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Discussion: "que signifie rồi utilisé dans le présent progressif?"

  1. #1
    Nouveau Viêt Avatar de stern
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    Par défaut "que signifie rồi utilisé dans le présent progressif?"

    Bonjour tout le monde !
    J'en profite de mon topic pour demander ce que signifie rồi utilisé dans le présent progressif comme:

    ang đang làm việc = je suis entrain de travailler
    anh đang về nhà = je retourne chez moi
    ang đang làm việc rồi = ?
    anh đang về nhà rồi = ?

    Car normalement rồi est utilisé pour une action dans le passé.

    Merci
    Dernière modification par stern ; 14/12/2012 à 16h49.

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  3. #2
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Citation Envoyé par stern Voir le message
    Bonjour tout le monde !
    J'en profite de mon topic pour demander ce que signifie rồi utilisé dans le présent progressif comme:

    ang đang làm việc = je suis entrain de travailler
    anh đang về nhà = je retourne chez moi
    ang đang làm việc rồi = ?
    anh đang về nhà rồi = ?

    Car normalement rồi est utilisé pour une action dans le passé.

    Merci
    rồi n'exprime pas vraiment le passé, mais plutôt quelque chose qui est accompli, réalisé, fait. Donc parfois ça correspond à du passé, mais ça peut aussi être quelque chose qui n'est pas terminé, en train de se faire.

    anh đang làm việc
    et anh đang làm việc rồi décrivent exactement la même situation : tu es en train de travailler. Ce que rồi apporte en plus ne se traduit pas forcément, c'est l'idée de mise-à-jour de ton "statut" :

    anh đang làm việc, c'est ce que tu peux dire si par exemple quelqu'un t'appelle et te demande "salut! tu fais quoi?" (ton interlocuteur s'enquiert de ton "statut") tu lui dis "je travaille" ou "je suis au travail" (tu informes ton interlocuteur sur ton statut qu'il ne connaissait pas avant d'appeler).

    anh đang làm việc rồi, c'est ce que tu peux dire si par exemple on te demande "alors, t'as trouvé l'entrée?" (il sait que tu es censé être au boulot, pour ton premier jour) tu veux lui répondre "(sous-entendu : c'est bon!) je suis déjà en train de travailer"(il suivait ta progression, tu actualises ton "statut", il est rassuré)

    Tu peux aussi actualiser ton statut dans l'autre sens avec nữa par exemple.
    anh đang không làm việc >>> je suis en train de glander (tu informes sur ton statut)
    anh đang không làm việc nữa
    >>> je ne suis plus en train de travailler (tu mets à jour ton statut : avant t'étais occupé, plus maintenant, tu es à l'écoute de ce qu'il a à te proposer)

    Autres exemples :
    Anh có vợ rồine veut pas dire "j'ai eu une femme", mais "j'ai une femme" ou bien "je suis marié" (voilà une bonne chose de faite!)
    Anh đã vợveut dire la même chose, même si on dit souvent que đã indique le passé. En fait, on indique que c'est fait. Et même souvent on va rajouter rồi même si c'est redondant : anh đã có vợ rồi.
    Ông ý chết rồine veut pas dire "il mourru" mais "il est mort" (là, actuellement, c'est son statut de maintenant)
    Em đã ngủ chưa? ne veut pas dire "tu as dormi?" mais "tu dors?" (là maintenant, c'est fait ou pas? actualise moi stp!)
    D'ailleurs les Vietnamiens francophones se plantent souvent et te demandent si tu as dormi, alors qu'il est 1h du mat...

    De même (ou presque) qu'en français on considère"marié" et "mort" comme des adjectifs qui indiquent ton statut (ou "état"), voire des noms, alors qu'à l'origine ce sont des verbes au participe passé (les enfants disent naturellement "je suis mouru"), de même que "connu" (adjectif au même titre que "célèbre") "moustachu" sauf qu'il n'existe pas de verbe "moustacher" (peut-être qu'autefois...)

    Bon je dis plein de bêtises, alors il est tant d'aller me coucher, je sors...

    Si je continue à vous barber, demain serez-vous barbus? Quoi qu'il en soit pourrez actualiser tout ça à coup de rasoir. Bonsoir!
    Dernière modification par frère Singe ; 14/12/2012 à 20h58.

