social , il parait que le VN a des indicateurs parmi les meilleurs du monde ( ainsi que Cuba )
    _ si on n'est pas satisfait de l'état socio économique actuel du VN , considérons la situation à la fin du 19è siècle , d'après Ng thê' Anh :
    Misère et oppression coloniale
    Après l’échec des mouvements de résistance armée Cân vuong et autres , les colonialistes se sentent pousser des ailes dans l’exploitation du peuple VN
    Le régime fiscal mis en place progressivement dans la dernière décennie du XIXe siècle s'alourdit rapidement. L'Administration coloniale visant surtout le double objectif de réduire la dépendance budgétaire de l' Indochine vis-à-vis de la métropole et de s' assurer, en vue d' entreprendre l'exploitation du pays, les moyens financiers nécessaires à l' aménagement de l' infrastructure économique ; c’est-à-dire , les VN allaient avoir le bonheur et l'honneur de payer pour entretenir leurs oppresseurs .
    De nouvelles contributions vinrent s' ajouter aux divers impôts et redevances, déjà fort nombreux, levés précédemment par la cour de Huế, mais augmentés désormais dans des proportions considérables et mis en recouvrement systématiquement : ainsi, les taxes de marché, de bacs; le rachat obligatoire des journées de corvée, décidé en 1889 pour le Tonkin et étendu en 1897 à l' Annam, impôt des prestations perçu comme des «centièmes additionnels» qui était en définitive une augmentation déguisée de l'impôt personnel ; les taxes frappant la consommation du sel et de l'alcool, dont la vente et la production étaient, par une série de transformations inaugurées dès 1893 puis complétées et poursuivies les années suivantes, érigées en monopole légal, soumis au contrôle étroit de l' administration des régies. Par suite, les recettes du fisc s' accrurent très vite : de 1897 à 1903, le rendement de l' impôt personnel passa en Annam de 71.158 à 825.000 piastres, celui de l'impôt foncier de 584.000 à 1.355.000 piastres. L'alcool, qui fournissait 1.416.000 piastres en 1896, en donna 3.250.000 au budget général de l'Indochine en 1901. Les taxes sur le sel avaient donné 44.000 piastres en 1896 ; avec l' établissement du monopole, cette denrée procura au Trésor 1.400.000 piastres en 1901, soit une progression de 3000% en cinq ans. Cependant, pour faire face à des besoins toujours croissants, on allait demander à la fiscalité, surtout aux régies, un rendement plus grand encore Il n'y avait aucune commune mesure entre ce prélèvement fiscal excessif, dont le poids était encore aggravé par des méthodes de perception fréquemment arbitraires, et l' effort pécuniaire que la monarchie exigeait auparavant de ses sujets. Dès avant l' achèvement du XIXe siècle, des administrateurs avaient déjà signalé que la population, surtout en Annam, n'était plus en état de supporter la surcharge d' impôts ; ils n' avaient pas manqué non plus de souligner que, étouffés par une fiscalité oppressive, certains secteurs de l' économie traditionnelle s' étaient irrémédiablement détériorés. Les causes de l'épuisement du cabotage maritime et fluvial, par exemple, devaient être recherchées dans les droits de navigation imposés sur les barques de mer, selon le résident supérieur en Annam, Brière, qui écrivait en 1894 : Nos droits sont hors de toute proportion avec ceux perçus par l'administration indigène : une jonque pour laquelle son propriétaire payait 30 à 40 ligatures au Trésor annamite, est taxée aujourd'hui par la Douane à plus de 40 piastres de redevance annuelle . Tout le commerce des provinces du sud se faisant avec la Cochinchine, les propriétaires de jonques doivent en outre payer à l'administra*tion de cette colonie un second droit de navigation... Les bénéfices que peuvent réaliser armateurs et patrons de jonques sont fort restreints et le plus clair en est absorbé par les taxes douanières... Si la batellerie diminue de jour en jour, ce n'est pas devant le faible mouvement de la navigation à vapeur à Tourane et à Quinhon, mais parce qu'elle succombe sous le poids des charges trop lourdes que nous lui imposons. Si l'on considère qu'en Annam toutes les transactions se font par mer, en cabotage, qu'une grande partie de la population n'a pas d'autre moyen d'existence que ce commerce et ces transports, on peut se faire une idée de la perturbation jetée dans la vie commerciale de ce peuple par les nouvelles taxes sur les barques .
    De même, les sauniers et distillateurs villageois d' alcool périclitèrent avec l' instauration des régies d'État. Presque tous les villages côtiers possédaient de petites salines; ils pratiquaient en même temps la pêche et tiraient un double profit de l'industrie de la saumure et du commerce du sel. Mais l' administration des régies concentra la production en quelques salines; elle organisa d'autre part, suivant les régions, la vente directe ou la vente par intermédiaires. Ce régime provoqua la ruine non seulement de nombre de petits sauniers, mais aussi des pêcheurs qui ne pouvaient plus acheter à bas prix le sel nécessaire à la conserva*tion de leurs produits . Quant à la fabrication de l' alcool de riz, des villages entiers vivaient de cette industrie, qui avait comme corollaire l' élevage en grand des porcs engraissés avec les résidus de la distillerie. Or, l' Administration concéda le monopole de la fabrication et de la vente à un petit nombre de sociétés françaises. L' industrie indigène de la distillerie, qui faisait vivre dans chaque province plusieurs milliers de familles et qui enrichissait tant de villages, fut supprimée, alors que des mesures de répression très sévères furent prises contre la distillation clandestine. Surtout, l' aggravation du