  4. #3
    Jeune Viêt Avatar de hoang63
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    Citation Envoyé par stern Voir le message
    Bonjour tout le monde !
    J'en profite de mon topic pour demander ce que signifie rồi utilisé dans le présent progressif comme:

    ang đang làm việc = je suis entrain de travailler
    anh đang về nhà = je retourne chez moi
    ang đang làm việc rồi = ?
    anh đang về nhà rồi = ?

    Car normalement rồi est utilisé pour une action dans le passé.

    Merci
    Bonjour,
    @stern : tu embrouilles tout le monde !!

    Pour simplifier :
    Anh đang làm việc = Je suis entrain de travailler ( đang marque le temps présent )
    Anh làm việc rồi = J'ai fini de travailler ( rồi marque le temps passé, une action achevée )

    donc, soit tu utilises Đang, soit tu utilises Rồi mais certainement pas les 2 en même temps

    Hoang63

  5. #4
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    Citation Envoyé par hoang63 Voir le message
    Bonjour,
    @stern : tu embrouilles tout le monde !!

    Pour simplifier :
    Anh đang làm việc = Je suis entrain de travailler ( đang marque le temps présent )
    Anh làm việc rồi = J'ai fini de travailler ( rồi marque le temps passé, une action achevée )

    donc, soit tu utilises Đang, soit tu utilises Rồi mais certainement pas les 2 en même temps

    Hoang63
    Salutfrère singe et hoang63.

    Si Hoang, moi aussi je pensais comme toi pour đang et rồi qu'on ne pouvait pas les utiliser ensemble jusqu'à aujourd'hui mais je t'assure qu'on peut utiliser rồi avec đang mais rồi n'a pas la même signification dans ce cas et d'ailleurs frère singe vient maintenant de m'expliquer très très bien. Je te remercie énormément frère singe. T'es très fort !


    Citation Envoyé par frère singe Voir le message
    Tu peux aussi actualiser ton statut dans l'autre sens avec nữa par exemple.
    anh đang không làm việc >>> je suis en train de glander (tu informes sur ton statut)
    anh đang không làm việc nữa >>> je ne suis plus en train de travailler (tu mets à jour ton statut : avant t'étais occupé, plus maintenant, tu es à l'écoute de ce qu'il a à te proposer)
    Quand tu dis dans l'autre sens pour nũa, tu veux dire à la forme négative ?
    D'ailleurs il me semble que anh có vợ rối et anh có vợ nũa ne veut dire tout à fait la même chose.
    anh có vợ rồi = j'ai une femme (enfin, c'est une bonne chose de faîte)
    anh có vợ nũa = j'ai une femme (mais dans le sens j'ai divorcé et je me suis remarié)

    Tu peux me confirmer frère singe si c'est exact?

    Merci
    Bonne nuit à tous.
    Dernière modification par stern ; 15/12/2012 à 01h52.

  6. #5
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    suite (j'avais un problème)

    mais c'est difficile parce que anh có vợ rồi veut dire normalement je suis marié mais de façon moins poli que anh có gia đình rồi.
    Après l'utiliser pour dire que j'ai une femme c'est pareille au final mais pour les débutants c'est traite parce que on aurait tendance à traduire:
    anh có vợ rồi = j'ai été marié alors qu'enfaîte c'est anh không có vợ nũa = j'ai été marié (j'ai divorcé)

    Tu peux me confirmer frère singe si c'est exact?

    Merci
    Bonne nuit à tous.

  7. #6
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    Citation Envoyé par stern Voir le message
    Quand tu dis dans l'autre sens pour nũa, tu veux dire à la forme négative ?
    D'ailleurs il me semble que anh có vợ rối et anh có vợ nũa ne veut dire tout à fait la même chose.
    anh có vợ rồi = j'ai une femme (enfin, c'est une bonne chose de faîte)
    anh có vợ nũa = j'ai une femme (mais dans le sens j'ai divorcé et je me suis remarié)

    Tu peux me confirmer frère singe si c'est exact?
    Je parlais en effet de la forme négative. Mais garde un certain recul avec ce que je dis, dans l'idéal confronte-le avec d'autres. Surtout ce que je dis le soir en baillant.

    anh có vợ nữa ne veut pas dire "j'ai une femme de nouveau". C'est en fait un énoncé que tu as peu de chance d'entendre un jour. Mais il est possible quand-même, avec d'autres sens.

    Le mieux est peut-être de parler en terme de probabilité des énoncés :

    anh có vợ rồi est très probable. Il y a de grande chances que tu entendes ça de temps en temps.

    anh có vợ nữa est assez improbable, il faut vraiment un contexte très particulier pour que l'énoncé puisse apparaitre.

    Par exemple, avec un peu d'humour :
    Anh là người lớn rồi mà! Anh đi làm rồi nè, anh có nhà rồi nè, anh có ô tô rồi nè, anh có vợ nữa!
    Mais je suis un adulte maintenant! Tu vois je bosse, j'ai une maison, j'ai une bagnole, j'ai même une femme!

    Par contre hors de contexte, anh có vợ nữa est inutilisable.
    Si tu as divorcé puis tu t'es remarié, tu diras peut-être : anh (đã/có) lấy vợ nữa (rồi)
    J'ai quand-même dé doutes vu que je n'ai jamais eu à dire ce genre de choses auparavant. Il faudrait que ce soit confirmé par des gens du pays...
    J'aurais bien ajouté un truc du genre cuối cùng anh đã lấy vợ nữa : finalement je me suis remarié


    Citation Envoyé par stern Voir le message
    suite (j'avais un problème)

    mais c'est difficile parce que anh có vợ rồi veut dire normalement je suis marié mais de façon moins poli que anh có gia đình rồi.
    Après l'utiliser pour dire que j'ai une femme c'est pareille au final mais pour les débutants c'est traite parce que on aurait tendance à traduire:
    anh có vợ rồi = j'ai été marié alors qu'enfaîte c'est anh không có vợ nũa = j'ai été marié (j'ai divorcé)

    Tu peux me confirmer frère singe si c'est exact?

    Merci
    Bonne nuit à tous.
    C'est pas tellement une question de politesse à mon avis (qui vaut ce qu'il vaut).
    có vợ et có gia đình décrivent potentiellement une même réalité, en mettant soit l'accent sur le couple, soit sur le fait que tu as fondé une famille. La seconde expression peut éventuellement inclure des enfants, mais pas la première.

    Je suis pas la personne la plus indiquée pour ces cas précis, vu que je manque d'expérience en la matière (mais ça va venir, bientôt j'espère). Mais tes questions sont intéressantes alors j'essaie.

    Pour t'aider dans un premier temps, tu n'as qu'à interpréter dans ta tête rồi par "déjà" quand il est placé après ce qu'il détermine. Mais souvent tu ne le traduiras pas par "déjà". Ca aide pas mal, mais tu verras vite les limites de l'astuce au fur et à mesure que tu tomberas sur de nouvelles structures. Mais à ce moment là, tu n'auras probablement déjà plus besoin d'astuce pour cerner le sens.

    à propos de anh không có vợ nữa

    anh không có vợ nữa me semble tout à fait correct grammaticalement, mais pas pragmatiquement : je sais pour les autres, mais moi j'imagine mal quelqu'un dire ça. De même qu'en français on ne dit pas "je n'ai plus de femme" (quoi?!? elle est morte?) mais plutôt "je suis divorcé" (ah bon, tu m'as fait peur!).

    On dit plutôt ça pour les biens qu'on a possédés, et qu'on n'a plus en sa possession au moment de l'énoncé.
    anh không có xe máy nữa : j'avais une moto, je ne l'ai plus

    En effet ça ne marche pas pour les époux. C'est dans ce genre de choses que les langues sont super compliquées : la compréhension dépend beaucoup de l'identité culturelle. Si tu dis anh không có vợ nữa, un Viet risque de comprendre que tu en as fini avec les femmes, c'est plus pour toi ces trucs là. Un peu comme si tu disais anh sẽ không có vợ nữa"je n'aurai plus de femme" (c'est décidé!)