régime fiscal déclencha un processus économique complexe qui devait amener dans les campagnes une crise d' une ampleur et d' une gravité exceptionnelles. Astreints désormais à s' acquitter en espèces de toutes les taxations , les paysans, qui dans certaines régions étaient encore pour l' essentiel au stade de l' économie de subsistance, étaient bien malgré eux insérés dans une économie de marché dont ils allaient subir toutes les fluctuations. Ne disposant pas de réserve d' argent, force leur était de vendre leurs récoltes dès la moisson, au moment le plus défavorable, afin de faire face aux échéances fiscales. D' autre part, ils étaient obligés d' acheter les piastres indochinoises destinées aux collecteurs d' impôts avec les sapèques qu' ils utilisaient dans les transactions quotidiennes. Or, malgré sa dévaluation sur le marché monétaire international – son taux officiel baissa de quatre francs en 1890 à deux francs en 1904 –, la piastre restait chère sur le marché intérieur, à cause de la rareté de l' argent. Les paysans ne pouvaient donc pas échapper aux effets conjugués de la conjoncture et de la spéculation. Leur situation n'en devint que plus précaire, comme ils demeuraient exposés aux conséquences désastreuses des irrégularités clima*tiques, qui rendaient leur production extrêmement incertaine. Les mauvaises années, ils devaient recourir aux usuriers à chaque terme de perception fiscale. L' endettement rural s' accélérant avec le développement des rapports capitalistes, la paupérisation était la tendance générale. Elle avait pour résultat la dépossession de la petite paysannerie, la première à pâtir de l' extension de la concentration foncière et de l' appropriation des terres par les colons, appropriation favorisée par la législation coloniale . Le nombre de paysans sans terre ne cessa d' augmenter ; leur misère ne faisait qu' empirer car, en plus du poids des impôts, ils devaient encore supporter la lourdeur de la rente foncière qui, sous l' action des besoins en numéraire, devint plus chère et fut perçue de plus en plus sous forme monétaire.
    La crise agraire se manifestait donc par une aggravation de la condition matérielle de la majorité de la paysannerie, tandis que l' économie villageoise traditionnelle se dégradait par les effets de l' usure, de la concentration des terres, du prélèvement fiscal, de la rupture de la complémentarité existant entre l' agriculture et l'artisanat et de la pénétration d' une économie capitaliste. Cette crise se traduisit en 1896 par une disette au Tonkin et plus particulièrement en 1897-1898 par une terrible famine qui éprouvait durement les provinces de l' Annam central, le Quảng-Nam, le Thừa-Thiên et surtout le Quang-Trị et le Quảng-Bình. Rien que pour le Quảng-Bình, 11.345 personnes mortes de faim furent dénombrées entre les derniers jours de 1897 et le mois d' avril 1898 . Les dommages causés par les mauvaises conditions climatiques des premières années du XXe siècle, avec les typhons, les inondations et les sécheresses dévastant le Tonkin et l' Annam entre 1902 et 1906, contribuèrent aussi à l' accélération du processus de la paupérisation de la paysannerie. Après 1900, la situation était indéniablement critique dans tout le pays et même désespérée dans certaines régions. Symptôme de la crise agraire, la consommation annuelle de riz par tête tomba de 262 kg en 1900 à 226 en 1913.
    Le 6 février 1908, sous prétexte que les travaux d'utilité publique ne devaient pas souffrir de retard, le résident de la province de Quảng-Nam décida de ne plus autoriser le rachat des journées de corvée qui leur étaient allouées. Le 11 mars 1908, la population du Quảng-Nam se réunit au chef-lieu de la province pour manifester pour la réduction des impôts. Les autres provinces de l' Annam ne tardèrent pas à suivre l' exemple du Quảng-Nam. L' extension rapide et générale de démonstra*tions rassemblant partout des manifestants en grand nombre prouvait que l'ascendant moral de l'élite lettrée parmi les population était demeuré considé*rable. Dès son déclenchement, ce mouvement de protestation contre les impôts surprit autant par son intensité que par sa spontanéité. Ce fut, suivant Jean Ajalbert, «l' émeute le plus savamment organisée — comme une répétition, une manoeuvre d' essai où l' Annam récapitulait ses énergies, recensait ses forces de révolte»
    Qui a encore la nostalgie des côtés positifs de la colonisation au point de vue socio économique , ainsi qu'au point de vue culturel et LINGUISTIQUE qui fait le sujet de ce post ?

  11. #150
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    _

    ...
    _ si on n'est pas satisfait de l'état socio économique actuel du VN , considérons la situation à la fin du 19è siècle , d'après Ng thê' Anh :

    ...
    Je remercie monsieur HAN VIET d’avoir cité mon maître vénéré, le Pr. Nguyễn Thế Anh.
    En effet, j’ai bénéficié de son enseignement à l’École Pratique des Hautes Études, IVème Section (Sciences historiques et philologiques), Département Péninsule Indochinoise, dont il était, avant sa retraite en 2005, le directeur d’études (titre signifiant à l'EPHE « titulaire de la chaire »).
    Durant mon cursus, le professeur a aussi dirigé et validé mes travaux de recherches qui ont abouti à mon mémoire pour acquérir le diplôme de l’EPHE en sciences historiques et philologiques.
    Si vous permettez une petite pub : mon mémoire a été publié intégralement dans le livre Le Viêt Nam du XVIIème siècle. Un tableau socioculturel (Éd. Les Indes savantes, 2011).
    Dông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 16/09/2012 à 18h35.
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