    Ou alors anh không muốn lấy vợ nữa : je ne veux plus me marier (je ne le suis pas, je voulais bien mais j'ai changé d'avis) (ou bien : je l'étais, je ne le suis plus, et je ne veux plus l'être)

    Je reviens sur les biens :
    anh không có xe máy nữa : j'avais une moto, je ne l'ai plus (mais tu en rachèteras peut-être une plus tard)
    anh không còn có xe máy : même sens, mais beaucoup moins probable (ça sonne un peu faux pour moi)
    par contre Đường Hai Bà Trưng không còn có nhà của bác, nó bị phá hết rồi : dans la rue HBT il n'y a plus la maison de notre grand oncle, elle a été démolie. Còn exprime l'idée de perdurer, demeurer, conserver (en sa possession)
    anh không còn xe máy (nữa) : j'avais des motos (à vendre), mais je n'en ai plus (il ne m'en reste plus)
    En effet, si tu parles de qqch que tu avais en plus d'1 exemplaire, ou de qqch d'indénombrable (comme l'eau, l'argent...) alors c'est logique d'utiliser còn au lieu de
    Au choix : anh không còn tiền ou bien anh hết tiền rồi ou bien anh không có tiền nữa (kif kif)Mais certainement pas : * anh không còn vợ (ou alors tu es bien misogyne et les femmes sont pour toi des biens de consommation).

    Dans ce cas assieds-toi confortablement sur le seuil de ta maison et attends la femme à vélo qui chante
    Aaaaaaaaaiiiii vợ tươi đâyyyyyy!
    Aaaaaaaiiiii vợ cũ vợ xấu
    vợ già bán đêêê !

    Ou alors là ausi il faut un contexte, par exemple si tu es veuf, ou qu'elle t'a plaqué :
    Từ khi không còn vợ (bên cạnh) anh không có hứng làm gì nữa
    Depuis que je n'ai plus ma femme (auprès de moi), je n'ai plus envie de rien faire
    Ici, "vợ" n'est pas "une femme quelconque" mais une personne précise : TA femme
    Exactement comme si tu disais : Từ khi không còn em, anh chỉ muốn chết mà thôi : "depuis que je ne t'ai plus (avec moi) je n'ai qu'une envie c'est de mourir"
    Tu peux aussi virer presque tout sans perdre le sens :
    Không em cuộc sống anh vô nghĩa : sans toi ma vie n'a aucun sens, bouhouu!
    Không em peut remplacer nếu không có em ou từ khi không còn em


    C'est bien beau tout ça mais comment on fait pour dire "je n'ai plus de femme" ? Ben comme en français, on utilise un moyen détourné :
    Anh đã li dị : j'ai divorcé
    Anh đã có một đời vợ rồi
    : j'ai été marié une fois (je ne le suis plus)
    Anh lại độc thân nữa rồi
    : je suis de nouveau célibataire (pfff j'ai pas de chance avec les femmes)

    Attention, si tu dis anh đã li dị rồi ça suppose que ton interlocuteur sait que tu étais marié, et que tu mets à jour ton statut : tu l'informes ne l'es plus.

    Mais tout ça c'est du pinaillage (j'aime pinailler). Dans la vraie vie, les gens ont un degré de précision très variable, on se contente souvent d'à-peu-près, et les malentendus sont tout à fait possibles entre vietnamiens, obligeant parfois à reformuler.
    Dernière modification par frère Singe ; 15/12/2012 à 07h32.

  8. #7
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    Citation Envoyé par hoang63 Voir le message
    Bonjour,
    @stern : tu embrouilles tout le monde !!

    Pour simplifier :
    Anh đang làm việc = Je suis entrain de travailler ( đang marque le temps présent )
    Anh làm việc rồi = J'ai fini de travailler ( rồi marque le temps passé, une action achevée )

    donc, soit tu utilises Đang, soit tu utilises Rồi mais certainement pas les 2 en même temps

    Hoang63
    Rồi ne marque pas le passé mais l'accompli, ou le changement de situation, statut, état... (actualisation)
    En vietnamien le passé se construit essentiellement à l'aide d'indications temporelles (hier, l'an dernier, à l'instant, etc...)

    Anh làm việc rồi, pour moi c'est plutôt "je travaille" mais ça me semble un peu bizarre s'il n'y a rien après.
    Sợ anh làm việc rồi không còn hứng đi chơi : je crains qu'après avoir travaillé tu n'aies plus envie de sortir.

    Anh đi làm rồi = Anh có việc làm rồi = je travaille (j'ai un travail, je ne suis plus étudiant)

    Pour dire "j'ai fini de travailler" ce serait plutôt :
    Anh làm việc xong rồi = j'ai fini le travail (je peux rentrer à la maison)
    Anh làm xong việc rồi = j'ai fini le travail / la tâche (que j'avais à faire)

    Tu me diras "ben tu vois, c'est bien le passé!"
    En effet, c'est logique que l'idée d'accompli fasse souvent référence au passé.
    Sauf que parfois...

    Làm việc xong rồi đi café nhé! : Quand on aura fini le boulot on ira au café d'accord?
    Dernière modification par frère Singe ; 15/12/2012 à 12h29.

  9. #8
    Nouveau Viêt Avatar de stern
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    Frère singe tu es énorme !
    Franchement t'es vraiment balaise.

    Pour còn je ne savais qu'on pouvais l'utiliser dans la négation pour pertuder.

    Rồi je te rejoins pour dire que ce n'est pas vraiment le passé mais attention car si tu penses que anh làm việc rồi = je travaille, ça peut-être mal interprété pour d'autre car je peux dire anh đang làm việc rồi = je travaille et donc anh làm việc rồi = j'ai travaillé.

    Sinon ton savoir m'aide vraiment. T'es d'origine vietnamien ?

  10. #9
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    Arrêtes les flash, vérifie d'abord que ce que j'ai dit n'est pas n'importe quoi.
    Je ne suis pas d'origine viet, juste quelqu'un qui aime le viet. J'ai découvert la langue il y a une dizaine d'années, je l'ai apprise activement pendant 3 ans et je suis loin d'en avoir fait le tour. Pour te répondre j'ai du vérifier certains exemples auprès d'amis viets. Et ils ne sont pas tous entièrement d'accord les uns avec les autres.

    Citation Envoyé par stern Voir le message
    Rồi je te rejoins pour dire que ce n'est pas vraiment le passé mais attention car si tu penses que anh làm việc rồi = je travaille, ça peut-être mal interprété pour d'autre car je peux dire anh đang làm việc rồi = je travaille et donc anh làm việc rồi = j'ai travaillé.
    Attention : fais bien la différence entre sens et traduction. Parfois deux énoncés viet de sens différents peuvent donner lieu à une même traduction en français. Parfois au contraire un énoncé viet donnera deux traductions différentes en français, selon le contexte. Donc ce n'est pas parce qu'un énoncé est déjà traduit d'une certaine manière qu'un autre énoncé ne pourra pas être traduit de la même manière. Il n'y a pas de "place réservée".

    Par exemple, ce n'est pas parce qu'on traduit "chaise" par "chair" en anglais qu'on ne pourra pas traduire "fauteuil" aussi par "chair". Déjà en français la frontière entre "fauteuil" et "chaise" n'est pas claire. En fait, "fauteuil" sera parfois traduit "chair", et parfois "armchair", selon l'idée qu'on a dans la tête.

    Quand tu cherches à traduire un énoncé, tu dois considérer les éléments de sens qui le constituent (en contexte et éventuellement hors contexte). Et accepter d'avance que la traduction ne respectera jamais la totalité des éléments de sens qu'expriment l'énoncé original. Une traduction est toujours un compromis.

    Dans mes précédents posts, je ne me suis pas contenté de donner la traduction. Je mettais presque à chaque fois des explications supplémentaires montrant les éléments de sens qui constituent le sens de l'exemple. J'aurais pu me contenter de te donner une traduction pour anh đang làm việc, anh đang làm việc rồi et anh làm việc rồi, comme tu l'as demandé, mais ça ne t'aurait pas servi à grand chose...
    Dernière modification par frère Singe ; 16/12/2012 à 04h34.

  11. #10
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    @modérateur :
    Je pense que ça serait bien de séparer le topic de stern à partir du 10ème message car il a changé de sujet.

    On pourrait nommer le nouveau topic : "que signifie rồi utilisé dans le présent progressif?"

    A part ça je ne vois plus où est marqué le nom du modérateur pour chaque rubrique. La mention a disparu?

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